: Rudy 27.12.2003, 14:06

rudy73@wp.pl
Dziaśiaj w Polsce i na świecie zaczynam dostrzegać coraz większą grupę ludzi piszących o Napoleonie. Wielu z nich jest prawdziwymi rzeczowymi znawcami tematu inni czasem nie ?! jednak wszyscy pisząc biografie rysy biograficzne, opisując kampanie, konkretne wydażenia-piszą o rzeczach o których raczej nikt nie ma prawa wiedzieć np. pan Max Gallo bioghrafopisarz francuski opisuje tak szczegółowe fakty-opis na całą strone co Napoleon robi z Józefiną w łóżku i o czym rozmawiają. Ludzie z kąd można wiedzieć takie rzeczy !?!?!?! to tak jakby ktoś za 200 lat napisał że ja pisząc ten tekst paliłem papierosa Chcę tym artykółem poddać w wątpliwość wiarygodność żródeł historycznych o Napoleonie.

Prosze o rozwinięcie tego tematu przez zainteresowanych.

ps. pan Waldemar Łysiak "zjechał" Maxa Gallo za jego biografie o cesarzu gdyż jest komercyjna a co za tym idzie niezbyt wiarygodna.

: Duroc 27.12.2003, 21:38

Muszę przyznać, że rano, kiedy czytałem ten topik juz miałem mieszane uczucia... Teraz jeszcze bardziej się one spotęgowały, bowiem uświadomiłem sobie, że odpowiadając Rudemu po raz enty powtarzałbym sam siebie na tym Forum...
Oto bowiem mamy następnego Forumowicza, który bierze literacką prozę za projekcję historii. Który nie odróżnia powieści od książki historycznej i bez wahania nadaje tej pierwszej miano źródła.
Rudy, Max Gallo właśnie dlatego pisał o nocy Napoleona i Józefiny, że jest "biografopisarzem", który może dać dojść do głosu swojej "licentia poetica".
Swoja drogą Rudy, chciałbym przeczytać opinię Łysiaka n/t książki Gallo. Czy jest ona dostępna gdzieś w Necie? Bardzo chętnie zapoznam się z argumentami Łysiaka, którego wszystkie prace mają wyłączniecharakter komercyjny...
Jest jeszcze inna sprawa - owego pamietnika. Czy mógłbyś napisać o nim kilka słów? To moze być ciekawa sprawa... Dlatego kopiuje tu moje pytania z topiku "Rekonstrukcje"...

Pozdr

: Kondeusz 28.12.2003, 00:47

do Duroca: zauważyłeś może iż pewien nowo zarejestrowany użytkownik chce na siłe wtracić do każdego tematu swoje tak zwane 5 zł, udaje mu sie to z różnym szczesciem ale jedno moge stwierdzic napewno iż sugeruje on sie albo szczatkowymi informacjami albo złą interpretacją źródeł komercyjno-historycznych a nie tylko autentycznymi faktami(opinia subiektywna), nie chce być wredny bo tez jestem nowy ale szcerze wkurza (delikatnie mowiac) mnie takie zachowanie które ukazuje brak poważnego i - poniekąd - profesjonalnego podejscia do tematu, a tak poza tym to pozdrowienia

: Duroc 28.12.2003, 11:21

Odwzajemniam pozdrowienia Kondeuszu
Wydaje mi się, że Rudy głównie sugeruje się Łysiakiem. Choć naprawdę z ciekawościa przeczytałbym ten pamiętniczek przodka...
Aha jeszcze jedno: co to są źródła "komercyjno-historyczne"

: Kondeusz 28.12.2003, 11:41

bo dla mnie nazywanie dzieł Łysiaka czysto komercyjnymi jest nieco przesadą, wiec ująłem to nieco inaczej - słowo historyczny w tym stwierdzeniu ma podkreślić iż nie jest to źródło czysto komercyjne, ale to tylko moja skromna opinia
pozdr

: Lannes 29.12.2003, 20:45

Nie wiem jak Wy moi forumowicze uważacie ale wśród dzisiejszych historyków jest za dużo pogardy dla Pana Łysiaka.
Większośc dzisiejszych "panów" historyków czerpie informacje z książek poprzednich historyków. A Łysiak po przez swoje zainteresowanie Napoleonem sam szukał wiarygodnych źródeł i często przez wszystkich niesprawdzanych albo zapomnianych. Owszem w swoich pracach wysuwa wiele hipotez niekoniecznie prawdziwych. Ale jak sam mówił że:"porusza się w swerach hipotez" więc przyznawał że są to tylko przypuszczenia. Jednak trzeba to przyznać że w wielu informacjach ośmieszył "panów" historyków cytowanymi przez nich słów które nie były wiarygodne albo niedokończone. Tak jak mówił "historycy wybierają te cytaty które potwierdzają ich tezy, a omijają te które ich wysuwaną tezę mogą podwarzyć". Moim zdaniem szanowni Koledzy Forumowicze(nie wiem czy się z tym zgadzacie, ale nie zawacham się tego powiedzieć) Łysiak jest największym znawcą epoki napoleońskiej(oczywiście oprócz strony wojskowości) w Polsce.

Serdecznie Pozdrawiam

: Duroc 29.12.2003, 22:19

Lannes, czerpanie z dorobku poprzedników jest jednym z żelaznych filarów warsztatu historycznego. Historyk zawodowy musi sie wykazac nie tylko znajomością źródeł, ale także erudycją, czyli znajomością stanu badan nad danym zagadnieniem (krótko mówiąc - co kto o tym napisał ). Korzystanie z tych wiadomości świadczy o poziomie profesjonalizmu. Oczywiście musi to byc obudowane aparatem naukowym (przypisy, bibliografia). Inaczej mamy do czynienia z pracą popularnonaukową (które rządzą się swoimi prawami), albo plagiatem (co jest karalne).

Kwestia wiarygodności źródeł jest bardzo szeroka i wymaga zastosowania określonych technik krytyki. Dlaczego a priori uważasz źródła wykorzystywane przez Łysiaka za wiarygodne?
To prawda, niektórzy tak robią. Ale uogólnianie jest krzywdzące. Zresztą Łysiak postępuje czesto podobnie...
Bardzo chętnie przeczytałbym uzasadnienie tej opinii...
Pozdr

: Lannes 30.12.2003, 00:05

Dobra odpowiedź.

Oczywiście nie miałem na uwadze obrażać wszystkich historyków. I dlatego napisałem "większość" co nieznaczy że ta "większość" wszystko co stworzyła jest wytworem wyłącznie przeczytanych przez nich książęk.

Owszem. Ale niektórzy tak jak już powiedziałem wybierają te źródła które im pasują. I chodzi mi przede wszystkim o tych którzy byli wrogami Cesarza(jest ich znacznie więcej niż zwolenników). A ktoś taki nie może być w pełni obiektywny. Równoznaczne jest to że i Łysiak nie mógł być w pełni obiektywny. Jednak stworzył on naturalną przeciwwagę dla oszczerców Cesarza jak choćby Goeffreya Regana "Błędy militarne" - które są tematem obecnie innego forum.

Sam Łysiak mówił że jego prace nie są pracami popularnonaukowymi i nie wymieniał źródeł jegi informacji. Jednak w niektórych sytuacjach dokładnie opisywał je. I jestem skłonny mu uwierzyć. Bowiem wydawały się bardziej wiarygodne przez wymienienie autora i przedstawieniu dowodów jej wiarygodności. Niż tylko jak u niektórych historyków wymienienie autora i źródła niezastanawiając się nad jego wiarygodnością. I niekoniecznie to co Łysiak pisał musiało być prawdą. Jednak w to co obszernie opisał jestem skłonny uwierzyć.
Szczególne tego dowody dał w "Napoleoniadzie"

Trudno jest przadstawić uzasadnienie tej opinii. Jednak napisałem to zdanie i teraz będe musiał brnąć w tym.
Nie jestem pierwszym który to powiedział. Każdy chyba słyszał że Łysiak jest "pierwszym bonapartystą" co nie oznacza oczywiście że wie on najwięcej ale że jest największym zwolennikiem Cesarza. Z jego książek które przeczytałem wnioskuje że posiada on ogromną wiedzę o epoce napoleońskiej(musisz to przyznać). Ale jest jedna bardzo ważna rzecz, którą należy docenić. Mianowicie Łysiak ma swego rodzaju "bzika" na punkcie Napoloena. Z jego książek niewątpliwie wynika że od dzieciństwa kiedy zajrzał do pierwszej książki o Nim jest jego wielkim miłośnikiem. A co się z tym wiążę? To że jak ktoś ma na czymś bzika chce wszystko wiedzieć o tym. Pan Waldemar Łysiak opisywał swoje podróże po całym świecie śladami Napoleona. Chciał wszystko o nim wiedzieć. I nie zmierzam do tego, że każdy kto by miał na czymś bzika byłby automatycznie największym znawcą. Jednak po jego książkach można ocenić czy się on znał na "rzeczy" czy nie.
Wiem że te dowody są dla ciebie mało przekonujące.
Jednak żeby sprawdzić Pana Łysiaka z wiedzy o epoce najlepiej by go było zaprosić do naszego forum.
Pozdrawiam

: Duroc 30.12.2003, 00:32

Lannes, z punktu widzenia obiektywizmu zarówno sympatia, jak i antypatia dla danej postaci nie jest dobrym zjawiskiem.

Chyba mówił, że właśnie są popularnonaukowymi??? A jakimi dowodami posługiwał się Łysiak? Ten sposób pisarstwa, który opisujesz jest własnie częścią warsztatu - wymaga on podania w przypisie pochodzenia danej informacji. Ale nie ma tam przeciez miejsca na krytykę jej "źródła". To przeprowadza się we wstepie lub rozdziale wprowadzającym, gdzie historyk przedstawia bazę źródłową swojej publikacji (dokonuje jej krytyki) oraz podstawę bibliograficzną (też najcześciej z krytyką tejże). Przy okazji, czy nie uważasz, że sam strzelasz sobie gola pisząc, że Łysiak niekoniecznie przedstawiał prawdę...
Z Twojej argumentacji wynika po prostu to, że Waldemar Łysiak jest niezwykle oczytany w zagadnieniach napoleonskich. I to prawda... Przytacza całą mase anegdot, historyjek, ciekawostek i chwała mu za to... jednak tam, gdzie drapuje się w szaty historyka i próbuje stosować elementy pracy ze źródłami, nie jest zbyt wiarygodny...
Pozdr

: Duroc 30.12.2003, 00:45

Gipsy, a Ty nic nie napiszesz?

: Gipsy 30.12.2003, 01:09

Wlasnie - zastanawiajace jest, skad sie bierze taka niechec do Lysiaka ? Nawet tu na tym forum. A przeciez Waldemar Lysiak jest takim samym wielbicielem Cesarza jak my wszyscy (forumowicze) i zakladam ze jego wiedza na temat epoki jest przytlaczajaca i bezwzglednie imponujaca. Udowodnil to juz samym faktem napisania kilkunastu ksiazek o tej epoce. Napewno nie sa to ksiazki scisle historyczne, ale opierajace sie na obszernej wiedzy historycznej. I co najwazniejsze tymi ksiazkami Lysiak spopularyzowal Cesarza i epoke napoleonska wsrod tysiecy Polakow. Odkrecajac i wyjasniajac wszelkie przeklamania jakimi nas karmiono za czasow PRL-u o Napoleonie.
Ogolnie wiadomym jest ze w mieszkaniu W.L znajduje sie najwiekszy w Polsce prywatny ksiegozbior napoleonski.
Podoba mi sie ze w historycznych faktach napoleonskich, doszukuje sie szczegolnie watkow polskich, i potrafi wydobyc na swiatlo dzienne, czesto wydarzenia zapomniane, do ktorych zawodowi historycy nie przykladaja wiekszej uwagi.
Wydaje mi sie ze ta niechec wsrod zawodowych historykow do W.L. wywodzi sie glownie z tego ze "nie jest jednym z nas". Ale czy to jest rownoznaczne z tym ze nie ma nic do powiedzenia ?

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 30.12.2003, 01:22

Gipsy, zgadzam się z Tobą, że Łysiak ma nieocenione zasługi na polu popularyzacji zagadnień napoleońskich. I na tej właśnie płaszczyźnie rozpatrujmy jego pisarstwo.
Pozdr

: WPK 30.12.2003, 10:23

Witam szanownych forumowiczów !

Od dwóch lat niemal codziennie odwiedzam forum. Zauwazyłem, że "spór" na temat Pana W.Łysiaka regularnie powraca i dzieje się to na ogół wtedy gdy na forum pojawia się nowa "fala" uczestników. Pomimo, że nie jestem historykiem muszę przyznać rację ich argumentom, że prace Pana Łysiaka można rozpatrywać jedynie jako prace popularyztorskie. Co w żadnej mierze nie ujmuje im wartości literackich i poznawczych. Odnoszę wrażenie, że problem z niektórymi uczestnikami forum polegał na tym, że po przeczytaniu książek Pana Łysiaka uznali się za ekspertów w dzidzinie epoki Napoleońskiej. Natomiast kontakt z kilkoma uczestniakmi tego forum podziałał jak kubeł zimnej wody i przywrócił y i własciwy osąd własnej wiedzy. Książki Pana Łysiaka są fenomenalną kopalnią wiedzy o epoce szczególnie tzw ciekawostek, ale jednak daleko im do obiektywności. Autor za cel postawił sobie popularyzację postaci Cesarza i ten cel osiągnął. Jest to wspaniała lektura ale dla kogoś kto chce głębiej poznać epokę jedynie lektura uzupełniająca.

Pozdrowienia WPK

: Lannes 30.12.2003, 11:14

Tak jak Gipsy zauważył gdyby nie Łysiak większość Polaków do dzisiaj by mówiła że: "Napoleon oszukiwał Polaków" i trzeba przyznać że do dzisiaj tak jest. Sam spotykałem się z masą przypadków ludzi którzy tak uważają. Czemu tak jest? Bo opierają się oni wyłącznie na wiedzy podęcznikowej(podstawówka, gimnazjum, liceum). Wypisywanie takich bredni wpływa na kształtowanie się opinii publicznej wśród milionów Polaków na temat że "Napoleon oszukiwał Polaków". A czumu poważni historycy nie złapią się za głowę kiedy wezmą taką książkę do ręki i nie postarają się tego sprostować(chociaż wpłynąć na to żęby coś zmienić)? Bo musicie to przyznać mało historyków sprzyja Napoleonowi. Masa książek która jest na rynku o tematyce napoleońskiej jest wroga Cesarzowi. A jest to bardzo widoczne. Powszechnie jest wiadomo że Napoleon dokonał zamachu stanu 18-19brumaire'a, ale jakiego zamachu stanu? pisze się że bezprawnego. Porównuje się ten zamach stanu do zamachu przez cezara i innych dyktatorów. A dobrze wiadomo że w 1 dniu obrad zgodnie z prawem przeniesiono obrady do Saint-Cloud. I Napoleon miał bronić porządku tych obrad! Tak Rada Starszych i Pięciuset zakwestionowała. A dopiero na drugi dzień kiedy podniesiono na Napoleona sztylety wprowadził on wojsko. Co w obliczu zagrożenia było zgodne z prawem. A jedyne co historycy piszą to że "Napoleon przepędził wszystkie władze ustawodawcze, a następnie przy pomocy bagnetów kazał im zatwierdzić nowy rzą( konsulat). To jest jeden z przykładów co się wygadujew niektórych książkach. Chwała Łysiakowi za to że reprezentuje on całkowicie odmienny obóz zwolenników Napoleona. Dzięki temu teraz możemy spojrzeć( My) na to z obiektywnej strony.
Pozdrawiam

: Spokoo 30.12.2003, 13:46

ja nie jestem zadnym znawca napoleona ale mam pytanie
czy napoleona malowali z boku dlatego
ze podobno z przodu nie mial zebow ??

: -apacz 30.12.2003, 13:58

W pełni zgadzam się ze zdaniem Lannes'a
Kiedy byłem w l. 80-tych w ogólniaku awanturowałem się z pewna świeżo upieczoną absolwentką historii , która wrzeszczała, ze o szwoleżerach powinniśmy zapomnieć, bo to "kozietulszczyzna" a oni pod obcymi sztandarami itp bzdury. Jakby ktoś miał wątpliwości - to odbiło się na moich ówczesnych ocenach (ciekawe czy dzisiaj, za wyrażanie "zdania odrębnego" obniżają oceny?)
Wówczas Łysiak był dla mnie objawieniem. Teraz już tak nie jest, choć szanuję go za to, że wśród dużej części czytelników spopularyzował epokę i bardziej życzliwe podejście do cesarza
pzdr - apacz

: Rudy 30.12.2003, 15:05

Nie chce na nikogo zjechać ani za bardzo krytykowac moimi wypowiedziami gdyz jestem jeszcze młody i troche za mało wiem zeby szezej mowiec o swoich pogladach jedna wiedze jaka udało mi sie zdobyc ( mam na mysli Napoleona ) stwaza dziwna otoczke tajemnicy. Rozumiem ze jest czasami powiescia historczna pisana dla szerszego grona odbiorcow ale pan Max Gallo ( przeznaje ze 4 tomy jego biografi o Napoleonie były ciekawe ) pisząc właśnie biografie troche przesadza bo nie ma chyba czegos takiego jak powiesc historyczno biografoczna !?


ps. uważam pana Łysiaka za najlepszego znawce epoki napoleońskiej !!!!

ps2. artykuły ja Łysiak zjezdza Gallo widziałem na jakiejs stronie o nim nie wiem na jakiej jest icj wiele

ps3. cgcałbym zebysmy nie ograniczali sie jedynie do Łysiaka i GAllo

: Duroc 30.12.2003, 16:02

Witam ponownie
Na wstępie chciałbym podać rękę WPK Argument ten od dawna chodził mi po głowie, ale nie chciałem nim szermować, żeby nie zrażać nowych... Ja przeszedłam podobną drogę, jak apacz. Co prawda nie było tam żadnej absolwentki historii (akurat historii zawsze uczyli mnie faceci... ), ale takze dla mnie w wieku lat nastu Łysiak był autorytetem. Głównie dlatego, że nie znałem innych w tej dziedzinie. Później, kiedy poznałem na studiach warsztat historyka, kiedy po prostu zobaczyłem "jak to się robi", gwiazda WŁ zbladła, bowiem mogłem jego dorobek ocenić bardziej chłodno, krytycznie, rozpoznac metody i zabiegi pisarskie, jakie stosował. Teraz uwazam go za dobrego pisarza i poblicystę. Moim zdaniem gromkie wygłaszanie opinii typu: Waldemar Łysiak jest najwybitniejszym znawcą epoki napoleońskiej w Polsce , jest trochę niepoważne. Nic dziwnego, że takie okrzyki bojowe wznoszą zwykle nowi...
Lannes trochę różnimy sie w ocenie legalności zamachu 18 brumaire'a. Gdyby był on taki "legalny" to nie byłby zamachem. Faktem jest, że rozpędzenie rady Pięciuset było działaiem nielegalnym. Z tymi sztyletami to tez nie do końca tak wiadomo (Napoleon prawdopodobnie sam rozdrapał sobie twarz, dla lepszego efektu). Sam zamach był sprawnie wyreżyserowaną grą wielu środowisk. Pozwoliło to uniknąć rozlewu krwii i uczyniło wydarzenia 18-19 brumaire'a jednym z najbardziej "humanitarnych" przewrotów w dziejach.
Spokoo, istnieje wiele portretów Napoleona w wielu pozach. Nie wiem dlaczego sądzisz, że malowano go głównie w profilu
Rudy, oczywiście, że istnieją zbeletryzowane biografie wielu postaci historycznych. Niektórzy wręcz specjalizują się w tego typu twórczości. Oprócz Maxa Gallo warto wymienić tutaj jeszcze Vincenta Cronina czy Franka McLynna.
Pozdr

: Lannes 30.12.2003, 16:39

Mam pewien pomysł.
W 1814 roku Michał Ney wołał na młodych rekrutów którzy zostali powołani do służby dekretem Marii Ludwikii "Naprzód Marie Ludwikii".
Może Bardziej doświadczeni forumowicze powinni wołać na tych mniej doświadczonych " Naprzód Waldemary Łysiaki"???

Serdeczne Pozdrowienia

P.S Myśle że nie ma na tym forum osoby która jedynie czytała Waldemara Łysiaka i myśli sobie że ma obszerną wiedzę o epoce napoleońskiej.

: Biskup 30.12.2003, 18:05

Może po czasie ale co tam, napiszę sobie. Mianowicie jako na poły już historyk stwierdzić chciałbym, że literatura popularno naukowa jest obecnie nie mniej fachowa jak literatura naukowa. Problemem jest stwierdzić tylko co literatura popularnonaukową jest a co jest beletrystycznym bełkotem.

: Castiglione 30.12.2003, 20:28

Duroc, każdy był tu kiedyś nowy... no może z wyjątkiem mnie
A tak przy okazji, to też kiedyś byłem zafascynowany jego erudycją i do dziś uważam go za jednego z najlepszych pisarzy i publicystów w tym kraju, choć nie wierzę we wszystko co napisze

: Duroc 30.12.2003, 20:33

I o to chodzi Biskupie, o to chodzi...
Jasne Castiglione A jeżeli chcecie poznać moje początki, to cofnijcie się do lutego 2003 r.

: Santa 31.12.2003, 03:22

Ech, Duroc, podziwiam Twoją wytrwałość. Ja już nie mam sił w tej kwestii.

A Twoje początki od razu znamionowały błyskotliwą karierę .

: Duroc 31.12.2003, 10:54

No cóż Santa, w końcu trzeba zapracować na drugi tysiączek...

: Pułkownik 1.01.2004, 17:44

Czy za wyrażanie odrebnego zdania obnizaja oceny? Niestety w Polskich szkołach jest to norma . Moja nauczycielka Historii, pozdrawiam ją gorąco , przy kazdej mozliwej sposobnosci ( wczasie lekcji o wieku XIX) opowiada jakim to oszustem i świnia był Napoleon Bonaparte. O tym, ze oszukal Polaków itd. Niestety niski poziom intelektu i brak jakiejkolwiek wiedzy naukowej jest znakiem rozpoznawczym nauczycieli w Polskich gimnazjach.

: Lannes 1.01.2004, 20:31

Nie chcę przedłużać tematu. Ale czemu żaden z poważnych historyków(Łysiak jest niepoważny) nie zakmie się tą sprawą. Przecież każdy sobie zdaje sprawę z tego że te brednie wypisywane w podręcznikach szkolnych kształtują młodzież w całej Polsce? A może po prostu czarna legenda Napoleona jest im na ręke?

Pozdrowienia

: Duroc 1.01.2004, 21:21

Lannes Ty już chyba jesteś wyznawcą spiskowej teorii dziejów Czemuż to historykom miałoby zależeć na podtrzymywaniu czarnej legendy?
Postulat, który sformułowałeś jest generalnie słuszny. Myślę, że owi "poważni historycy" po prostu nie poświęcają zbyt wiele uwagi polu popularyzacji wiedzy historycznej. Dzisiejsza nauka historyczna poszła tak głęboko w specjalizację, że przeciętnemu naukowcowi po prostu nie stracza czasu na działania "poboczne", nie związane z jego zawodem. I nie zapominajcie drodzy Forumowicze, że większość historyków, szczególnie tych młodych, łapie się każdej fuchy, żeby dorobić do głodowych pensji uczelnianych. Trochę wiecej wyrozumiałości mes amis...
Stąd własnie donośna rola popularyzatorów takich jak Łysiak, czego akurat nigdy na tym Forum nie negowałem...
Pozdr

: Lannes 1.01.2004, 22:05

Wybacz Duroc może rzeczywiście za dużo szampana wypiłem i jestem niewyspany. Ale jednak wydaje mi się że te podręczniki robią za dużo szkód. I niestety potem nie daje się ich odkręcić. Mozę ktoś powinien się tym zająć.


Pozdrawiam

: Santa 2.01.2004, 01:14

Panowie!! Nie marudźcie na naszą kadrę. Poza tym mimo ich wad zachartowali nas w bojach. Cierpienie uszlachetnia. Moja nauczycielka w liceum była pacyfistką. Zważywszy na ukończenie specjalizacji z historii wojskowości na naszym uniwerku nauka poszła w las . Ale miałbym radochę, jakbym ją teraz spotkał. A takie oceny mi wstawiała baba .

Masz rację Duroc, ale to smutne, że wypisuje się pierdoły w podręcznikach. Swoją drogą to dziwne, bo ich tworzeniem zajmują sie często ludzie z wyższych uczelni...

: Gipsy 2.01.2004, 01:17

Witam wszystkich w Nowym Roku 2004

Lannes czy mogl bys troche uzasadnic dlaczego Twoim zdaniem "Lysiak jest niepowazny".
Bo ja akurat uwazam ze Waldemar Lysiak, Waclaw Gasiorowski, Marian Brandys (nie historycy) wiecej zrobili w sprawie popularyzacji (i odklamania historii) epoki napoleonskiej w naszym kraju niz wszyscy historycy razem wzieci. No moze z wyjatkiem Mariana Kukiela i Roberta Bieleckiego, ktorych publikacje jednak nie dotarly do tak szerokiego grona czytelnikow, glownie dlatego ze sa bardzo specjalistyczne i raczej przeznaczone dla waskiego grona czytelnikow (hobbystow historii) i studentow.
A swoja droga to przydala by sie weryfikacja podrecznikow historii w szkolach i zweryfikowanie wielu bzdur wypisywanych w czasach PRL-u.

Pzdr.
Gipsy

: Lannes 2.01.2004, 11:02

Przykro mi Gipsy że zrozumiałeś że to Łysiak jest niepoważny. To jest moim zdaniem opinia innych forumowiczów. Dlatego napisałem to w nawiasie. Ja jestem wielkim zwolennikiem Łysiaka Za co mi się na forum już oberwało.

Pozdrawiam

: Duroc 2.01.2004, 11:38

W wiekszości podręczniki szkolne nie są jednak tworzone przez ludzi z uczelnii, lecz przez innych nauczycieli. W ten sposób belfer może np. "zaliczyć" publikację, co wchodzi do jego dorobku zawodowego. Przeważnie te dziełka powielają treści ze swoich poprzedniczek. Dzisiaj rynek podręczników jest już uwolniony i de facto każdy może jakis sobie napisać. Oczywiście są one potem oceniane przez ministerstwo, ale tam też w wiekszości robią to nauczyciele.
Gipsy, masz rację, że te postacie zrobiły bardzo wiele dla popularyzacji epoki. Ale mimo wszystko Gąsiorowski, (dodałbym jeszcze Przyborowskiego), Brandys, Bielecki (historyk z wykształcenia) nieco różnią się od Łysiaka. Otóż wszyscy pracowali na źródłach historycznych i robili to rzetelnie, tzn. z elementami warsztatu historycznego (przoduje tu oczywiscie Bielecki). Natomiast Łysiak stosuje warsztat typowo pisarski, który ma swoje prawa. I dlatego też jego (Łysiaka) wiarygodnośc jest de facto niesprawdzalna, a tym samym łatwo ją zakwestionować.
Lannes, kiedy czytam posty na Forum odnosze wrażenie, że składa się ono prawie z samych zwolenników Łysiaka. Nie jesteś więc taki osamotniony, jak Ci się wydaje Ja sam bardzo lubię pisarstwo WŁ, sprzeciwiam się tylko traktowaniu go jak wyroczni i guru
Pozdr

: Unclean 10.01.2004, 14:04

Zgadzam się z Duroc'em. Waldemar Łysiak spopularyzował epokę i odkręcił czarną legendę, ale troszke przegiął w drugą stronę. Nie korzysta z warsztatu historycznego bo nie pisze książek stricte naukowych co sam podkreśla więc czepiać się go nie można bo nie twierdzi że jest wyrocznią.
Jeśli chodzi o jego korzystanie ze źródeł no cóż, wykorzystuje wiele ale nie wszystkie, zwłaszcza zapomina o tych które nie pasują do pomysłu książki. Poza tym nie zapominajmy że krytyka źródła jest zewnętrzna i wewnętrzna, Łysiak zdaje się stosować tylko tę pierwszą, nie bierze często pod uwagę, iż materiał z ktorego korzysta choć pochodzi z epoki może być również kłamstwem ( no chyba że obala złe dla swej idei opinie)
jeśli chodzi o nauczycieli historii to po części wynoszą swe poglądy ze studiów i są one odzwierciedleniem postawy ich profesorów. Jednakże uwarzam że prawdziwy historyk powinien sam opiniować dany temat, o czym wielu nauczycieli niestety zapomina kopiując bezmyślnie beznadziejnie często podręczniki. Ja miałem to szczęście że mój nauczyciel był zaciekłym bonapartystą (on polecił mi Łysiaka) ale zawsze powtarzał "nie wierz moim słowom sprawdź ich prawdziwość sam"

: Santa 11.01.2004, 17:51

Pozwolę sobie zmienić temat dyskusji, ale pozostać przy temacie topicu. Otóż właśnie jestem w trakcie lektury biografii Cesarza autorstwa J. Tularda. Musze przyznać, że jestem pod dużym wrażeniem jego talentu, jak i ilości przeczytanych książek i w ogóle tzw. orientacji w temacie. Z pewnością zasługuje a tytuł jednego z najwybitniejszych znawców epoki. Niemniej wciąż jestem zmuszony podtrzymać krytykę jego tez, którą już kiedyś zapodawałem na forum (tak mi się zdaje przynajmniej ). Otóż w sprawach wojskowych zdarza się jednak kilka byków, które nie przymierzając pachną ignorancją i szukaniem na siłę wad w systemie napoleońskim. Oczywistym jest dla mnie, że Napoleon popełniał błędy, nie stosował nowinek technicznych, czasem awansował nie tych ludzi, co trzeba itd. Ale zarzut o to, że błędem było utworzenie kirasjerów, to już czysty absurd. Przecież formacja ta odnosiła mnóstwo sukcesów i stała się jednym z symboli odrodzonej kawalerii francuskiej! Wystarczy porównać tą formację w okresie wojen rewolucyjnych i w czasie wojen napoleońskich. Niechęć do nowinek? Ale przecież rakiety Congreva, jeszcze w 20 lat po ich wynalezieniu były rzadko stosowane i mocno nieobliczalne, cóż dopiero tuż po ich wprowadzeniu. Zresztą o tym też już była kiedyś mowa. Okręt podwodny Fultona, też miał spore trudności. Przypominam pierwsze, naprawdę sensowne konstrukcje z czasów wojny secesyjnej i ich los. Co do reszty zarzutów jestem w stanie uznać ich zasadność, chociażby dlatego, ze nie znam dokładnie rzeczywistego stanu (zastąpienie azotanu potasu, czyli saletry chloranem potasu, ostrze do przecinania ładunków karabinowych, telegraf Alexandre'a i balony obserwacyjne). Zarzut co do broni, też jest raczej kiepski, francuskie karabiny były wtedy jednymi z lepszych w Europie. Przy zaletach pruskich i ich ostrzy do przecinania ładunków, Tulard zapomina dodać wad (duża różnica w kalibrze lufy i kuli, powodująca słabszą celność, duży ciężar).

Dalej Tulard uderza w strategię napoleońską. Otóż potępia on Napoleona, za prymat ofensywy, nad defensywą! To już czyste kuriozum. Ile wojen zostało wygranych przez defensywę? Zwłaszcza wojen prowadzonych na terytorium przeciwnika, bo już za chwilę Tulard chwali poniekąd taki system podając zarobi Francji na wojnie i brak niezadowolenia społecznego. I cytuje nam tutaj Clausewitza, aby zapodać jakiś wojskowy autorytet na rzecz swojej racji: "wszelka ofensywa słabnie w miarę swego rozwoju". Doprawdy odkrycie ameryki. A na potwierdzenie tego co mamy? Kampania 1812 r. Podsumowanie natomiast utwierdza mnie w poważnych brakach w wiedzy wojskowej Tularda. "Clausewitz konkludował, iż "forma defensywna jest w bitwie skuteczniejsza od formy ofensywnej". s. 206-207.

Smutne to, ale nastąpiło tu totalne pomylenie pojęć strategii, taktyki i sztuki operacyjnej. Musze się przyznać, że nie zapoznałem się bezpośrednio z pracą Clausewitza, ale czytałem za to Jominiego. Szwajcar często odnosi się do dzieła Niemca, stąd mojej wiadomości. Poddaje krytyce jego zbyt defensywne podejście do prowadzenia wojny. I krytyka ta wydaje się o tyle słuszna, że poparta dowodami z historii. Przecież nie można wygrać żadnej wojny poprzez prowadzenie działań defensywnych na każdym szczeblu sztuki wojskowej. Chyba, ze założymy linię obrony kordonowej, niezwykle silnej na całym froncie działań z danym państwem, prowadząc wojnę obronną. Ale taki system jak wiadomo jest bardzo łatwy do przełamania i właśnie w epoce napoleońskiej odchodził w zapomnienie. Więc? Prowadzenie zwycięskich działań nie jest możliwe, bez ofensywy na szczeblu strategicznym. Nawet system Wellingtona, który opierał się na bitwach prowadzonych odpornie wymagał ofensywnego działania w momencie odwroty przeciwnika. O powstaniu nic nie powiem, bo mi zaraz Apacz łeb zmyje. Ale choćby nawet I wojna światowa na zachodzie mimo pozycyjnego charakteru wymuszała działania ofensywne w skali taktycznej, albo operacyjnej. Gdyby defensywa zapewniała zwycięstwa w większym stopniu niż ofensywa czyż Linia Maginota i Wielki Mur chiński, nie byłyby największymi osiągnięciami w historii sztuki militarnej, które zapewniły sukces ich twórcom? A przecież obie te konstrukcje były poddane próbie czasu i nie przeszły jej z pozytywnym efektem.
Decydującym natomiast czynnikiem, który pokazuje prymat ofensywy, nad defensywą jest inicjatywa. Ma ona ogromne znaczenie na polu walki, a broniący się z punktu, oddaje ją przeciwnikowi. Czy przekreśla w ten sposób swoje szanse? Nie, ale znacznie je zmniejsza, bo to przeciwnik wybiera miejsce uderzenia.

Podsumowując najlepiej mieszać oba systemy, na różnych szczeblach, co przynosi najlepsze efekty, co zresztą czynił Cesarz. Zresztą prowadzone przez niego wybitnie defensywnie bitwy, rzadko kończyły się sukcesem (Lipsk - tu co prawda wyjątkowe warunki; pierwsza faza Marengo, ale tu już pełny sukces w końcówce).

Dalej zarzuca mu czerpanie z Guiberta. Ale przecież po raz pierwszy zastosował jego myśl tak genialnie! I to w praktyce, a nie w teorii. To grzech. Bo z tekstu Tularda to tak właśnie trochę wynika. Jakby trochę za daleko poszedł w odmitologizowywaniu postaci. To jeszcze nie wszystko, ale czekam na waszą opinie....

: Colbert 11.01.2004, 18:13

Jeśli nie czytałeś Clausewitz'a Santa to mało straciłeś. Napisany jest ciężką ręką, a objaśnienie jakiegoś banału zajmuje mu kilka stron .

Całkiem słusznie wytknąłeś mu tą defensywe .

: Santa 11.01.2004, 19:43

Jak wszystkie pisa teoretyków wojskowoścci. Jomini zarzuca mu zbyt dużą "filozofowatość" . Ale kiedyś łyknę. Trzeba znać osobiście takie sławy i klasyków.

: Duroc 11.01.2004, 23:38

Santa, skąd Ty masz siłę na takie posty...
Moja opinia jest dokładnie taka, jak Twoja (znowu ktoś nam to wytknie... ), choć nie jestem skłonny iść tak daleko w krytyce Tularda...
Pozdr

: Lannes 12.01.2004, 23:07

Ostatnio dużo słyszałem o Jeanie Tulardzie, rzekomo o największym znawcy epoki napoleońskiej. Dlatego kupiłem sobie biografie Murata. I szczerze mówiąc nie spodobała mi się ta książka. Przyznam tak jak Santa powiedział, Tulard na pewno posiada duży zasób informacji. Nawet chwilami mi się wydawało, że to Łysiak opowiada jakiąś "kolejną" historię. Jednak to co bardzo mnie odraziło od tej książki to naginanie prawdy. Mianowicie Tulard (choć tego wprost nie napisał) daje do zrozumienia, że to sam Napoleon był winien jego zdrady(w książce Tulard wyraz zdrada napisał w cudzysłowiu). Miał on wręcz nie dawać innej możliwości Muratowi jak "zdrada". I zdaje się, żę Tulard zgadza się, z decyzją Murata. Cała książka jest wypełniona, aluzjami jakoby Napoleon był wszystkiemu winien. itp. Autor nie zauważa hulaszczego życia Murata i różnych jego wad. Ukazuje go nie jako zdrajce, ale jako "prawdziwego Francuza", który odróżnia dobro od zła. Pod koniec ukazuje go jako niewiniątko, popchnięte przez Napoleona do zdrady. Jednak autor podkreśla, że to Murat uczynił dla dobra Francji.

Przeciętny czytelnik może zauważyć, że autor książki jest przeciwny Napoleonowi, wyolbrzymia jego błędy i jest ogólnie jemu niechętny.

Pozdr

: Santa 13.01.2004, 02:08

Ano i w tym jest troche prawdy. Widać to także w biografii Napoleona, kiedy mówi, ze Murat był kimś więcej niż prostym wojakiem. I z tym akurat jestem w stanie sie zgodzić, podobnie jak z tym, że chciał on jak najlepiej dla eapolu. Znaczy sie, zę prtzejął się rolą władcy. Ale już kiedyś wspominałem, że Tulard nie lubi Napoleona (co mu wolno), ale dość otwarcie to pokazuje w swoich ksiażkach i wykładach. Bazuję tu na opinii mojego kumpla, który łaził na jego wykłady w Paryżu, a nie jest bonapartystą.
Z drugiej strony wiele rzeczy w jego biografii Cesarza mi się pooba, bo nie zawsze go atakuje, ale często i broni. Napisałem o tych sprawach, któe wzbucdziły moje wątpliwości. A i to nie wszystkie, bo nie wspomniałem o tym, jak zarzuca brak umiejętności większości generałów i marszałków cesarskich. Ale o tym może jutro....

: Gipsy 13.01.2004, 05:30

Faktycznie, w ksiazce "Murat", Jean Tulard dosyc wyraznie krytykuje postawe Napoleona w stosunku do Murata. Daje sie wyraznie odczuc ze "nieprzepada" (Tulard) za Napoleonem.
Jak na moj gust to zbyt wiele, w tej ksiazce krytyki cesarza.
Ale zastanowilo mnie ciekawe stwierdzenie Tulard'a , ze podobno Murat byl przeciwny angazowaniu sie Francji w wojne z Rosja w 1812 roku, przed uregulowaniem i zakonczeniem dzialan wojennych w Hiszpanii.
To by jednak swiadczylo o jego dojrzalosci politycznej. A nie traktowanie go tylko jako swietnego kawalerzysty i rabajly.

Pzdr.
Gipsy

: Gipsy 15.08.2004, 06:35

Akurat zaczalem czytac "nowa biografie" cesarza. "Napoleon" - Paul'a Johnoson'a. I juz w pierwszym rozdziale Johnson zaskoczyl mnie kilkoma malo znanymi (przynajmniej dla mnie) ciekawostkami.
Mianowicie podaje ze mlody Bonaparte rozpoczal pisanie historii Korsyki, ktorej nigdy nie ukonczyl.
Drugim takim zaskoczeniem dla mnie byla informacja ze Bonaparte po ukonczeniu szkoly wojskowej rozczarowany powolnymi mozliwosciami awansu, chcac przyspieszyc swoja kariere rozpatrywal podjecie sluzby, jako oficer najemnik, w armii Sultana Turcji. W tym czasie wielu oficerow europejskich sluzylo w armii tureckiej jako najemnicy. Gdzie byli dobrze oplacani i szybciej awansowali.
Jedna z ciekawostek, ksiazki jest rowniez to ze Bonaparte w wieku dzieciecym wychowujac sie na Korsyce, czesto odwiedzal port w Ajacio i marzyl o karierze w Royal Navy. Chcial zostac kapitanem wiekiego okretu wojennego.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 15.08.2004, 08:27

Ciekawostki...
Gipsy, co Ty..., przecież te informacje są praktycznie w każdej biografii Napoleona...
Jeśli chodzi o słuzbę turecką to Johnson nieco się myli co do chronologii: Napoleon rozważał taką mozliwość w 1795 r., kiedy to jego sytuacja była ciężka. Nawet praca w Biurze Topograficznym KOP wydawała się tymczasowa i dopiero wydarzenia vandemiaire'a odsunęły te plany w niebyt...
Zainteresowanie Napoleona marynarką jest powszechnie znane (choc ta historyjka z Ajaccio wygląda mi na "legendę okresu dzieciństwa"...). Po ukończeniu szkoły w Brienne był nawet typowany na oficera marynarki przez inspektora szkół wojskowych Keralio. Jednak ostatecznie w Paryżu wybrał artylerię, a zainteresowanie dla spraw floty zostało mu do końca życia...
Pozdr

: Gipsy 15.08.2004, 11:25

Duroc, caly problem w tym ze ja "kazdej biografii" Napoleona nie czytalem.
Prawdopodobnie jest ich kilka tysiecy. Czytalem wprawdzie kilka z nich ale wciaz mnie cos zaskakuje.
A co powiesz na temat takiej "ciekawostki" z ksiazki Johnsona; W latach 1772 do 1786 virtualnym wladca Korsyki byl Breton, comte de Marbeuf. Stworzyl on wlasna partie lokalna do ktorej nalezal Carlo Bonaparte. Marbeuf czasami wysylal go do Versalu jako reprezentanta lokalnej szlachty na Korsyce. Podczas jego nieobecnosci, Marbeuf mial romans z Letycja Bonaparte.
Nigdy z tym sie wczesniej nie spotkalem. Zeby nie bylo watpliwosci cytuje w orginale: " He (Carlo Bonaparte - przyp. moj) was away some time, and while so, Marbeuf, aged sixty but a lifelong womanizer, had a leisurely affair with Letizia (or so the evidence suggests)."
Jak widac, pomimo ze jest tych biografii tak wiele, prawie kazda cos nowego wnosi.

Pzdr.

: Duroc 15.08.2004, 11:44

Byc może akurat trafiałeś ne te mniej "dociekliwe"...
To też żadna nowość, owocem tego romansu był prawdopodobnie (choć tego chyba na pewno nigdy nie da się potwierdzić... ) urodzony w 1778 r. Ludwik...

: Barbarossa 15.08.2004, 14:22

Tak, wszystkie te "nowosci" mozna znalezc u Tularda, Zachorskiego czy nawet u towarzyszy Tarle i Manfreda.

: Gipsy 15.08.2004, 16:01

Prawdopodobnie tak bylo W kazdym razie nie przypominam sobie tych "drobnych" sczegolow. A juz na pewno nie u Tarle.

Duroc, zalamujesz mnie. Czy jest w takim razie na tym swiecie chociaz jedna kobieta, ktora moze o sobie powiedziec; "Przez cale swoje zycie bylam wierna wylacznie swojemu mezowi". ???????????

: Eques 15.08.2004, 16:10

Wiele tak mówi. Chodzi o to, żeby jeszcze mówiła prawdę. Ale ten temat omawialiśmy na innym forum W dyskusji o "Kielichu"
Pozdrawiam

: Duroc 15.08.2004, 19:36

Gipsy, to Ty mnie załamujesz... Święte niech zostaną lepiej na obrazach...

: Unclean 15.08.2004, 20:07

Przepraszam ale czy jesteście może zwolennikami "Statkowej" koncepcji widzenia świata? Dla mnie ta książka Łysiaka to pewien przełom i sentencją jej mogą być tylko słowa Duroca

największym moim sukcesem wychowawczym jest namówienie mojej Bejbi na przeczytanie "Statku" , próżne jednak nadzieje i próżny trud - nie spodobało się, ale to nie Jej wina

pozdrawiam miłośników Santissima Trinidad

: caulaincourt 14.09.2004, 10:31

Witam!Wracając do Maxa Gallo, to uważam, iż jest on w swoim literackim przedstawieniu biografii zbliżony do Adolfa Thiersa.A wy jak sądzicie?

: Duroc 14.09.2004, 19:36

Raczej nie. Praca Thiersa to typowa robota historyczna, oczywiście na miarę ówczesnego warsztatu. Opisuje w niej operacje, przedstawia tło polityczne wydarzeń, ruchy wojsk, zawiera relacje świadków itp...
Natomiast książka Gallo to typowa beletrystyka. Biografia literacka oparta na konkretnych wydarzeniach i osadzona w konkretnej epoce, bogato okraszona licentia poetica autora...
Pozdr