: Friant 3.12.2003, 10:33

Każdy wie o tym, że Napoleon był prawdziwym tytanem pracy, posiadał zdumiewającą pamięć, fenomenalny zmysł organizacyjny et cetera et consortes.
Przy ocenie sylwetki Napoleona nie należy zapominać o moralnej sferze jego poczynań.
Nie da się ukryć tego, że Napoleon pogardzał ludźmi. To, że był pyszny i cyniczny to fakt.
Często wpadał w gniew graniczący wręcz z atakami epileptycznymi – co nie było genialną grą aktorską jak utrzymują apologeci Cesarza. Im dłużej pozostawał u steru władzy tym stawał się coraz bardziej chimeryczny, wręcz niedostępny.
„U kresu Cesarstwa przemęczenie Napoleona było już widoczne. Wszyscy świadkowie potwierdzają częściową utratę sprawności intelektualnej Cesarza”.
Napoleon zbytnią uwagę przywiązywał do spraw dynastycznych – zraził sobie opinię publiczną Francji. Wielu zadawało sobie pytanie: Gdzie podział się generał Bonaparte? Odpowiedź jest trywialna: zastąpił go „niewysoki, niemal tęgi mężczyzna, o twarzy nalanej, woskowo - bladej”.
Czy faktycznie tak było ... ?

VIVE l’EMPEREUR!!!

: Gipsy 3.12.2003, 12:41

Friant - szukasz prowokacji ? Jak by to byl XIX wiek, to juz bys niezyl w pojedynku za poniewieranie dobrego imienia Cesarza.

A na jakiej Ty podstawie stwierdziles ze Napoleon pogardzal ludzmi, o ile ogolnie wiadomo ze ludzi wartosciowych windowal do gory, nadajac tytuly, dotacje finnasowe, awanse etc. Jezeli pogardzal to takimi szmaciazami jak Talleyrand ktory pomimo ze byl przez niego wielokrotnie nagradzany, zdradzal i oszukiwal go gdzie tylko mogl. Pogardzal ale ludzmi takimi ktorymi wszyscy pogardzaja tj. oszustami, zdrajcami i ludzmi bez krzty honoru.
Spojrz tylko na armie tych wyroznionych, ktorzy sie zasluzyli dla cesarstwa, przeciez on stworzyl nowa elite arystokratyczna, z ludzi ktorzy wlasnie w starym systemie byli niedoceniani i pogardzani.



Owszem wiadomo ze Cesarz nie znosil sprzeciwu i potrafil wybuchnac gniewem, ale z zasady byl to wybuch uzasadniony konkretna sytuacja. Nie znam takich przypadkow ze np. sie wsciekal bo wstal lewa noga z lozka tzn. bez podstawnie.
Tak ze z tymi "atakami epileptycznymi" to nie przesadzaj.



Oczekuje konkretnych przykladow na potwierdzenie tego paszkwilu.



Wiadomo ze dbal glownie o interesy dynastyczne rodziny, zreszta trudno sie temu dziwic, o kogo mial w koncu dbac ? Ale nie zapominaj ze nadal wiele tytulow ksiazecych, a nawet krolewskich (np. Murat),.

Pzdr.
Gipsy

: -apacz 3.12.2003, 15:01

Już Ci współczuję Friant. .
Jak rozeźlisz nam Gipsy'ego to... R.I.P.

: Duroc 3.12.2003, 22:09

Napoleon nie tyle pogardzał ludźmi, co trzymał ich "na dystans". Doświadczenia z okresu młodości i początku działalności politycznej (Korsyka 1789-1793) wyrobiły w nim dawkę swego rodzaju cynizmu i chłodu i de facto pozbawiły zaufania do ludzi. Nie można powiedzieć, czy miał jakis przyjaciół, choć Gipsy na pewno zaraz powie, ze tak
Te argumenty, które przedstawiasz Gipsy są chybione, bowiem są przejawem polityki budowania zaplecza systemu rządów, a nie świadczą o sympatiach czy antypatiach Cesarza. Siłą rzeczy sięgał on do rezerwuaru tych, którzy byli "niedoceniani i pogardzani" za starego systemu, bo umozliwiły to przemiany społeczne z okresu Rewolucji. Ale przeciez wynosił też do godnosci przedstawicieli starej szlachty i arystokrecji. I wiesz o tym Gipsy...
Jeśli chodzi o słynne wybuchy gniewu, to wiekszośc z nich była aranżowana. A z tą epilepsją to nie takie pewne...
Pozdr

: Santa 3.12.2003, 22:52

Hej! A Duroc nie był przyjacielem Cesarza?

: Duroc 3.12.2003, 23:51

Duroc pewnie tak myślał...
A poza tym był jego bliskim współpracownikiem. To jeszcze nie przyjaźń. Choć to ich trzebaby o to zapytać...

: Gipsy 4.12.2003, 07:57

Uwazam ze Napoleona rowniez laczyla przyjazn z: marszalkiem Lannes, wiele faktow o tym swiadczy. Lannes byl wyjatkowo, tolerowany i jako jedyny z podwladnych pozwalal sobie na przeklinanie w obecnosci cesarza. Gdzie ogolnie bylo wiadomo ze cesarz chamstwa w swojej obecnosci nie tolerowal.
Do osobistych przyjaciol Napoleona zaliczal sie rowniez, Aleksander ksiaze Sapiecha i gen. Desaix.

: Duroc 4.12.2003, 09:35

...choć sam czasami zachowywał się w ten sposób

: Friant 5.12.2003, 12:20

Szanowny Gipsy !!!
Wszystkie argumenty, jakie przedstawiłem w swej wypowiedzi to sui generis aksjomaty, a z nimi jak wiesz nie polemizuje się. Z premedytacją rozpocząłem tego typu temat, bo wiedziałem, że wywiąże się dyskusja, a forum jest od tego, aby prowadzić dyskusje. Gipsy – na pewno nie zginąłbym w pojedynku, ponieważ jestem świetnym szermierzem. Nie zbezcześciłem dobrego imienia Napoleona, tylko zauważyłem, że istnieją jeszcze inne fakty oprócz tych standardowych formułek, jakimi na ogół posługują się apologeci. Dla mnie osobiście jest on „bogiem wojny” i to ci musi wystarczyć drogi Gipsy.
Piszesz o „armii tych wyróżnionych, którzy się zasłużyli dla cesarstwa, przecież on stworzył nową elitę arystokratyczną, z ludzi, którzy właśnie w starym systemie byli niedoceniani i pogardzani” i żeby było śmieszniej ta elita w decydującym momencie go zdradziła!!! A zdrajców każe się w jeden sposób….

U kresu Cesarstwa przemęczenie Napoleona było już widoczne. Wszyscy świadkowie potwierdzają częściową utratę sprawności intelektualnej Cesarza” – zajrzyj do JEAN TULARDA „NAPOLEON – MIT ZBAWCY” LUB DO WSPOMNIEŃ JEGO NAJBLIŻSZYCH.

Wiadomo, że dbał głownie o interesy dynastyczne rodziny, zresztą trudno się temu dziwić, o kogo miał w końcu dbać? Ale nie zapominaj ze nadal wiele tytułów książęcych, a nawet królewskich (np. Murat) – tak powiedziałeś TY. Sam Napoleon powiedział kiedyś „w tym kraju już nigdy nie będzie monarchii”, ale jak widać Napoleon po prostu swoje młodzieńcze ideały wrzucił do KOSZA. Chodziło mu naturalnie o Francję.

Apacz mi powiedział, że będzie R.I.P. – to mnie nie wzrusza, ponieważ powiedziałem o faktach, które zawsze drażnią apologetów.

Gipsy mówi o przyjaźni z Lannesem i sugeruje jakbym rzekł, że JCW ich nie posiadał. Powtarzam miał ich!!!

Podziwiam Duroca, ponieważ jego sądy są wywarzone i nigdy w swych wypowiedziach nie daje się ponosić emocjom.

VIVE L’ EMPEREUR !!!

: Duroc 5.12.2003, 20:44

: Friant 8.12.2003, 12:11

Ty się nie śmiej Duroc. Muszę się przyznać, że miałem raczej inne zamierzenia, no ale skoro tak już wyszło ....
W każdym bądź razie mam nadzieję, że nadal pozostaniesz arbitrem ....

Vive l' Empereur !!!!

: Gipsy 8.12.2003, 13:41

W porzadku Friant, na nagrobku napiszemy "Byl dobrym szermierzem, zginal od kuli w pojedynku na pistolety".
Na zycie Napoleona zorganizowano bardzo duzo zamachow, to ze wychodzil z nich calo zawdzieczal tylko bezwzglednosci swej policyjnej ochrony i niewiarygodnemu wprost szczesciu.
Najsmutniejsze jest to ze po jego smierci one wcale nie ustaly, i ataki na dobre imie cesarza wciaz trwaja.
Najpierw za pieniadze Burbonow, Sw.Przymierza i Anglii, rozpoczal sie atak zeby zabic jego legende, zmieszac z blotem jego godnosc, madrosc polityczna, uczciwosc, odwage, osiagniecia prawodawcze i spoleczne etc.
Na szczescie skutek jest akurat odwrotny co rozpala gniew zamachowcow i festiwal oszczerstw trwa jak widac do dzisiaj.

Ale cytujac Stendhala: "Najwieksze szczescie, jakie moze spotkac czlowieka w sto lat po smierci, to miec jeszcze wrogow".
Na calym swiecie prasa brukowa probuje przylepic znanym postaciom historycznym brudne laty, czasami tak idiotyczne ze nikt zdrowo myslacy sie tym nie przejmuje i tylko glupcy je dalej powtarzaja.

Pewen idiota nazwiskiem, Levi Goldsmith w napisanym przez niego zyciorysie Napoleona zwrocil uwage nawet na takie "fakty" jak upodobanie cesarza do sodomii i wspolzycia z wlasna siostra Paulina, oraz prowadzenie przez matke Napoleona domu publicznego w Marsylii, w ktorym pensjonariuszkami byly jej corki, czyli siostry cesarza.

Idiota Nr.2, - historyk, James Robinson w "Royal Society of Medicine" stwierdzil (na jakiej podstawie nikt nie wie), ze Napoleon byl impotentem i ze krol Rzymu nie byl jego faktycznym synem, a impotencja w przypadku Napoleona wyzwolila w nim silne pragnienie podboju swiata.

Jak to sie ma do tego ze ogolnie wiadomo iz Napoleon mial olbrzymia ilosc kochanek (co potwierdza wiekszosc historykow) i wyprodukowal trzech synow ?

Powtarzanie nastepnych bzdur, szczegolnie o zaniku jego sprawnosci intelektualnej jest bezsensem. Przeciez wiadomo ze do konca zycia na wyspie Sw. Heleny pracowal umyslowo, miedzy innymi dyktowal swoje pamietniki.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 8.12.2003, 14:43

Friant, ja się nie śmieję, tylko cieszę. W końcu nieczęsto da się słuszeć na Forum takie komplementy
Gipsy, duża ilość kochanek może być tłumaczona trojako:
1) Wychowaniem, przebiegajacym w kulturze południowoeuropejskiego "machismo", upatrującym w bujnym życiu seksualnym miary meskości.
2) Kompleksami seksualnymi, które w taki sposób znajdowały swoją kompensację (ale mi przywalisz za to... )
3)...i wreszcie zwykłym pragnieniem potomka (uwarunkowanym dynstycznie i po prostu ludzko), coraz bardziej nerwowym w miarę upływu lat i bezowocności zwiazku z Józefiną.
Pozdr ciepło i namiętnie...

: Friant 9.12.2003, 08:52

Gipsy czy ty wiesz, że bardzo wielu ludzi zginęło w pojedynkach, a byli niesamowicie pewni siebie –ty również sprawiasz takie wrażenie …
Co jak co ale nie propaguje czarnej legendy napoleońskiej, ale ty to usilnie sugerujesz!
Cenie Napoleona, bo był „bogiem wojny”, a to, że pod koniec życia po prostu się zestarzał jak każdy to nie potwarz, ale fakt!
On u kresu życia zapłacił cenę za nieprawdopodobnie intensywny tryb życia. I to wszystko.

Nie bądź taki bezkrytyczny wobec Cesarza! On po prostu pod koniec życia był już tylko cieniem człowieka spod Lodi, Rivoli, Arcole, Marengo et cetera. To okrutne, ale prawdziwe! Zgadzam się z tobą, że Goldsmith i Robinson to rasowi idioci, ale czynienie sugestii jakobym nim był doprawdy nie przystoi bonapartyście …

Pamiętniki skończył pisać bardzo szybko. Żył jeszcze 3 lata po napisaniu.

Pamiętaj Gipsy, że miał prócz 3 synów jeszcze 2 córki.

"Ambicja władania duszami jest najsilniejszą z namiętności"
NAPOLEON I

: Gipsy 9.12.2003, 14:30

To ostatnie zdanie " ty rowniez sprawiasz takie wrazenie" dotyczy rowniez Ciebie Friant.



To ze sie zestarzal to nie znaczy jeszcze ze byl debilem umyslowym.
Wielkosc cesarza wlasnie na Swietej Helenie siegla zenitu. Tam zaczela sie rodzic jego legenda swiat widzial w tym Golgote. I wcale nie byl smieszny jako wiezien i stary schorowany czlowiek. Smierc Napoleona okryla zaloba miliony ludzi na calym swiecie.
Nie umieral jak wiezien upokorzny przez wroga, umieral jak wodz. nieprzytomny wolal tuz przed skonaniem.
-- Desaix ! Massena ! Musimy zwyciezyc !.... Francja... Czolo armii !
Gdy umarl, brytyjski oficer, jeden sposrod tych kilkunastu ktorzy widzieli Napoleona tuz przed smiercia, zmeczonego, zgarbionego i schorowanego, powiedzial do swego synka: - Przypatrz mu sie dobrze, to najwiekszy czlowiek swiata.
Slady jego kultu znajdowano nie tylko w Europie i Francji ale w miejscach ktore wydawaly by sie nieprawdopodobne. Na Syberii i Oceanie Indyjskim, na Madagaskarze, wsrod Arabow i w Ameryce Srodkowej w Afrykanskim buszu, nad Wisla i Rio Grande, w Polinezji i na Alasce.

Martwi mnie wlasnie ze, Anglosaskie paszkwile wyssane z palca i proby osmieszania cesarza, wciaz znajduja poklask wsrod niektorych ludzi.



Przepraszam Friant, ale ja tego nie powiedzialem, nie wiem dlaczego to wlasnie tak odebrales.

Pzdr.
Gipsy

: Friant 10.12.2003, 08:41

Szanowny Gipsy ja nie twierdzę, że Napoleon był debilem, bo był, jest i będzie największym – przynajmniej dla mnie – geniuszem militarnym wszechczasów.
Prawda jest taka, że swoją legendę zaczął już tworzyć za życia – i to było genialne! Dzięki mistrzowskiej propagandzie położył podstawę pod swą legendę. Cesarz nie byłby tak wielki dzisiaj gdyby nie to, że Anglicy uwięzili go na Św. Helenie. To, że stał się „NIEŚMIERTELNYM ZE ŚWIĘTEJ HELENY” zawdzięcza nie francuskiej koronie cesarskiej, ale tej cierniowej włożonej mu przez Anglików.
Nie powiedziałem, że był „śmieszny jako więzień i stary schorowany człowiek”!
A jeśli chodzi o żałobę to okryci zostali tylko bonapartyści, którzy nie przeszli na stronę podłych Burbonów.
Swoją drogą, jeżeli był nieprzytomny to chyba nie mógł w ogóle wołać, co?
To prawda, że ślady jego kultu odnajdujemy w wielu interesujących miejscach na ziemi. Martwi mnie właśnie, że, Anglosaskie paszkwile wyssane z palca i próby ośmieszania Cesarza, wciąż znajdują poklask wśród niektórych ludzi. Prawda jest taka, że tłum zawsze podatny jest na propagandę choćby ona była idiotyczna i nieprawdziwa.


Ku chwale i glorii Cesarstwa!!! VIVE L’ EMPEREUR!!!



[/CODE]"Ambicja władania duszami jest najsilniejszą z namiętności"
NAPOLEON I

: Duroc 10.12.2003, 09:45

Początki tego sięgają już kampanii włoskiej 1796 r. kiedy to Napoleon stworzył dwa pisma: Le courrier de l'Armee d'Italie i La France Vue de l'Armee d'Italie, które zajmowały sie głównie sławieniem chwały armii a szczególnie jej wodza i przedstawiały obraz działań "podretuszowany" w odpowiedni sposób.

: Friant 10.12.2003, 09:52

Duroc masz może źródła tyczące się historii Gwardii?

: Friant 10.12.2003, 10:17

Ma może kto kolwiek tytuły publikacji dotyczących losów GWARDII KONSULARNEJ I GWARDII CESARSKIEJ?
Z góry dziękuję.

Vive l ' Empereur!!!

: Duroc 10.12.2003, 13:27

Źródeł nie mam, ale mogę Ci polecić pamietniki kapitana Coigneta, który był gwardzistą. A z opracowań napewno H. Lachouque'a Napoleon et la Garde Imperiale (kilka wydań francuskich, jedno angielskojęzyczne), P. Haythornthwaite Napoleon's Guard Infantry (Londyn 1984) oraz dosyć szczegółowe hasło z Dictionnaire de Napoleon J. Tularda (Paryż 1987).
Pozdr

: Friant 10.12.2003, 13:57

Merci Duroc!
Czy znasz tytuły publikacji polskich na ten temat, bowiem prócz angielskiego i niemieckiego nie znam innych języków.
Z góry dziękuję!

: Duroc 10.12.2003, 14:25

Z polskich przychodzą mi teraz do głowy tylko:
Wielka Armia Bieleckiego (s. 216-272)
Tegoż hasło w Encyklopedii Wojen... (s. 201-203).
Może inni dodadzą coś więcej...
Pozdr.

: -apacz 12.12.2003, 10:35

Witaj Friant!
Jest jeszcze kilka publikacji franko- i anglojęzycznych.
1) Philip Haythornthwaite & Bryan Fosten "Napoleon's Guard Infantry" (dwie części) To stąd głównie zżynał Bielecki
2) H. Lachouque & A.S.K. Brown "Anatomy of Glory" London 1962 - to publikacja oparta na wcześniejszej francuskiej wersji tego samego autora "Napoleon et la Garde Imperiale"
3) E.L. Bucquoy "Les Uniformes du Premier Empire: La Garde Imperiale" Paris 1977
4) E. Marco & St. Hilaire "Histoire anecdotique, politique et militaire de la Garde Imperiale" Paris 1847 (niestety... )
pzdr - apacz

: Friant 16.12.2003, 10:01

Gipsy tak wracając do czarnej legendy napoleońskiej, to radzę ci zajrzeć do "NAPOLEONIADY" Waldemara Łysiaka. To co on tam napisał to fakty; jest naprawdę obiektywny.

VIVE L ' EMPEREUR !!!

: Gipsy 16.12.2003, 10:36

Te dwa zdania Friant, to mozesz skierowac do Duroca, Santy lub Apacza, bo Oni maja akurat calkowicie inna opinie na ten temat obiektywizmu Lysiaka.
Ja osobiscie, sie akurat prawie we wszystkim z Lysiakiem zgadzam.

Pzdr.
Gipsy

: Santa 17.12.2003, 01:08

No właśnie Friant. teraz jestem w ciężkim szoku? Łysiak obiektywny? A z czego to wnioskujesz? Rozumiem, że nie dotyczy to całości twórczości tego pisarza. To by było smutne...

: Friant 17.12.2003, 08:56

Drodzy bonapartyści niewierzący w fachowy obiektywizm Pana Łysiaka!!!
Książki napisane o Cesarzu powstały w fazie ogromnego entuzjazmu i zauroczenia osobą Napoleona, co nie znaczy, że nie są one obiektywne. Każdy szanujący się bonapartysta ma sentyment do swego idola - wy podejrzewam także. Pan Łysiak również nim jest. Dzisiaj zapewne jest znacznie bardziej obiektywny niż wtedy!!!
Jest poprostu klasą samą w sobie. Powiedziałw jednym z wywiadów mnie więcej tak: "bronię Cesarza bardziej z wyrachowania serca".
Drogi Sanata - pokaż mi w 100% obiektywnego bonapartystę ....

Pozdrawiam!!!!

P.S. Gipsy czy ukazała się książka traktująca o Napoleonie i masonerii???

: Duroc 17.12.2003, 10:30

Słabiutki ten Twój argument Friant, oj słabiutki...
Trudno nazwać lata 70-te okresem entuzjazmu i zauroczenia Cesarzem...
Książki Łysiaka odniosły sukces głównie dlatego, że były swego rodzaju odreagowaniem propagandy czarnej legendy, uprawianej w latach 50 i 60-tych. Zadziałał tu mechanizm podobny, jak w przypadku "Dziadów" - uznanie znajdowało wszystko, co było antyrosyjskie...

: Friant 17.12.2003, 13:53

Jeśli jesteś taki mocny Duroc to pokaż mi, że Łysiak nie jest obiektywny. Żądam!
Gdzie i kiedy, w jakich okolicznościach. Wymagam w twej odp. 100% dokładności.

Dodatkowo wymagam analizy psychologicznej i jakichś ekspertyz. Może i moja retoryka nie jest na poziomie olimpijskim, ale nie oznacza to, że mam być osądzany tylko jednostronnie.

Krytykować jest zawsze bardzo łatwo.

AVE CEZAR!!!

: Friant 17.12.2003, 13:59

Tak w ogóle to twój błąd polega na tym, że posługujesz się zbytnimi uogólnieniami. Przeglądnij sobie drogi Durocu argumentacje sofistów!!!!

AVE NAPOLEON!!!!

: Santa 17.12.2003, 14:41

Duroc może pozwoli, że nie tyle go wyręczę, co podejmę rękawicę, którą i on także podejmie.

Nie ma 100% obiektywizmu. Rzecz w tym, że Łysiak się często nań nie sili. Operuje sformułowaniami, które nie mają uzasadnienia w rzeczywistości, ale pasuję do jego koncepcji. Teksty o tym, ze Polacy mają tą przypadłość iż są najlepszymi żołnierzami na świecie, to argument wzięty z kosmosy, zwłaszcza w zastosowaniu do epoki księstwa, która nastała zaraz po zaborach. A jakimi wtedy byliśmy żołnierzami? No comments. Trzeba było ogromnego wysiłku wojen napoleońskich, żeby stworzyć kilka jednostek, które zasługiwałyby na podobne, ale nieco słabsze określenie (może jedne z najlepszych, palma pierwszeństwa, jest trudna do przyznania, zwłaszcza w sensi globalnym). Tak naprawdę równy i wyski poziom nasza armia osiągnęła pod rządami Konstantego i jego morderczych wymagań.

Drugi, to ulubiony argument podawany przez Łysiaka w "Szuańskiej balladzie". Mówiłem już o tym, ale powtórzę sie i proszę o wybaczenie. Otóż nasz bonapartysta twierdzi tam, że odwrót spod Moskwy jest uznawany przez historyków wojskowości za jedno z najwybitniejszych osiągnięć w historii tej nauki (nie słowo w słowo, ale taki jest sens). Pytam sie co to za historycy i jak można wygłaszać podobne brednie? Może jakieś momenty, niewątpliwie Berezyna, czy niewątpliwy sukces taktyczny pod Małojarosławcem, ale tak poza tym, to kupa błedów.

Ja także lubię w sumie Łysiaka, kiedysbardziej rzecz jasna. Ale jego ostentacyjne odcinanie się od historyków i nie stosowanie przypisów na pewno mu nie pomaga. Rozumiem, że robi to z czystej przekory, ale to trochę samobójcza taktyka... I nic tu nie ma do rzeczy zazdrość historyków czy nie traktowanie poważnie, bo nie skończył historii. Nic z tych rzeczy. On jest trochę jak Boguś Wołoszański. Odwala kupę dobrej roboty, ale nie wszystko co pisze trzeba brać poważnie i jako argumenty....

: Gipsy 17.12.2003, 15:25

Nic o tym nie wiem zeby cos takiego bylo, na pewno nie bylo ksiazki. Ale byc moze jakis artykul ? Sprobuje sie dowiedziec na stronie internetowej Lysiaka.



Santa, juz kiedys byla o to awantura i jak dobrze pamietasz zesmy sobie to udowadniali nawzajem. Znowu wkladasz kij w mrowisko.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 17.12.2003, 21:13

Powtórzę wcześniejsze pytania Santy: Łysiak obiektywny? A z czego to wnioskujesz? Twórczość Łysiaka w ogóle nie podlega kryteriom obiektywizmu-subiektywizmu bowiem jest twórczością pisarską. Na takiej samej zasadzie zakrzyknijmy: Sienkiewicz jest obiektywny!!! Dlaczego? Bo jego ksiązki sa oparte na faktach historycznych, które są powszechnie znane i nikt ich nie kwestionuje. Tak samo Łysiak. Jeszcze raz zapytam: z czego wnioskujesz o obiektywiźmie Łysiaka? Przecież taki wniosek można wyprowadzić wtedy, kiedy autor dokonuje ocen lub formułuje wnioski. A gdzie robi to Łysiak? Jego prace to typowy opis wydarzeń, podany w bardzo atrakcyjnej pisarsko formie. I to równiez jeden z elementów jego sukcesu...
Łysiak pisze albo o rzeczach powszechnie znanych (typowy przykład to "Empirowy pasjans" - miły i ciekawy zbiorek biogramów, ale przeciez mozna je znaleźć w słownikach biograficznych, specjalistycznych encyklopediach czy też ich własnych biografiach, wydawanych we Francji, czy w innym kraju), albo na podstawie źródeł historycznych (np. "Kolebka", "Szuańska ballada") albo fantazjuje ("Szachista"). Gdzieś na pograniczu pierwszej i drugiej kategorii umieściłbym "Cesarskiego pokera".
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę Friant, ale właśnie Twoje podejście znamionuje brak krytycyzmu i obiektywizmu. Punktem wyjscia jest twój urobiony pogląd o Cesarzu - jest wielki. Poniewaz w podobnym tonie pisze Łysiakwięc bez wahania deklarujesz: Łysiak jest obiektywny!, bedąc gotowym bronić tej opinii do upadłego.

Mógłbys wyjaśnic o co Ci chodzi?
Nie sądze aby był to błąd. Wręcz przeciwnie - umiejętność syntezy i wyprowadzania ogólnych wniosków jest jedną z głównych cech rzemiosła historycznego. Własnie takie podejście pozwala rozpatrywać rzeczy w kategoriach obiektywne-subiektywne. Co natomiast robi człowiek nie potrafiący znaleźć dystansu? Brnie nieskończenie w szczegóły, nie potrafiąc w końcu wzbic się ponad nie i ocenić trzeźwo faktów.
Przepraszam za ten mentorski ton Friant, ale sam chciałeś analiz...
Pozdr

: Friant 19.12.2003, 11:35

Drogi Santa przecież Duroc nie jest dzieckiem i nie musisz wyręczać go ani za niego odpowiadać bo ma własne zdanie swój język.
Mówisz o obiektywizmie, a czy ja powiedziałem, że Łysiak jest 100% obiektywny - to ciekawe bo sobie nie przypominam....
Taki wielki bonapartysta a nawet nie wie, że Łysiak pisze beletrystykę! On sam tak wiele razy mówił, że jego książki nie noszą i nie mają miana HISTORYCZNYCH!
To jest tylko genialna esencja beletystyczna!
A to, że mówi iż Polacy są najlepszymi żołnierzami na świecie to źle czy jak
To świadczy tylko tyle, że jest prawdziwym PATRIOTĄ!!!! Pzreczysz może temu argumentowi, czy może nie jesteś patriotą....
A takie heroiczne wyczyny jak Somosierra, Berezyna, Smoleńsk, Raszyn czy wiele innych w których Polacy dowiedli, że zasługują na miano Najlepszych.
Fakt że Łysiak pisze onich w skali globalnej to przecież chwyt psychologiczny ergo metafora, mająca za zadanie pobudzić wyobraźnię czytelnika. Aż dziw bierze, że wziąłeś sobie taką metafore do serca....
Z takim szacunkiemodnosisz się do Konstantego, tego niezrównoważonego psychicznie sadystę, że odnoszę wrażenie,że jesteś rusofilem....
Sam twierdzisz "nie słowo w słowo odwrót spod Moskwy jest uznawany przez historyków wojskowości za jedno z najwybitniejszych osiągnięć w historii tej nauki"- to jet beletystyka czyli "wolka samowolka". Swoją drogą skoro Łysiak twierdzi, że są historycy wojkowości, którzy tak twierdzą to dobrze!!! Nie czepiaj się tego Santa!
Napoleon popełnił masę blędów -jak każdy zresztą - i co z tego Człowiek jest istotą omylną
NO i na koniec sam swe sądy obaliłeś, bo Łysiak "odwala kupę dobrej roboty, ale nie wszystko co pisze trzeba brać poważnie i jako argumenty" więc czemu drążysz???
AVE NAPOLEON!!!

: Friant 19.12.2003, 12:00

Wracając do Ciebie Duroc to mnie zupełnie nie przekonałeś swoją argumentacją!
Mam swe zdanie na ten temat i mam zamiar go bronić! No i te tywialne oskarżenia o brak krtycyzmu Pokaż mi historyka obiektywnego na 100%... no i oczywiście mi go nie pokażesz bo takich nie ma
A ty może nie masz urobionych poglądów o Cesarzu. A przepraszam one się zmieniają jak wiatr na Syberii .....
Mało tego - będąc bonapartystą jeszcze śmiesz twierdzić, że Napoleon nie jest wielki !!! Ty Duroc, mój jeszcze niedawny empirowy autorytet, głosi takie herezje!!! O MON DIEU
Przeprowadziłeś analizę która by przekonała masę ... dzieci a nie SOFISTĘ!!
A wymagam analizy psychologicznej i jakichś ekspertyz żebyś mi udowodnił brak zupełny obiektywizmu Pana Łysiaka!!!

W przeciwieństwie do Ciebie często posługuję się sztuką erystki.


VIVE L' EMPEREUR!!!

: Friant 19.12.2003, 12:11

Gipsy czy mógłbyś mi podać adres ston Pana Łysiaka?



Tak teraz do wszystkich:

ŻYCZĘ WAM ZDROWYCH, SPOKOJNYCH I CIEPŁYCH ŚWIĄT

BOŻEGO NARODZENIA, SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO ROKU 2004 NO I CO WAŻNE

UDANEGO SYLWESTRA. NIECH WAM FORTUNA SPRZYJA W NOWYM ROKU

VIVE L ' EMPEREUR !!!

: Duroc 19.12.2003, 22:34

Nawzajem Friant, nawzajem...

A teraz już koniec lukru, mon general...
Nie przekonałem Cię, bo nie było to potrzebne. Dyskusja nie polega na zmuszeniu interlokutora do przyjecia naszych pogladów na siłę, tylko do klarownego ich wyłuszczenia... Jeżeli tego nie rozumiesz, to już Twój kłopot.
Z całego Twojego postu przebija ogromny ładunek infantylnej kpiny i ironii. Nie świadczy to zbyt dobrze, gdyż po te narzędzia dyskutant sięga, gdy nie ma już innych argumentów...
"Oskarżenie" o brak krytcyzmu nie jest przede wszystkim żadnym oskarżeniem, tylko wnioskiem wysnutym z tonu Twoich postów. Po przedostatnim widać wyraźnie, że nie tylko nie masz dystansu i krytycyzmu wobec postaci Napoleona, ale przede wszystkim wobec SIEBIE
Moje poglądy n/t Cesarza są urobione i Ty sam je określiłeś w jednym ze swoich pierwszych postów. Szybko więc zmieniasz zdanie Friant, niczym syberyjski wiatr...

Bez komentarza...
To stwierdzenie nie świadczy o patriotyzmie, tylko o szowinizmie. Widzę, że i Ty sterujesz w tym kierunku...
Filozofią zajmuję się hobbystycznie, więc do rozumowania i analiz takiego wybitnego sofisty i erystyka, jak Ty Friant, nawet nie dorastam... Błagam więc, oświeć mnie - profana i laika w tej dziedzinie Pokaż jak to się robi Przeprowadź dowód na obiektywizm Łysiaka, a zamilknę i już nigdy nie wypowiem słowa, które kwestionowałoby tą jego cechę.
Błagam, wyrwij mnie z mroku niewiedzy!!!

: Santa 2.01.2004, 01:35

Ech i tak nam zaginął gdzieś Friant. A tak walecznego i wspaniałego żołnierza wziął sobie za patrona...

Otóż Friant. Tak sie składa, że jako historycy z zamiłowania i wykształcenia, a co więcej podzielając poglądy na wiele spraw, cżęsto stajemy z Durok'iem w jednym szeregu (mam nadzieję, że mi wybaczysz tą bezczelność postawienia się obok Ciebie mon merechal, zachowuję jednak pełen szacunku dla szarży odstęp). Stąd wymienna obrona, za którą po raz kolejny dziękuję. W sprawie dość specyficznie pojmowanego patriotyzmu rzecz jasna. Postawa jaką reprezentujesz Friant to nie sofizm, ale hipokryzja. Bo jak wytłumaczyć ludziom, ze mieliśmy tak wspaniałych żołnierzy, a tak często dostawaliśmy baty w historii? A przecież nie zawsze możemy zwalić winę na innych, tak jak np z Francją w 1939 r. RZecz jasna Ty tego nie powiedziałeś, ale jest wielu, którzy tak właśnie mówią.

Twoje zarzuty są tak żenujące, że szkoda wielu słów. Aczkolwiek jeden mnie tak mocno ubódł, ze nie sposób go pominąć. To ten zarzut rusofilii. Otóż tak sie nieszczęśliwie składa, że trafiłeś jak kulą w płot. Nie lubię ruskich, bo niby za co? Za dużo razy mieliśmy z nimi na pieńku, a prawie nigdy nic nie zyskaliśmy bęąc z nimi za pan brat. Mój stosunek do Konstantego, jest oparty jedynie na skromnej wiedzy, którą posiadłem na temat jego osoby i wniosków z niej wyciągniętych. Silę się przy okazji na obiektywizm, którego nie można osiągnąć w 100%, jak słusznie zauważasz. Ale może czasem warto się chociaż wysilić na mniejszy procent. Bo chyba niewiele rzeczy, a zwłaszcza poglądów występuje na świecie w czystej postaci. Co do Konstantego chętnie wysłucham Twoich argumentów, na potwierdzenie Twojej tezy o tym, że był "niezrównoważynym psychicznie sadystą". Świadectwa i eksperyzy psychiatryczne z epoki mile widziane, nie musisz skanować, wystarczy cytat i jego źródło. Wspólnie ocenimy jego wiarygodność.

Tak więc czekamy na powrót po świętach.

: Duroc 2.01.2004, 11:44

Santa, wobec prawa wszyscy jesteśmy równi A poza tym i Ty nosisz zapewne buławę (wiadomo gdzie...)
Brawo Santa...

: Mestwin 3.01.2004, 21:34

witaj Friant...
jeśli jesteś tak dobrym szermierzem i nie boisz się śmierci, to służe polem

walczę 130 centymtrowym rapierem o wadze 1200 gram, ty możesz sobie wybrać co chcesz, byleby by to nie była halabarda czy partyzana, służę, do usług

pozdrawiam, Mestwin

: Seb 5.01.2004, 13:55

Miło czytac jak zawodowcy sprowadzaja do parteru "filozofów". Brawo Panowie!

: Friant 6.01.2004, 08:43

Drogi Durocu! Mówisz, że klarownie wyłuszczyłeś swe poglądy. Dobrze skoro tak twierdzisz ….
To było jedno wielkie szyderstwo to fakt, ale infantylne… rozbawiłeś mnie…
„Z całego Twojego postu przebija ogromny ładunek infantylnej kpiny i ironii. Nie świadczy to zbyt dobrze, gdyż po te narzędzia dyskutant sięga, gdy nie ma już innych argumentów...”- Ha, ha, ha, i kto to mówi…..
Głosisz jakieś tam herezje na temat braku obiektywizmu i braku dystansu, do samego siebie – znalazł się wielki psycholog ….
Powtarzam „będąc bonapartystą jeszcze śmiesz twierdzić, że Napoleon nie jest wielki!!!” Skomentuj to Mój Mentorze!!
Kreujesz się tak wielkim filozofem a nie potrafisz nawet poprawnie interpretować faktów! Powiedziałem to już wiele razy- żaden historyk nie jest w 100% obiektywny (w tym i Łysiak), więc czemu się upierasz!!! Jesteś po prostu nie reformowalny!!!
Tak w ogóle to ty zachowujesz się infantylnie i kpiarsko!!! Taki bonapartysta a taki naiwny…

: Friant 6.01.2004, 09:06

Santa widzisz, więc, ja zajmuje się czysto dyletancko historią.
A jakim to prawem kreujesz się sędzią i katem!!! Jeśli twierdzisz, że ja jestem hipokrytą to nie znasz jej prawdziwego oblicza.
Moi wspaniali Adwersarze! Niestety zupełnie nie wyczuwam Waszych subtelnych retorycznych pociągnięć słowami! Mówcie do mnie więc językiem prostym tak abym zrozumiał …
Zauważyłem, że Santa i Duroc „chodzą jak dwa małe pieseczki” … pozostawię to bez komentarza….
„I TY, SANTA VERSUS MNIE….”

: Friant 6.01.2004, 09:20

Ach witaj kochany Mestwinie!!! Powinieneś wiedzieć, że nie liczy się długość ale kaliber! Powiedziałeś
"walczę 130 centymtrowym rapierem o wadze 1200 gram, ty możesz sobie wybrać co chcesz, byleby by to nie była halabarda czy partyzana, służę, do usług"
dlatego ja wybieram działo kliber 360 mm
Pozdrawiam !!!

: Duroc 6.01.2004, 10:16

Santa i co Ty na to...
Ja odpowiem dopiero wieczorem...

: matheo 6.01.2004, 10:47

Witam wszystkich. Nieśmiało pozwalam sobie wtrącić się do dyskusji
Primo - w kwestii "najlepszych żołnierzy". Sam walczyłem na różnych grupach dyskusyjnych wiele razy w obronie żołnierzy, których uważałem za "najlepszych" lub "bardzo dobrych". Podstawowy błąd, który zauważyłem w argumentacji moich przeciwników, polega na myleniu "jakości" żołnierzy ze zolnościami ich dowódców... Często jako przykład nieudolności żołnierzy podaje się nieudane operacje lub przegrane bitwy, w których tak naprawdę zawiodło dowodzenie Być może odwrót spod Moskwy to była "kupa błędów", ale nie jestem do końca przekonany czy można tymi błędami obarczać żołnierzy...
Inny przykład (fakt, że trochę z innej epoki) - British Expeditionary Force w 1914-15 roku. Dostali cięgi? Dostali. A jak się o nich mówi w literaturze "fachowej"? Najlepsi żołnierze tego okresu. Bo chodzi o poziom żołnierzy, a nie decyzje ich dowódców.
Dlatego nie powinno się mylić tych dwóch spraw. O jakości wojsk polskich okresu napoleońskiego niech świadczy fakt, że gdziekolwiek się nie spojrzy w internecie, wszędzie padają określenia "elite", "crack", "veteran"... Oczywiście, najwięcej słyszy się tych określeń w odniesieniu do Legii Nadwiślańskiej oraz Pułku Szwoleżerów Gwardii, ale ogólnie Polacy uważani są za jednych z najlepszych żołnierzy tego okresu.
Secundo - Friant, ale chyba nie macie walczyć na morzu? Bo jak inaczej chcesz się zabrać za strzelanie z tego 360 mm działa...
Tertio - nie kłóćcie się jak dzieci . Osobiste "wycieczki" nigdy nie robią dobrze żadnym dyskusjom
Pozdrawiam
Mateo

: Mestwin 6.01.2004, 11:22

drogi memu sercu Friancie!

podając wymiary mej broni, chciałem jedynie uzmysłowić Ci rodzaj żelaza
nie chciałem, abyś uciekł z pola boju na sam widok broni
i oczywiście nie o kaliber tu chodzi, tylko o umiejętności
pozdrawiam cię serdecznie,
zawsze szczerze oddany,
zawsze do dyspozycji,
Mestwin.

: Mestwin 6.01.2004, 11:31

witaj matheo!
odnośnie twego "primo", to zdaje się, że Napoleon miał powiedzieć: groźniejsze jest stado owiec prowadzonych przez lwa, niż stado lwów prowadzonych przez barana..."
pozdrawiam serdecznie
Mestwin.

: Santa 6.01.2004, 12:21

Uch Duroc nie wiem, w końcu chodzimy jak "dwa małe pieski" .
Moze powinniśmy wrócić do sedna sprawy. Chociaż nie chce mi się powtarzać tych samych argumentów. Ew. wieczorem teraz wybaczcie, ale nie mam czasu.

: matheo 6.01.2004, 14:13

Mestwin - właśnie o tym mówię . Najlepsi żołnierze świata na nic się nie zdadzą, jeżeli będą dowodzeni przez jakiegoś jełopa. Dlatego trzeba zawsze te dwie rzeczy rozdzielać - jakość armii od jakości żołnierza. Jeżeli dana armia nie spisała się za dobrze w jakiejś bitwie, to nie można od razu zakładać, że żołnierze byli do niczego. Mało to w historii wojskowości jest opowieści o tym, że doskonałe oddziały zostały zmarnowane przez nieudolnego dowódcę?
Posłużę się przykładem - znów nie ta epoka, choć już bliżej (wybaczcie, jestem dopiero początkującym "napoleonofilem" ). Wszyscy zapewne słyszeli o samobójczej szarży Lekkiej Brygady pod Bałakławą... Czy można z całą pewnością stwierdzić, że to brytyjscy kawalerzyści byli niezdyscyplinowaną, rozbieganą bandą tchórzliwych rekrutów? Nie sądzę. Raczej właśnie uznawano ich za elitę brytyjskiego korpusu, skoro ich masakra odbiła się tak szerokim echem we współczesnym świecie, że przyćmiła nawet - rzadko dziś wspominaną - szarżę Ciężkiej Brygady, w wyniku której nieco ponad 800 dragonów i dragonów gwardii rozbiło i zmusiło do ucieczki około 3000 kozaków
pozdrawiam
Mateo

: Duroc 6.01.2004, 21:36

Friant, z postu na post prezentujesz coraz niższy poziom...
Moje poglądy na temat Łysiaka wyłuszczyłem już wielokrotnie i nie są one żadną tajemnicą. Poszperaj trochę na Forum to znajdziesz. Dlatego towierdzę, że sa one klarowne...
Twoje rozbawienie powinieneś skierowac przede wszystkim do siebie. Od wielu postów nie uraczyłeś nas żadnym rzeczowym argumentem, ba, żadnym argumentem w ogóle
Mówisz,że głoszę herezje na temat braku obiektywizmu i dystansu do samego siebie. Szczerze mówiąc mógłbyś je wskazać. Chyba, że różnimy się nieco w rozumieniu słowa "herezja"...

Ja podam Ci inny cytat. Pamiętasz czyje to słowa:
I tu masz odpowiedź. Po prostu oszczędzam czytelnikom Forum wznoszonych z emfazą okrzyków: Cesarz jest wielki!, Niech żyje Cesarz! Dla Ciebie bonapartysta to fanatyczny zwolennik Cesarza. To prawda, byli tacy. Ja się jednak do nich nie zaliczam (przynajmniej w takim rozumieniu)...
Ty chyba nie czytasz własnych postów Friant W końcu to nie ja ogłaszałem się gromko sofistą i stosującym zasady erystyki. To nie ja grzmiałem: "żądam psychologicznych analiz!" Więc o czym Ty mówisz
Mógłbyś podać jakieś przykłady. Bo jak narazie to my w ogóle nie dyskutowaliśmy na temat faktów.
Popraw mnie jesli się mylę, ale z tego zdania wynika chyba, że to ja uważam, iż Łysiak jest obiektywny Tymczasem to Ty twierdziłeś: ...mówiąc o "Napoleoniadzie" i Łysiaku i potem byłeś gotowy bronić tego do utraty tchu. To był początek naszego sporu...
Masz rację Friant, jestem naiwny. Myślałem po prostu, że masz coś do powiedzenia, oprócz wznoszenia okrzyków...

: Kondeusz 6.01.2004, 21:55

książe Duroc, rzucił rękawicę...................................en garde monsieur Friant

: Duroc 7.01.2004, 00:31

Kondeuszu proszę Cię, nie podgrzewaj niezdrowej rywalizacji. Przecież nie o to chodzi na Forum.

: Santa 7.01.2004, 02:00

Dzięki Duroc, podpisuję się pod wszysytkim, jak na "pieska" przystało. Niestety nie miałem dziś za dużo czasu. Podobnie jak Duroc, nie chcę zaliczać się do klakierów Cesarza. Na historii uczyli nas, że ważna jest krytyka, a Franz mówił wiele razy, że historyk powinien przede wszystkim wątpić. Ja oczywiście (ze względu na młody wiek, który mi kiedyś wytknął Castiglione, a to nieładnie) do wielu spraw podchodzę ze sporym ładunkiem emocji, ale zawsze powtarzam wszystkim ludziom, którzy uważają mnie za bezkrytycznego wielbiciela Napoleona, że takowym nie jestem, ale z pewnością potrafię wypunktować większość jeo wad, tcyh prawdziwych, a nie mitycznych. O ile rzecz jasna skłonni są słuchać, bo niewielu na to stać. A jeszcze mniej na usłyszenie, które jest znacznie trudniejszą umiejętnością.
Myślę, że o ile Duroc jest podobny do swego historycznego imiennika, a myślę że nie bez przyczyny wybrał sobie takiego nicka, to uważą sie za przyjaciela Cesarza. A jak wiadomo, przyjaciele potrafią sobie powiedzieć smutną i przykrą prawdę w oczy. Popraw mnie, jeśli się mylę Duroc.

I przy okazji Matheo. Sprawa, która poruszyłeś jest niestety rozpowszechnionym. Mówię niestety, bo jest przeciez wiele przykładów odwrotnych sytuacji. Kiedy niesubordynacja i brak zimnej krwi doprowadzał do klęski w bitwie. Nie byłbym taki pochopny w przyjmowaniu wszystkich powiedzeń Napoleona. A zwłaszcza uniwersalnemu ich rozumieniu. Żeby nie być gołosłownym kilka przykładów. Żołnierze hiszpańscy, którzy zwiali spod Somosierry. Nie dość, ze to właśnie przez ich postawę bitwa zakończyła się klęską, to jeszcze kilka dni później zamordowali swojego dowódcę, który ponad rok wcześniej został bohaterem pod Baylen. Właśnie kumpel podał przykład Kynoskefalaj, gdzie falanga rozpierzchła sie w pościgu, mimo odmiennych rozkazów dowódców. Większość bitew średniowiecza, gdzie rycerstwo często nie słuchało rozkazów (prawie każda bitwa wojny stuletniej ze strony Francuzów). Szarża Anglików pod Waterloo (ciężka kawaleria). Bitwa pod Legnicą. Co smutne po prostu utarł sie stereotyp, ze jak coś idzie źle, to zwala sie winę na dowódców. Bo oni ponoszą odpowiedzialność za walkę. Na żołnierzy rzadko się ją zwala.

: Duroc 7.01.2004, 10:27

Nic a nic Santa... Hau, hau

: matheo 7.01.2004, 11:07

Santa, dzięki za odpowiedź. Nie do końca jednak rozumiem, co chciałeś mi wytłumaczyć...
Przykłady, które podałeś, ewidentnie świadczą o winie żołnierzy. Przykład podany przeze mnie ewidentnie świadczy o winie dowódców. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś winił Wellingtona za niesubordynację dragonów pod Waterloo (zresztą - nie tylko Waterloo. Wellington nie przepadał podobno za kawalerią, właśnie ze względu na kłopoty z kontrolą tejże po ataku).
Naskrobałem mojego pierwszego posta w temacie żołnierzy polskich. Po prostu uważam, że byli jednymi z najlepszych w epoce napoleońskiej, a argument że "odwrót spod Moskwy był kupą błędów" moim zdaniem nie ma odniesienia w stosunku do szeregowego wojska.
Oczywiście, jak już napisałem, jestem początkującym napoleonofilem , więc niech mnie ktoś sprostuje jeśli się mylę. Proszę, podajcie mi jakieś przykłady, kiedy to żołnierze polscy zawiedli...
pozdrawiam
Mateo

: matheo 7.01.2004, 11:09

A jeszcze jedno - gdzie wyczytałeś, że w bitwie pod Legnicą zawiedli dowódcy

: Mestwin 7.01.2004, 12:34

Santa, ... a jednak? skoro podałeś przykład Legnicy (z którym się zresztą nie zgadzam) to ja podam ci przykład Warny, gdzie nasz nastoletni król rzucił do szarży "na przebicie się" wszystko co miał najlepszego, dwa hufce ciężkiej jazdy polskiej i garstkę Węgrów... No i co było potem..? Głowa Warneńczyka na pice janczara, przegrana bitwa rzeź.. A przecież znakomity ich z kąd inąd wódz węgierski, wygrywał już na lewym skrzydle... Masz tu więc przykład wspaniałych żólnierzy (niektórzy bili się pod Grunwaldem, gdzie zginęło tylko 12 znaczniejszych rycerzy polskich) i beznadziejnego dowódctwa...
pozdrawiam Cię serdecznie,
czekam na przesyłkę
Mestwin

: Lannes 7.01.2004, 13:59

Przepraszam że się wtrące. Ale...

Pod Legnicą o przegranej zadecydowały przede wszystkim nieznane w polsce dymy bojowe. To tak jak by dzisiaj do naszego Camp Babilon przyleciało UFO. Więc nic dziwnego że w szeregach polskich zrobiło się "małe" zamieszanie.

A następnie pod Warną król miał wykonać ostateczne uderzenia na centrum które miało pobić Turków, jednak za wcześnie uderzył na janczarów. Nic z tego jeszcze złego nie wynikło. Dopiero jak zginął król reszta wojsk wpadła w panikę. I Hunyday musiał zarządzić odwrót.

: matheo 7.01.2004, 14:36

Lannes, nie zgodzę się - to, co napisał Mestwin, pokrywa się z moją wiedzą na temat tej bitwy. Hunyadi kończył wyrzynanie flanki tureckiej, wystarczyło tylko zaczekać i skoordynowac atak
Dymy bojowe pod Legnicą - owszem, nie jestem tylko pewien czy bez nich Mongołowie przegraliby bitwę... Był to jeden z ważnych powodów ich zwycięstwa, ale nie jedyny (chodzi mi tutaj o dezinformację rozsiewaną przez rzekomych "przebierańców", którzy wywoływali panikę w polskich szeregach). Generalnie, nie wydaje mi się żeby pod Legnicą cokolwiek z polskiej strony wyraźnie zawiodło - zarówno dowodzenie (zwłaszcza ustawienie szyków) jak i sprawność bojowa poszczególnych hufców nie zostawiały - moim zdaniem, oczywiście - wiele do życzenia. Po prostu przegraliśmy, i tyle. Nie każdą bitwę przegrywa się dlatego, że ktoś ewidentnie dał d...
Polecam pograć w jakikolwiek system figurkowy czasem po prostu kostki zawodzą
pozdrawiam serdecznie
Mateo

: Duroc 7.01.2004, 20:22

Panowie z tą Legnicą to nieco bardziej złożona sprawa
Otóż nie jest wcale pewne, czy "gazy bojowe" (nie wiadomo, co to było... ) ano "porzebierańcy" (ci od "biegajcie, biegajcie!") są elementami autentycznymi. Tak naprawdę niewiele o tej bitwie wiadomo. Ba, są nawet hipotezy, że w ogóle takiej bitwy nie było
Z najbardziej rozpowszechnionego opisu Długosza można wnosić, że raczej decydującym czynnikiem była wyższość taktyczna wojsk mongolskich (które dodatkowo dysponowały przewagą liczebną, choć nie tak druzgocacą, jak się powszechnie sądzi), potwierdzona większym doświadczeniem dowódców (w końcu Mongołowie prowadzili wojny od kilku dziesiątków lat). Nasi wschodni przeciwnicy operowali kilku samodzielnymi "hufcami", które po prosty otaczały kolejne partie rycerstwa Henryka.
Opis Długosza jest młodszy od wydarzeń, o których mówi o ponad 200 lat Tak naprawdę przekazuje on tradycję o bitwie i częściowe informacje ze straszych kronik, do których mistrz Jan dotarł.
Tak więc nic nie jest tutaj pewne...
Pozdr

: Santa 8.01.2004, 01:08

Swoje wiadomości o itwie oparłem na przekazie mojego kumpla, który czytał tą z historycznych i "przerwany hejnał", naszego prof. Janickiego. Jest on akurat specem odźródeł, miałem z nim zajęcia z NPH, facet wie co mówi, po łacinie czyta pewnie lepiej niż ja po polsku. NIe było tam za dużo o gazach bojowych, ale właśnie o tym kolsiu, który wywołał panikę. I o to mi właśnie chodziło, że nasi żołnierze zaczęli panikować. A sam Henryk ze swoimi znajomkami bardzo długo walczyli. No, ale rację ma takze Duroc, który twierdzi, ze tak naprawdę niewiele o tej bitwie wiadomo. U nas w Polsce średniowiecze, to epoka niemal mityczna, tak "wiele" jest do niej źródeł.

A chodziło mi Matheo o obalenie mitu, jakoby żołnierze zawsze dobrze sie spisywai, a dowódcy dawali ciała. Pytasz się kiedy Polakom się to zdarzyło? Pod Maidą dla przykładu, chociaż nasz odwrót był spowodowany po części wycofaniem Francuzów. Ale nie spisaliśmy się tam najlepiej. Chociaz ciężko stwierdzić tak naprawdę czyja to wina, a więc przykład nie jest doskonały. Inne szczerze mówiąc nie przychodzą mi do głowy, ale zastanwię się. Trochę niejarzący już jestem. Ale obiecuję poszperać.

: matheo 8.01.2004, 11:55

Santa - jakbyś mógł coś więcej o tej bitwie pod Maidą, bo ja jestem zupełnie (zielony).
Ja wcale nie próbuję zwalić winy za każdą przegraną bitwę na dowódców - nie nie nie Mi chodziło tylko o ogólną opinię na temat danego wojska - w tym wypadku polskiego wojska epoki napoleońskiej. Ogólnie jestem przeciwnikiem uogólniania (masło maślane... ) - nie można mówić, że w bitwach zawodzą żołnierze ALBO dowódcy. Są takie bitwy, gdzie zawodzą i jedni i drudzy (Francuzi pod Crecy), albo takie bitwy gdzie i jedni, i drudzy świetnie się sprawują (Szkoci pod Bannockburn, kontratak brytyjski pod Arras w 1940). Jednak większośc bitew - z tego co wiem - jest równo wymieszana (np. Grunwald - polecam lekturę "Wielkiej wojny z Zakonem Krzyżackim"; niektóre oddziały litewskie jak zaczęły uciekać, to zatrzymały się na Litwie ).
"Przerwany hejnał" też czytałem - świetna pozycja. Z tego co zapamiętałem, jest tam dużo powiedziane o sprytnym ustawieniu wojsk polskich - podział na hufce, który zaskoczył Mongołów i zwiększył szanse na polskie zwycięstwo. Cóż... było blisko
pozdrawiam
Mateo

: Friant 9.01.2004, 13:04

Drogi Durocu MASZ RACJĘ!!!
Twoja genialna retoryka przekonała mnie i mało tego, chcę powiedzieć jeszcze:
"Podziwiam Duroca, ponieważ jego sądy są wywarzone i nigdy w swych wypowiedziach nie daje się ponosić emocjom".
Na samym początku miałem rację co do ogólnej oceny Duroca.
ZBŁĄDZIŁEM.........
Dzięki tobie powróciłem na łono bonapartyzmu.... MERCI MENTORZE!!!


VIVE DUROC!

: Unclean 9.01.2004, 15:50

Dyskusja zażarta i dobrze. Moje trzy grosze:
1. OBIEKTYWIZM z historii zniknął na szczęście wraz z dziełami Topolskiego (Gloria!) nie istnieje historia obiektywna i tu zgadzam się z Friantem. Przykład z zupełnie innej beczki zeby nie podrażnić zadanych już ran- bitwa pod Tannenbergiem (1410) i bitwa pod Grunwaldem (1410) niby to samo ale zupełnie co innego w sensie obiektywizmu bo zawiera dodatek emocjionalny, który zdradza piszącego
2. Brawo Matheo i Brawo Friant - to odnośnie dzielności żołnierzy i roli dowódców, sprawa musi wypaść na remis czasami dobrzy żołnierze potrafią "naprawić" kretyńskie posunięcia dowodzących i odwrotnie dobry dowódca może pokierować nawet ciurami obozowymi. [Matheo nie przesadzałbym z tym zachwytem nad Polakami sprawdź ilu zdezerterowało z V korpusu, ale ci co zostali rzeczywiście zasłużyli na swe miano]
3. sprawa obiektywności Łysiaka po części rozwiązuje ją punkt pierwszy, ale chociażby zachwycał się postawą Polaków w czasie odwrotu z pod Moskwy i wymienia tylko te sytuacje które jego ideę potwierdzają Każdy antybonapartysta jest przez niego piętnowany np Senkowska-Gluck (ale tu miał chyba rację bo to dzieło woła o pomstę do nieba) Tak czy owak dla mnie to mistrz od ktorego odsunąłem się nieco (właśnie dlatego że jest bezkrytyczny wobec Napoleona - nie chodzi mi tu o negowanie Cesarza ale o brak przytoczenia chociażby jednej nipochlebnej o decyzjach opinii) Nie chcę przytaczać już jego bzdurnej tezy o otruciu Cesarza która powtarza z uporem
4. ciekawe z tymi Anglikami niby tak nie lubią Bonapartego a w Pałacu Inwalidów praktycznie sami angole siedzą (podobno, mój prof. tak mówił poprawcie jeśli się mylę).

: Lannes 9.01.2004, 16:38

Muszę się wtrącić gdyż uważam że otrucie Cesarza to fakt!!!
Nieprawdopodobne wydaje mi się podmienienie ciał w trumnie, ale otrucie Napoleona jest dla mnie faktem dokonanym. Łysiak przytoczył wystarczającą ilość źródeł, żeby mnie przekonać. Robert Bielecki też przypuszczał że Charles de Montholon otruł Napoleona. Podobnie sądziło paru innych historyków.

Prawda jest taka że Cesarz został otruty!

Pozdr

: Unclean 9.01.2004, 17:30

Prawda jest taka że Cesarz został otruty!

aj jaj jaj no sam nie wiem co o tym myśleć, a niby po co mieliby angole truć cesarza jako więzień był mniej niebezpieczny niż jako martwa legenda, a o jakie dowody Łysiaka chodzi o opinie jednego lekarza, który zbadał jakiś kosmyk włosów niepewnego pochodzenia? A z tą podmianą ciała... ee to już trąci fantastyką historyczną. Napoleon umarł na wrzody żołądka (perforacja jesli dobrze pamiętam) dlatego mógł krzyczeć przed momentem zgonu bo ból wrócił mu swiadomość (mówi o tym Gipsy)

: Duroc 10.01.2004, 05:06

Cieszę się, że mam jakiś dobry uczynek na swoim koncie...
Ja też

Uncleanie, byłem tam w tym roku. Najwięcej jest Japończyków, Rosjan i Jankesów
Lannes, prawda jest taka, że przyczyna śmierci Cesarza jest nieznana. I taką już prawdopodobnie pozostanie. Jeśli zaś chodzi o teorię otrucia to jest to tylko hipoteza, wysnuta przez Stena Forshufudta na podstawie lektury kilku relacji z Heleny. Polecam całkiem świerzą pozycję Tajemnica "otrucia" Napoleona (Warszawa 2003), będącą tłumaczeniem pozycji francuskiej Autour de "l'empoisonnement" de Napoleon, gdzie grupa historyków, historyków medycyny i toksykologów obala "żelazne" argumenty "zatruwaczy".
Pozdr

: Lannes 10.01.2004, 18:50

No nie wiem. Bardziej bym się skłaniał że został otruty. Przebieg choroby Napoleona odpowiadał, następstwą otruwania arszenikiem. A dlatego trwało to tak długo gdyż, anglicy nie mogli dopuścić żeby Napoleon na Świętej Helenie od razy umarł, bo cała Europa zaczęła by domagać się wyjaśnień w tej sprawie, i zrobiła by się wielka afera. Dlatego otruwali go tak długo, żeby nie było żadnych podejrzeń otrucia. Duroc, rzeczywiście muszę przeczytać tą pozycję którą mi poleciłeś

Pozdr

: Unclean 11.01.2004, 14:40

Jeżeli już ktoś miał otruć Napoleona to napewno nie angole, Cesarz był im potrzebny do szachowania Burbonów (straszyli ich mozliwością Jego powrotu). Hudson Lowe to służbista z własnej inicjatywy nie chodził nawet do kibla, a to, że nienawidził Napoleona jeszce nie świadczy że był mordercą. Jeśli już ktoś miał to zrobić to może markiz Montchenu (przez Montholona oczywiście, ale bardzo wątpię by ten ...[cenzura] miał dość charakteru i odważył by się na to nawet dla tych dwóch milionów franków) Tak czy owak musimy chyba przyznać rację Durocowi (znowu ech..) że przyczyna śmierci Cesarza jest nieznana, a my możemy co najwyżej sympatyzować ze stronnikami jednej lub drugiej koncepcji

Ciekawi mnie natomiast fakt ponoć identycznej śmierci, księcia Reichstadtu Napoleona II, który o ile dobrze pamiętał wyciągnął nóżki w 1832 roku jako 21 letni mężczyzna (niby też sina wątróbka czy coś i powiększone węzły limfatyczne - brrr... ech ci lekarze to się mają) niby aystryjacy mieli go otruć ale w to też nie wierzę

: Duroc 11.01.2004, 14:59

Uncleanie był już topik o Orlątku. Poczytaj sobie...
http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=17729

: Seb 12.01.2004, 13:20

Arszenik we włosach był podobno składnikiem żel (czy innej brylantyny).
PZDR

: Lannes 12.01.2004, 15:28

Myślę że zatrucie było bardzo możliwe, bowiem za pomocą próbki włosów można wykryć wiele chorób. I co najważniejsze jest to pewne wiarygodne źródło diagnozy. Np. poddaje się badaniu próbki włosów piłkarzom u których wykryto środki dopingujące we krwi. Włosy się bada w celu 100% upewnienia się. Jeżeli Sten Forshufudt badał prawdziwy kawałek włosów Napoleona to musiał być w jego włosach arszenik(powyżej przeciętnej - wskazujący na zatrucie) to musiał być nim podtruwany albo musiał jakoś się sam nim zatruć. Co ciekawe czytałem ostatnio gdzieś artykuł w którym było napisane, że w pokoiku Napoleona(na Świętej Helenie) tapeta zawierała arszenik. A zatem czy możliwe jest przypadkowe zatrucie Napoleona??? Gdyby się anglicy o niego martwili to widząc że jest bardzo chory to przysłali by mu lekarza z prawdziwego zdarzenia. A Hudson Lowe jak wrócił potem do Anglii, to został znienawidzony przez społeczeństwo a także przez inteligencje Londynu. Każdy wiedział jake było jego zachowanie względem Napoleona(a może zaż za dobrze wykonał swoją robotę - dlatego go znienawidzili).

Pozdr

: Castiglione 12.01.2004, 16:21

Drogi Lannes, ewolucja poglądów jak najbardziej słuszna. Może poczytaj coś więcej niż Forshufvuda, Weidera i Łysiaka. Wówczas może będziesz miał podobne wątpliwości jak Duroc
A prawdy chyba nie poznamy już nigdy

: Unclean 12.01.2004, 22:47

myślę że nadmiar niezbyt zdrowych dla człowieka substancji mozna by znaleźć w prawie każdym denacie ówczesnych czasów. Większość "kosmetyków" zawierała np rtęć (jak jest zdrowa domyślacie się napewno), żarcie też nie było najlepsze a sposoby jego przyrządzania dawały wiele możliwości dostania się lub niemozliwości wyeliminowania szkodliwych substancji. Poza tym jęsli chodzi o lekarzy to no cóz. Według francuzów (dla nich teoria otrucia jest najbardziej niedopomyślenia, z powodów czysto prozaicznych jeśli już, to stoi za tym inny francuz no a to jest niemozliwe...) choroba i śmierć cesarza przypadły na okres, kiedy następował przełom dwóch kultur medycznych: medycyny książkowej, stosowanej w XVIII wieku, oraz medycyny klinicznej (tę ostatnią popierał Cesarz, i niech ktoś mi wytłumaczy czemu nie wziął ze sobą lekarza praktykującego ten typ medycyny) Lekarze z wyspy byli to typowi chirurdzy wojskowi-praktycy, ale nieznający jeszcze najnowszych zdobyczy medycyny.
Napoleon odrzucił pomoc lekarzy angielskich podejrzewając ich o złe intencje (dr Arnot pojawił się u boku cesarza, gdy ten już konał). Natomiast osobisty lekarz cesarza dr Antommarchi był doświadczonym anatomistą i był genialny niestety dopiero w czasie autopsji. Podobno by określić prawdziwa przyczynę zgonu Napoleona potrzebnę są tkanki miękkie (takie pobrano [podobno część penisa] ale zaginęły w czasie wojny - były w Londynie [cholera aż tak ich tam bombardowali])
więc wracamy do punktu wyjścia : przyczyna śmierci Napoleona jest nieznana

ale dla mnie to nie otrucie

: Pan Generał 11.03.2004, 21:27

Jednak Napoleon Wielki był człowiekiem. Do tego małostkowym czasami z przypływem wielkopańskiego gestu. poełniającego błedy itd. Widzimy go przez pryzmat bonapartyzmu. Jednak nie oszukujmy sie, znaleśc w nim mozna wiele wad: Za nic miał ten mały korysykanin zasady samostanowienia narodów (Neapol) był koszmarnie zadrosny o sławe wojenna wręcz chytry ( Jena) za nic miał swoich marszałków - traktował ich jak pionki na wielkiej szachownicy. Podobnie jaki całe narody i państwa. Był najnormalniejszym tyranem i despota. Łatwiej będzie nam go oceniac i zajmowac się nim i jego epokoa gdy spojrzymy prawdzie w oczy! Jakakolwiek ta prawda dla kazdego bedzie - dlatego trudno mówic o obiektywizmie. Lecz powinnismy starac się o obiektywizm w naszych badaniach. Uszlachetnianie Napoleona i zbytnie "odbrązawianie" doprowadzi nas do zwiększenia subiektywizmu w ocenie Napoleona jako Człowieka wodza i cesarza. Najcześciej wyobrazamy sobie go na koniu lub pochylony nad mapa sztabowa ze szlachetna mina niczym jaki Cycero czy Platon. A jak wyglądała mina Napoleona gdy pisał do Murata ( Po zajęciu przez króla Neapolu Capri) " To zabawne. Capri zostało zdobyte przez moje wojska i powinnienem dowiedzieć się o tym wydarzeniu od od mojego ministra wojny, któremu Pan powinien złozyc sprawozdanie" To list cesarza Francji do króla Neapolu!!!

: Duroc 12.03.2004, 00:55

Akurat chyba Neapol nie jest tu najlepszym przykładem... Można powiedzieć, że Napoleon miał za nic zasadę samostanowienia swojego szwagra...

: Kondeusz 12.03.2004, 01:56

chciałbym skromnie wtrącić trzy grosze do tej dyskusji:

nie można tworzyć mitu zazdrosnego cesarza opierając sie na Jenie, owszem cesarz bardzo m.............. zredukował rolę księcia Eckmul ale czyz temu samemu Davoutowi nie powierzył w czasie 100 dni ministerstwa wojny o ile z ograniczeniem roli Davouta pod Auerstadt trudno jest polemizować, trudno temu zaprzeczać i szukać jakichs pożądnych argumentów które to spowodowały, to z tezą o pomiataniu marszałkami mogę zdecydowanie sie nie zgodzić, ten sam "tyran nienawidzący marszałków" potrafił powiedzieć księciu Taranto "bądzmy przyjaciółmi", potrafił płakać przy łożu konającego księcia Montebello czy też wybaczyć Neyowi zdradę, "żelazną klatkę" i powierzyć mu skrzydło pod Waterloo, coś mi tu nie pasuje z tą pogardą, a może sie mylę...... kto wie
co do Murata to zgadzam sie z Duroc'iem
wiesz generale, coś mi to pachnie nieco rosyjskim podejściem do sprawy , napewno nie piszesz do nas z Moskwy ??
pozdrowienia

: Pan Generał 12.03.2004, 13:02

Duroc hahahahaha tak, ładna odpowiedz, ale to tylko sofizmat. Królem Neapolu Murat był i kropka, a że mianowanym przez Napoleona co z tego!!
Niejednokrotne żłe traktowanie Murata przez Napoleona daje świadectwo tego że trony które dawał swojej rodzinie to tylko maskarada - a on sam chiał pozostac jedynym władca decydujacym o wszystkim - Despotą Europy! Nie umniejszam jego zasłóg dla Europy i Polski ( znosi się niewola itp)i jedo zdolnośći wojskowych.

Kondeusz
Co do Murata to nie zgdzam sie z Durocem ( lecz jestem gotowy na polemike) W sprawie Jeny. Tak rola Davouta została umiejszona to jest fakt - a czy zmienia ten fakt ze w czasie 100 dni był ministrem wojny? - Raczej nie. Wazne jest to jak Davout został potraktowany po Jenie. A w okresie 100 dni jego Ministerialna teka miał by byc zadośćuczynieniem za Jene? takze raczej nie. W tym czasie Napoleon potrzebował go jako administratora

Nie twierdze że Napoleon nie miał uczuc i traktował swych marszałków jak smieci. Zgadzam się z toba zdażał mu sie i "lepsze" chwile jednak całokształt stosunków cesarz - marszałkowie był raczej negatywny. Historiografia poda nam tysiace przykładów wspaniałomyslnego stosunku Napoleona do marszałków i oficerów. Jednak niepozwólmy by zaciemniło nam to obraz Cesarza Francuzów, wiemy wszak wszyscy ze Napoleon budował swa legende od samego poczatku - postarajmy się wspólnie "przebic" przez tą legende i zblizyć się do prawdy!!! i odpowiedziec na pytanie: zły Napoleon? Niech kazdy poda jakis motyw " niewłasciwego" zachowania Cesarza który zna, ktoś gdzieś moze sie doczytał,

Ja podam za Tulardem ( od wczoraj mam go pod reką Castiglione ) Pisał Napoleon do Murata na wieść o jego uczestnicwie w święcie katolickim ( tj Murta)
" Dowiedziałem się że wygłupił się Pan ze Świętym Januarem . Robienie zbyt wielu takich rzeczy nikomu nie zaimponuje, a moze uczynic wiele zła" Napisał to ten człowiek który W 1801 roku podpisal konkordat z Papiestwem zę nie wspomne o jego własnej koronacji - hipokryzja iście Cesarska!
Napoleon potrzebował Ney`a pod Waterloo - czy mu wybaczył? Mozliwe. Lecz Napoleon potrzebował dowódcy znanego, popularnego i doswiadczonego tu bym szukał powrotu do łask Ney`a

Kondeusz chcesz "rozpalic stosy" jesli sie ktos z toba nie zgdza? Kondeuszu inkwizytorze - czy antymoskiewskość to obowiazująca linia polityczna tutaj?
Nie wiedziałem ze to jakas nacjonalistyczna strona ;p

Bywajcie dzieci wdowy

: Kondeusz 12.03.2004, 13:34

drogi generale !
nie powiedziałem że Ministerstwo wojny było zadośćuczynieniem za Jenę, ale chciałem tym przykładem podkreślić iż N. potrafił docenić talenty pana D. i powieżyć mu kluczowe w tym okresie stanowisko !
co do reszty marszałków wypowiem sie później bo teraz mnie czeka nauka (
POZDR.

: Lannes 12.03.2004, 14:07

Napoleon traktował to jako maskaradę i nigdy niepozwolił aby jego bracia czy ks. Bergu myśleli co innego! Sam nie mógł być królem tylu państw dlatego dawał im królów takich którzy wypełnialiby Jego wolę bez szemrania. Co do samego Murata to powinien pamiętać, że przedewszystkim jest Francuzem, a nie Włochem i, że został wybrany królem Neapolu wyłącznie w celu działania na korzyść Francji.
Niestety wziął sobie tę koronę zbyt do serca.


Nigdy tego nie ukrywał(no może nie na początku)
Jednak tylko On mógł zachować zdobycze rewolucji i je powiększać. Tylko swoim despotyzmem mógł uratować "starą" Europę przed pańszczyzną itd. I on o tym wiedział, dlatego gardził innymi władcami europejskimi.
Gdyby nie Napoleon to może do dzisiaj w Europie panowałyby monarchie!

Vive l'Empereur!

: Duroc 12.03.2004, 16:58

Generalne, w sprawie Davouta i "umniejszania" jego roli po 1806 r. wypowiedziałem się już http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=3447. Nic więcej właściwie nie dodam.
W sprawie Murata i "depotyzmu" Napoleona zgadzam się z Lannesem i Castiglione (który napisał to bodajże w "Lipsku"...). To że dla Cesarza kreowani przez niego "władcy" byli marionetkami to fakt oczywisty i nie widzę powodu, aby właśnie z niego czynić Bonapartemu zarzut.
Nie podzielem tylko nieco zbyt idealistycznego podejścia Lannesa do zagadnień napoleońskich: "uratować starą Europę przed pańszczyzną" itd...

Chciałeś powiedzieć zapewne Lannes, że panowałyby monarchie feudalne... Bo tak w ogóle jest ich jeszcze w Europie kilka (Hiszpania, Wielka Brytania, Belgia, Holandia, Luksemburg, Dania, Szwecja, Norwegia, Lichtenstein, Monaco i, jakby nie patrzeć, Watykan).
Pozdr

: Lannes 12.03.2004, 21:41

Duroc, cokolwiek by sobie myslal Cesarz na ten temat i jakąkolwiek by wagę do tych słów przywiązywał, to był jedynym człowiekiem który był w stanie i znosił pańszczyznę tam gdzie sięgały karby jego władzy. Trudno jest przepowiadać, ale gdyby nie Napoleon to rewolucyjna Francja najpewniej padłaby ofiarą sąsiadów. Którzy zdusiliby wszystkie idee rewolucji. Nie zgadzam się z opinią wielu historyków, którzy sądzą, że 18 brumaire Napoleon zadał cios rewolucji i zaprzepaścił jej wszelkie idee. Prawda jest taka, że tylko mocne schwytanie Francji w swoje karby, uratowało zdobycze rewolucji. Robespierrowi się tego nie udało.


Pozdrawiam

: rafalm 12.03.2004, 22:05

Witam

Generale:
1. To mi się podoba. Wynajdujesz stare, zapomniane tematy i zagajasz rzeczową dyskusję. Brawo Generale
2. W zasadzie podzielam Twoje zdanie, no może trochę przesadziłeś, że miał za nic swoich marszałków, ale reszta Twojego rozumowania jest O.K.

Natomiast mam do Ciebie jedno pytanie, skoro napisałeś że:

jak to się ma do Twoich wypowiedzi w temacie kampanii 1813, gdzie piszesz, iż to marszałkowie zmusili Napoleona do podpisania rozejmu?

pozdrawiam

: Duroc 12.03.2004, 23:56

Taka perspektywa istotnie istniała w 1799 r., ale bardziej od sąsiadów był wtedy chyba niebezpieczny stan wewnętrzny Francji. Niewydolność władzy Dyrektoriatu groziła wzrostem nastrojów opozycyjnych do rządu, które mogli wykorzystać (i zapewne nie omieszkaliby...) rojaliści, dokonując zamachy stanu lub próbując przejąć ster na drodze parlamentarnej, jak w 1797 r.
Pozdr

: Unclean 14.03.2004, 22:54

po pierwsze nie wolno nam zapomnieć że od pewnego grudniowego popołudnia Napoleon był CESARZEM!!!!! to między innymi powód do:
Niesłuchania się i nie radzenia swoich szanownych krewnych (gdzieby tam ich nie wsadził)[no i intelekt tychże też na to niepozwalał]
niebratania się serdecznego z marszałkami i innymi dowódcami i traktowanie ich w sposób czysto służbowy (stąd list do Murata)

dodatkowo rozumu tego człowieka i jego idei nie potrafili objąć ówcześni (w większości) co wpływało pośrednio na jego ocenę tego środowiska i odwrotnie

Generale

i wcześniej
no to ja już nie wiem za nic czy wspaniałomyślny ? a może tak pośrodku łajał za złe za dobre nagradzał

a co z Jena i Auerstaedt - dla mnie Napoleon nieco się przestraszył gdy zobaczył że to Davout rozbił główne siły (to był błąd Napoleona że nie znał pozycji głównych sił i pomylił się w ocenie) chciał więc aby to nie wyszło na jaw więc zrobił z tych dwu jedna bitewkę. Choś słusznie miał mu to za złe Davout

jestem w tej chwili przy lekturze O Napoleonie nieszczęśliwej wojnie dziejach puskich i europejskich Marcina Gerssa (taki mazur-prusak żył w drugiej połowie XIX wieku i wydawał między innymi kalendarze gdzie zawierał właśnie nauki o Napoleonie między innymi) strasznie podobne miał Gerss myślenie o Napoleonie - despota, egoista itd itp heh co prawda talenta wojskowe i zjednywania serc my przyznał - ciekawa lektura polecam

z tym despotyzmem to przesada porównajmy może innego despotę do Napoleona żeby daleko nie szukać Paweł car Rosji hę .... no tak rzeczywiście Karakalla XIX wieku ten nasz Napoleonek


Kondeuszu
dla mnie nieco angielskim

: Duroc 15.03.2004, 00:41

Uncleanie, mała uwaga merytoryczna: Napoleon był Cesarzem od maja 1804 r.

: Unclean 15.03.2004, 09:52

Racja od 18 maja ale mnie chodziło o koronację

: Lannes 16.03.2004, 13:03

Nie wydaje mi się Uncleanie, aby Napoleon zostając Cesarzem jakoś zauważalnie się zmienił w stosunku do swoich krewnych i generałów, czyli przyszłych marszałków. Jeżeli czasami nimi gardził to tylko wtedy gdy coś spaprali. Zawsze też uważał się za lepszego od nich. A jego rodzina nigdy nie mogła na niego wpłynąć w jakiejś znaczącej sprawie. Jeżeli chodziło o jakieś drobnostki to często ulegał naleganiom jego rodzinki. Jedyną osobą z jaką się liczył także w tych "ważnych" sprawach była jego matka. I jeżeli ktoś mógł stać "nad nim" to była to tylko Jego matka, której opini zawsze słuchał. Nie łudźmy się, że mogła ona rozkazać Napoleonowi, aby zrobił co sobie zachce.

Do dzisiaj dowiadujemy się coraz więcej o Cesarzu i faktem jest, że swoją osobą coraz bardziej zadziwia następne pokolenia.

Ciągnąc dalej jego związek z rewolucją to uważam, że Napoleon tak jakby "zalegalizował" rewolucję. Postawił Europę przed faktem dokonanym, który musieli uznać. Uformalnił ją, mimo, przejęcia tylko części ze zdobyczy rewolucyjnych. Można porównać sytuację Francji porewolucyjnej po drugiej abdykacji Cesarza do sytuacji w jakiej się znalazło Księstwo Warszawskie. Tworząc je, sprzymierzeni nie mogli już skreślić go z mapy Europy, ale przyjąć w jakiejś formie choćby ze zmniejszonymi granicami. I tak samo było z Francją, której nie można było już powiedzieć , że "rewolucji nie było" ale trzeba było się do niej jakoś ustosunkować i przyjąć część jej zdobyczy.

Odnośnie ustroju feudalnego to :Napoleon zburzył feudalny ustrój pańszczyźniany nie tylko w tych państwach gdzie panował osobiście i gdzie miał swoich wasali, ale też w tych miejsch w których nie panował a podlegały jego wpływom.

Vive l'Empereur!

: Pan Generał 16.03.2004, 20:15

Lannes

Jesli ktos chce by wypełniano jego wole bez szmerania to chyba jest despotą? i nie ma tu nic do rzeczy czy ktos by dobrym czy miernym królem.
Niestety zbyt sobie wziął do serce ta korone zgadzam się z tobą!

Duroc


Przyznam ze nie bardzo rozumiem Duroc. Jesli ktos jest mordercą i jest to fakt oczywisty to nie mozna mu czynic z tego powodu zarzutu? Popraw mnie jesli się myle!


Rafalm. stosunek Napoleona do Marszałków ( i odwrotnie) ewoluował. W 1813 roku sprawy na tej lini układały sie troche innaczej.

Unclean


List do króla Murata Unclean. Jedno słowo ale jednak troche zmienia . Unclean miałem na mysli setki anegdotek o Napoleonie i jego marszałkach Z wielka pieczołowitości liczni historycy wynajduja takie "historyjki" - patetyczne czasami smieszne. Ale sa jeszcze i inne o których się milczy! Popatrz na mą prosbe by ktos napisał coś "złego" o Cesarzu. Nie ma takich???!! Napoleon nie popełniał błedów???? Przecierz jush sam Kukiel po okresie młodzieniczej fascynacji Napoleonem niejednokrotnie krytykuje go w pózniejszym "1812". Czy nas nie stac na taką uczciwość?

Nie wspomne o pretensjach Soulta po Austerlitzu gdy chiał zostac księciem Austerlitz

Unclan pisałem z premedytacją "despota" z zamiarem wywołania dyskusji, dlatego byśmy spojrzeli na Napoleona innaczej nie przez pryzmat "Dzieji oreza polskiego"

Napolen - kontynuator czy grabaż rewolucji? Ja nie wiem, nie odpowiedziałem sobie dotąd na to pytanie, wiec z ciekawością bede sledził ten wątek

Witam znów bo długiej nieobecności

: Duroc 16.03.2004, 20:43

Ja z kolei nie rozumiem Twojego porównania...
W Europie napoleońskiej sprawy monarchiczne były kwestią formy, wyłącznie formy. Widać to najlepiej w przypadku samego Napoleona, który przeciez został Cesarzem Francuzów na mocy uchwały Senatu z 18 maja 1804 r., a nie w chwili "namaszczenia" w trakcie koronacji. Podkreślił to sam Bonaparte w rocie przysięgi, gdzie wyraźnie zaznacza, że jest Cesarzem "z woli konstytucji Republiki" Tak więc ustrój napoleoński to unikalne połączenie republikańskiej treści z monarchiczną formą. Podobnie było w wypadku kreowanych przez niego "monarchów". Wszyscy oni (łącznie z Tobą Generale... ) wyobrażali sobie, że są władcami w starym, feudalnym stylu (szczególnie Murat i Ludwik).
Jeśli chodzi o kwestię "despotii" Napoleona, to on raczej sprawował rządy autorytarne, despotami byli cesarz Rosji i padyszach Turcji...
Pozdr

: Unclean 16.03.2004, 21:25

jeśli tak to zwracam honory


ot to właśnie... nic dodać nic ująć


w pewnym sensie rozumiem taki stan rzeczy: wszyscy (a przynajmniej większość) uczestników tego forum są nastawieni do Napoleona przychylnie. Wielu zaczynało od lektury Łysiaka i zachwytu postacią Bonapartego, w pewnym momencie przyszedł czas na inne pozycje w tym rozpowszechniające czarną legendę Napoleona, w wielu wzbudziło to sprzeciw (ze skrajności w skrajność= szok) U mnie sprzeciw ten wywołał pragnienie poznania, stąd staram się na ile mogę czytać, słuchać i oglądać wszystko co dotyczy tematu. Myślę ze o Napoleonie moglibyśmy stosując wybiórczość źródeł powiedzieć same złe rzeczy; stosując tę samą taktykę w drugą stronę, same dobre. Ja skłaniam się ku lepszej stronie medalu tego człowieka (co nie oznacza że uważam go za człowieka bez skazy) Jednak skoro Panie Generale zaproponowałeś wytknięcie złych uczynków Napoleona rozpocznij - myslę że kilku uczestników tego forum postara się obalic argumenty. Pierwszym argumenten na "zły" jest despotyzm czyli władza nieograniczona, bezwzględna, samowolna; skrajny absolutyzm, tyrania, dyktatura - to że nie taka samowolna powiedział już Duroc, co do bezwzględności i tyranii nie widzę przykładów. Drugi zarzut egoizm przejawiający się między innymi włożeniem cesarskiej korony. Moje zdanie w tym względzie: A komu miał ją oddać? Oczywiście mógł usankcjonować jedynowładztwo w inny sposób wciąż zachowując tytuł pierwszego konsula, ale czy wtedy mógł by przydzielać trony innych państw? Jako załorzyciel nowej dynastii mógł. Można powiedzieć mógł wszędzie oddawać władzę w ręce ludu, ale to moim zdaniem doprowadziło by do krwawych rewolucji wszędzie tam gdzie próbowano by to zrobić (oczywiście istniały takie efemerydy jak Republika Cisalpińska itp. ale pod bagnetami Francuzów), po prostu taki naród musiał by przejść przez to co Francuzi a tak udawało się pogodzić władzę (narzuconą) monarszą z nowym porządkiem społecznym - dla mnie z pewnością lepszym

pozdr.

: rafalm 16.03.2004, 21:30

Witam

Bardzo dobre pytanie Generale i faktycznie odpowiedź na nie jest bardzo trudna (niemal niemożliwa). Z jednej strony kontynuacja tradycji rewolucyjnych np. znoszenie pańszczyzny, dopuszczanie do stopni oficerskich ludzi nie wywodzących się z rodzin arystokratycznych; a z drugiej np. tworzenie nowej arystokracji, nowych księstw i królestw, związki dynastyczne z innymi panującymi w Europie domami.
Tak patrząc poprzez pryzmat całej epoki napoleońskiej trzeba zauważyć, że Napoleon z faktycznego kontynuatora tradycji rewolucyjnych powoli przekształcał się w ich likwidatora. Oczywiście nie był to proces błyskawiczny, trwał dobrych kilkanaście lat, jednak z pewnością miał on miejsce.

pozdrawiam

: Duroc 16.03.2004, 22:23

Generale, argumenty na "nie" przewijały sie już wielokrotnie przez Forum. Przeczytaj chociażby temat, w którym obecnie piszemy, lub ten:
http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=6834
Czy Napoleon był grabażem Rewolucji? Moim zdaniem nie. Ba, on umocnił jej dorobek i spuściznę, przenosząc go na płaszczyznę legislacyjną, a jednocześnie przejmując władzę w 1799 r., uchronił ów dorobek przed zatraceniem w przypadku przejęcia włądzy przez Burbonów (co moim zdaniem było jednym z bardzo realnych scenariuszy...)
Pozdr

: Lannes 16.03.2004, 22:48

Ależ Generale Napoleon zdawał sobie sam sprawę z tego, że jest despotą. I w swoim najbliższym otoczeniu się do tego przyznawał nie jeden raz. Oto Jego słowa:
"Moją kochanką jest władza. Zbyt wiele kosztowało mnie jej zdobycie, żebym pozwolił ją sobie wydrzeć, ani też nie ścierpię, by pragnęli jej inni"


Zarówno w literaturze światowej jak i naszej polskiej jest aż za dużo "złych" rzeczy mówionych o Cesarzu. Co mi się bardzo nie podoba



Vive l'Empereur!

: sebastiani 17.03.2004, 10:04

Dla mnie sprawa jest prosta. Żadna władza nie jest dobra jeśli nie dąży do rozkwitu WŁASNEGO kraju (patrz obecna sytuacja polityczno-społeczno-gospodarcza w tym naszym kochanym kraju). A Napoleon to chyba raczej dbał o interes Francji? Oczywiście należy doodać, że nie może to przybierać skrajnych form (patrz ZSRR - były)wszystkiego z umiarem.
Pozdr.

: Unclean 17.03.2004, 17:43

dla mnie to nie jest dobre pytanie. Dlaczego? Z tego mianowicie powodu że rewolucja miała mnóstwo celów, idei, programów i założeń; treść swych postulatów radykalizowała wraz ze swym rozwojem. Duroc napisał:
i z tym też się nie bardzo zgodzę, bo niby w czym miało by pomóc utworzenie cesarstwa, usankcjonować stan faktyczny można było w inny sposób, a jak wiemy przejęcie władzy przez Bourbonów i tak nastąpiło i w niczym tu carat Napoleona nie przeszkodził, realna groźba restauracji istniała czy Napoleon mianował się pierwszym konsulem czy cesarzem. Zgadzam się jednak że pewną część ideii rewolucyjnych Napoleon rzeczywiście usankcjionował, stworzył więc pewien precedens w którym władza monarsza istniała na nowych zasadach. Jednak starym rewolucjionistom nie wsmak było patrzeć na generała Bonapartego przemieniającego się w Cesarza Francuzów. Mażenia o "powieszeniu astokratów" i "zagarnięciu cymbrów księżom" odeszły W skrócie - ustalmy płaszczyznę (cele rewolucji) na której będziemy się opierać i wtedy można powiedzieć co zostało zaprzepaszczone a co zachowane i rozwinięte.

pozdr

: Santa 17.03.2004, 18:19

Generale!

Coś mi sie wydaje, że czytałeś ostatnio sporo Tularda, który z dużą radością wywleka brudy z napoleońskiej pralnii. Ma również bardzo pozytywny stosunek do Murata, co swietnie widać w biografii. Nie ma nic złego w wyciąganiu brudów, owszem jest to nawet obowiązek historyka. Niemniej chyba nie chodzi o to, zęby tworzyć swoje teorie i docągać do nich na siłę swoje argumenty. A czasem mam takie wrażenie przy czytaniu Tularda. Swoje zastrzeżenia co do jego tekstów już kiedyś zgłaszałem, przy okazji jego rewelacji z dziedziny wojskowości.

Napoleon mordercą? A kogo? Ks. d'Enghien? Możesz rozwinąc swoje pomysły Generale?

: Duroc 17.03.2004, 22:04

Uncleanie znowu popełniasz błąd ahistoryzmu. Patrzysz na rok 1799 przez pryzmat 1814. Groźba restauracji Burbonów była realna w 1799 r. ich powrót piętnaście lat później był wynikiem klęsk z lat 1812-1813. Nie można mówic przy rozpatrywaniu np. Kodeksu z 1804 r., że "restauracja Burbonów i tak by nastąpiła" bez względu na to, co Bonaparte by zrobił...
Dziwna filozofia...

: Unclean 18.03.2004, 00:52

wow aż tyle tego było?!?!


jak najbardziej sie zgadzam tylko ja uważam że francuzi nie oddali by zdobyczy rewolucji tak ot... musiało by to iść poparte siłą militarną. Więc tym samym czy to w 1800 czy w 1806 czy 1811 musiało to iść za klęską militarną Napoleona. Nie stwierdziłem że w 1799 takiej groźby nie było wręcz przeciwnie...
Dla mnie to proste jeśli Napoleon nie posiadał by czynników zdolnych do powstrzymania ewentualnych spadkobierców Bourbonów mógłby z powodzeniem mianować się i papieżem i cesarzem Chin nic by to nie dało, w momencie gdy dysponował takimi środkami mógł (wcale nie twierdzę że powinien) dokonać usankcjonowania swej władzy w inny sposób i żaden Bourbonik nie mógł by mu podskoczyć.

pozdr

: Duroc 18.03.2004, 08:49

Hmmm, być może ale zauważ, że aż dwukrotnie było blisko wsadzenia Burbonów do Paryża "tylnymi drzwiami" (1795 i 1797)...

: Unclean 18.03.2004, 09:18

tylko jak długo zdołali by się utrzymać?

: sebastiani 18.03.2004, 12:04

Z Burbonów to tylko lubię te w kieliszku
A restauracja pod koniec XVIII raczej nie wchodziła w rachubę, Francuzi posmakowali wolności i niezbyt widział im się powrót depotyzmu. Btw. dobrym przykładem może być zapał ochotników francuzkich pod Valmy.
Pozdr

: Unclean 18.03.2004, 13:39

a raczej brak takowego po stronie pruskich dowódców

: Duroc 18.03.2004, 15:57

Niestety, społeczeństwo francuskie (podobnie jak polskie) charakteryzowało się (i chyba charakteryzuje do dzisiaj...) dużą zmiennością nastrojów i sympatii. W połowie lat 90-tych nastapiło cos co nazwałbym "zmęczeniem wolnością" (ze strachem myślę, że coś podobnego można chyba zobaczyć dzisiaj w Polsce). Ulica była kapryśna - Ci sami, którzy w 1792 r. obalali monarchię, w 1795 r. szturmowali już Konwencję...
Oczywiście cały czas poruszamy się w sferze hipotez i domysłów... a więc nic nie jest pewne...

: Eques 10.04.2004, 18:35

Chciałem zapytać czy zbanowaliście Frianta czy sam sobie poszedł?

: Lannes 10.04.2004, 20:43

Nikt nie zbanował Frianta, Equesie. I wydaje mi się, że Friant jeszcze się ujawni...

: Eques 10.04.2004, 20:55

Rozumiem że czasem marszałek zamienia się w generała dywizji ))