: Eques 21.11.2006, 10:30

To pytanie wydaje się banalne. Bo musieli. Ponoć.
Nolens volens jesteśmy wiebicielami epoki i fakt wyprawy za Pireneje traktujemy jako nieunikniony.
Wszyscy czytaliśmy Łysiaka, jednak jego tłumaczenia ( np. o szarży przez Zatokę Biskajską), są co najmniej ułomne.
Chciałbym aby zwolennicy interwencji (a może, bez znieczulenia: najazdu) przedstawili racje, po co Napoleon wsyłał setki tysięcy ludzi na rzeź, w mym mniemaniu niepotrzebną. To że jakieś złociszki z napisem "sdiełano w Angliji" trafiało do kieszeni księcia pokoju nie zmienia faktu, że obie strony tego konfliktu nie potrzebowały, a już na pewno były do niego nieprzygotowane.
Chciałbym wierzyć, że przynajmniej wojna ta obudziła naród hiszpański W wypełnionych ciałami okopach tak rodziła sie Europa. Jednak jak spojrzymy na jego późniesze losy to okazuje się, iż była ona początkiem wojen domowych skończonych dopiero w 1939.
Żeby było jasne: rozum mówi, że należy być po stronie Hiszpanów, ale serce kocha LN i jej dowódcę .

PS: oczywiscie nawiązuję tym tematem do dyskusji o Palafoxie. Jednak ze swej strony będę sie starał podchodzić do kwesti w miarę obietywnie. A uwagi o postępie którego dowodem była kasata SJ przyjmę jako zart

: Castiglione 21.11.2006, 16:43

No jak to po co?
Sioła i chałupy palić, uprawy niszczyć, grabić, rabować, baby gwałcić... te ostatnie po cichu, coby nikt nie wiedział

: rafalm 21.11.2006, 21:37

Zmieniłem nazwę topicu, bo jest to forum historyczne, a nie humorystyczne A po drugie warto było by zastanowić się, czy chcemy merytorycznie podyskutować o sensie interwencji Napoleona za Pirenejami, czy nie

: Duroc 21.11.2006, 22:21

Merytoryczną analizę przyczyn wojny hiszpańskiej dał WPK w swoim artykule...

: Chevau-léger 21.11.2006, 23:12

Widzę, że ktoś tutaj cytuje klasyków

: Stary 22.11.2006, 11:36

Witam

Bardzo uważnie, po raz kolejny zresztą, przeczytałem artykuł WPK, ale motywów zaangażowania się Francji w wojnę w Hiszpanii tam nie znalazłem. Zdziwiłbym się zresztą gdyby było inaczej, bo bardzo wysoko cenię Waldka.

Napisałbym moze coś więcej, ale ponieważ Rafał swoimi ingerencjami moderatora nauczył mnie pokory, więc tylko grzecznie proszę - Ciebie Durocu - o wskazanie mi paluszkiem tych fragmentów artykułu WPK, które mogłyby uzasadnić Twoją tezę.Pzdr
Stary

: WPK 22.11.2006, 15:02

Z zadowoleniem konstatuję, że humor wodzowi dopisuje. Proponuję po kilku wstępnych żartach poważnie porozmawiać o wojnie w Hiszpanii.
Moim skromnym zdaniem nie da się tego tematu rozważać w oderwaniu od całości skomplikowanych (a może nie) stosunków w Europie tamtych lat. Zaznaczam że to co chcę napisać jest tylko moim prywatnym zdaniem, i zachętą do dalszej dyskusji. Patrząc na ten krótki w sumie okres, w dziejach Europy, zwany okresem Napoleońskim nie mogę się oprzeć wrażeniu, że tak naprawdę istniał jeden prawdziwie duży konflikt między Francją i Anglią natomiast wszystkie ( lub prawie wszystkie ) inne były w jakimś sensie jego pochodnymi. Do tych wyjątków zaliczyłbym sprawę Polską ( a jakże, my zawsze wymykamy się łatwemu poszufladkowaniu ). Konflikt ten nie pojawił się nagle, ale był efektem wzrastającej rywalizacji pomiędzy Farancją i Anglią już od początku XVIII wieku a może i wcześniej. Co ciekawsze konflkt ten był niezależny od tego jaka forma władzy obowiązywała we Francji ( Anglia pod tym względem była znacznie stabilniejsza). Moim skromnym zdaniem Napoleon od początku rozumiał istotę tego konfliktu. Także oceniając decyzje i politykę Cesarstwa należy mieć to na względzie. Uważam, że krytycznym punktem w konflikcie Z Anglią był rok 1805 i klęska pod Trafalgarem. Klęski tej nie było w stanie zrownoważyć ani zwycięstwo pod Austerlitz ani późniejszy pogrom Prus. Okazało sie, że pomimo tych wszystkich zwycięztw główny przeciwnik Anglia w zasadzie nie został naruszony, co więcej pozbawiony silnej floty Napoleon musiał zapomnieć o standardowych metodach walki typu inwazja na wyspy i walka w polu. Pomimo posiadania silnej armii, dominującej pozycji na kontynencie, ręce Napoleona były za krótkie by zadać cios skrytemu w swym mateczniku wrogowi. Dodatkowo pomimo ogromnych wydatków wojennych, Anglia nie utraciła źródeł finansowania znajdujących się w koloniach, a więc jej pozycja strategiczna nie uległa w znaczący sposób pogorszeniu. W tym momencie pojawia się wprowadzony przez Napoleona system kontynentalny. Można tu zadać pytanie, czy była inna droga ? Moim zdaniem tak, pokój z Anglią ale po obu stronach nie było widać szczerej chęci do jego zawarcia. A Napoleon zdobywając tak ogromną przewagę na kontynencie nie byłby sobą gdyby nie podjął wyzwania wygrania całej puli. System kontynentalny miał sznse powodzenia tylko w przypadku objęcia nim całej Europy i żelaznej konsekwencji w jego przestrzeganiu. Chęć konsekwentnego wprowadzenia tego systemu bardzo silnie rzutuje w następnych latach na cąłą politykę Napoleona. Widać to zrówno w formie jak i treści pokoju Tylżyckiego, w sposobie traktowania państw zwasalizowanych, widać tę motywację również w działaniach przeciwko Portugalii i Hiszpanii. System mógł przynieśc sukces jeśli byłby totalny, pozostawienie jakichkolwiek furtek skazywało go na niepowodzenie. Na marginesie muszę dodać, że bardziej prozaiczne i przyziemne przyczyny spowodowały niepowodzenie izolacji Anglii. Jeżeli spojrzymy na mapę Europy to widzimy niezwykle rozwinięta linię brzegową strzeżenie tak długiej granicy przed kontrabandą wymagało tysięcy celników, dodajmy uczciwych celników, a termin "uczciwy celnik" juz od czasów biblinych brzmi jak oksymoron (mam nadzieję, że nie będzie tego czytał żaden współczesny celnik). Ale to stanie się jasne później, tymczasem w 1807 roku "Portugalska dziura" i chwiejna postawa Hiszpanii (przypomnieć wystarczy konszachty Godoya z Prusami) stawiała pod znakiem zapytania sens całego systemu kontynentalnego. Oprócz tych strategicznych powodów istniały też inne, które można by sprowadzić do chciwości i pazerności, cech tak nieobcych wśród polityków na całym świecie i na przestrzeni wszystkich epok. Trony w Madrycie i Lizbonie były, wydawoło się wówczas, prostą i skuteczną drogą do budowania potęgi nowej dynastii Bonaparte. Moim zdaniem, Napoleon chciał kontynuować pomysł Ludwika XIV i późniejszych paktów familinych zamieniając jedynie Bourbonów na Bonapartych. Usunięcie z tronów ostatnich Bourbonów w Europie mogło byc traktowana jako dodatkowy "bonus" tej polityki, usuwało przecież rodzinne wsparcie dla księcia Prowansji, który nie chciał słyszeć o zrzeczeniu się pretensji do tronu Francji. W wymienionych wyżej powodach upatrywałbym przyczyn zwrócenia się przeciwko Hiszpanii. Trzeba tu jednak zauważyć, że cel strategiczny jakim był system kontynentalny i przystąpienie do niego Portugalii i Hiszpanii można było osiągnąc na kilka sposobów. Problem w tym, że te najbardziej "eleganckie" wykluczały detonizację Bourbonów i Braganzów, i wymagały znalezienia po tamtej stonie solidnych i godnych zaufania partnerów. Moim zdaniem takich nie było. Nie mógł nim być Jan Braganza regent Portugalii, nie mógł być nim Godoy, ani niemrawy Karol IV ani chwiejny, pozbawiony kręgosłupa politycznego i o wątpliwych kwalifikacjach intelektualnych przyszły Ferdynad VII. Pozostała zmiana na obydwu tronach. Chciałbym zaznaczyć, że cały ten wywód nie oznacza że akceptuję spsób ingrencji Napoleona w Hiszpanii, chciałem jedynie przedstawić powody tej ingerencji tak jak je rozumiem. Z punktu widzenia "Hiszpańskiego" było to próba rozwiązywania problemów Francuskich kosztem Hiszpanii nie licząc się z jej zdaniem, tradycjami itd, itp. Trudno takie postępowanie akceptować. Ale nawet sama ingerencja Napoleona w wewnętrzne sprawy Hiszpanii mogła przecież przebiegać inaczej, mniej brutalnie, z poszanowaniem ludności cywilnej, i jej dobytku (tak jak to robił, a przynajmniej próbował, Wellington). Pogarda okazywana hiszpańskim chłopom bardzo szybko nakręciła spiralę okrucieństw i popchneła Hiszpanię w objęcia Anglii. Nie mogę też się powstrzymać od wspomnienia o grubych błędach politycznych np. takim jak oderwanie od Hiszpanii w 1810 roku północnych prowincji i utworzeniu na ich terenie departamentów francuskich nie podlegającyach władzy Madrytu. Był to śmiertelny cios wymierzony w Józefa jako króla Hiszpańskiego. Jaki normalnie myślący "Hiszpan" popierać będzie króla, który w zasadzie baz skargi akceptuje tak bolesne okrojenie jego królestwa. Nie odmówię sobie również przyjemności wspomnienia o tym, że Anglia stosowała metody nie mniej brutalne niż Napoleon. W obronie swoich intersów nie cofała się przed niczym, nawet przed zabójstwem cara Pawła I. Nie zawahali się też przed barbarzyńskim bombardowaniem Kopenhagi. Z obu stron to był brutalna walka na śmierć iżycie bez przebierania w środkach.
na razie tyle
pzdr.

: Duroc 22.11.2006, 15:33

Pamiętam, że kiedyś strofowałeś mnie jak dzieciaka Stary, ale nie zmuszaj mnie dodatkowo, abym tak się zachowywał...
Na tak postawiony postulat muszę odpowiedzieć słowem "passim" stosowanym w przypisach, a odsyłającym czytającego do całego tekstu, gdzie poszukiwane informacje przewijają się wielokrotnie.
WPK dał w swoim spokojnym, kompetentnym, rzetelnym i pozbawionym zacięcia emocjonalnego artykule opis okoliczności (prawda, że nie wszystkie, przyznaję, to raczej staranny wybór) poprzedzające moment interwencji bezpośrednio oraz te zachodzące w czasie przekraczania przez wojsko francuskie Pirenejów. Zdefiniował przyczyny, a tym samym motywy działań Cesarza, bowiem to one (przyczyny) determinują określone poczynania danej osoby. A zatem kiedy szukamy odpowiedzi na pytanie "dlaczego?" unaocznienie przyczyn odsłania jednocześnie motywy...

Ale istnieje jeszcze drugie dno zagadnienia i domyślam się, że chodzi Ci właśnie o nie. Otóz czasami poszukuje się także przyczyn wynikających z pnia irracjonalnego, związanych z osobistymi sympatiami lub antypatiami, ideologią, sposobem postrzegania świata itp. Są to wszystko czynniki w tym wypadku nieuchwytne, ulotne, nie znajdujące żadnego potwierdzenia w materiale źródłowym, gdyz jak słusznie zauważył WPK, Napoleon nie zwierzał się publicznie ze swoich planów względem Płw. Iberyjskiego.
Oczywiście mimo to niektórzy puszczają wodze dowolności swoich domniemywań i wywodząc je zwykle z bogatej w tym względzie propagandy antynapoleońskiej mówią o chronicznjej nienawiści Napoleona do dynastii Burbonów i jego chęci usunięcia jej z Europy, o pogardzie wobec Hiszpanów i wynikajacym stąd przeświadczeniu o konieczności ich podporządkowania Francji, o chęci eksportu zdobyczy Rewolucji poza granice Francji a szczególnie do "zacofanej" Hiszpanii, czy nawet do jasno określonej chęci naśladowania Ludwika XIV i sytuacji z wojny o sukcesję hiszpańską.
Bez solidnego umocowania w materiale źródłowym dyskusja w tym temacie przerodzi się w to, z czym mieliśmy już do czynienia wielokrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat - ideologiczną licytację po czyjej stronie jest "racja", kŧóra jest "słuszna" a która "niesłuszna", "moralna" itp.
Rafał zresztą już kiedyś otowrzył temat o Saragossie, który zakończył się właśnie dokałdnie tak.

Na koniec małe ostrzeżenie dla zwolenników interwencji (a może bez znieczulenia: najazdu): Eques słowami "chciałbym aby [...] przedstawili racje, po co Napoleon wysyłał tysiące ludzi na rzeź" sprytnie i w swoim stylu wyprofilował temat dokonując juz na wstępie manipulacji. Otóż cała zabawa została przez niego wymyśłona tak, aby owi zwolennicy byli zmuszeni ni mniej ni wiecej tylko tłumaczyć się ze swoich poglądów, łaskawie będąc recenzowanymi przez głosicieli tego "słusznego" czyli podpowiadanego w mniemaniu Equesa przez rozum punktu widzenia.

Pozdr

: Stary 22.11.2006, 16:00

Witam Durocu
Tak mi się tylko przypomniało, że jest jeszcze parę nie do końca dogadanych, a tlących się od lat spraw (pierwsze z brzegu: jedyny pokój to ten z Anglią, a pozostałe to rozejmy; ganianianie z pałką i walenie po łbie). Kiedyś też sobie obiecałem, że będę Cię łapał na niekonsekwencjach. Ale już mi się nie chce.
Podziękujmy więc WPK.
Pozdrawiam
Stary

Edit:
Żeby nie stawiać Wadka w głupiej sytuacji: Twój ostatni post potwierdza moje domysły wnikające z treści Twojego artykułu. A o ewetualnych niekonsekwencjach wynikających z całej serii postów pojawiających się od czasu do czasu na forum - zgodnie z tym co napisałem wyżej - zamilczmy.

: Caulincourt 22.11.2006, 20:18

Wierny sługo Cesarza !

O ile dobrze zrozumiałem to forum zostało powołane właśnie w tym celu aby zwolennicy interwencji w Hiszpanii mogli swobodnie przedstawić swoją argumentację.
Czekam więc cały czas w napięciu na cytaty z dzieł odpowiedzialnych historyków
[a nie powieści] uzasadniających politykę Napoleona wobec Hiszpanii.
Ze szczególnym uwzględnieniem dziełka pani Obtułowicz, którego nie czytałem, bo nigdzie go nie mogłem dostać, ale które musi być niezłe, skoro z pisku szczura zapędzonego w pułapkę, jakim był manifest Godoya, czyni śmiertelne zagrożenie dla Cesarstwa.

Pozdrawiam C.

: Duroc 22.11.2006, 21:11

Jasne Stary,
Pozdrawiam.

Caulaincourcie, z oczywistych względów, cytowana uwaga nie była skierowana do Ciebie.
Muszę Cię rozczarować. NIgdy ich nie poszukiwałem. Zagadnienie bowiem "uzasadniania" lub nie wydarzeń w ówczesnej Europie nie interesuje mnie. Interesują mnie one same, jako okreśłone fakty, ich przyczyny, przebieg i skutki dla innych wydarzeń.
Polityka Napoleona wobec problemu iberyjskiego była taka, jaka była. I jej badanie, poznawanie, określanie przyczyn, a nie "uzasadnianie" znajduje się w zasięgu moich zainteresowań.
Natomiast dla poznania mojego zdania na niektóre, wybrane problemy, odsyłam do tamatu o Palafoxie.

Pozdr

: Towarzysz 23.11.2006, 14:09

Witam,
Na wstępie chciałbym pogratulować WPK za świetne wywód , który całkowicie trafia do przekonania nawet takiemu ignorantowi w sprawach hiszpańskich , jak ja. Zwięzły , rzeczowy , uczciwy -
Kilka elementów zwróciło moja szczególną uwagę i które chciałbym skomentować:
1. nie było widać szczerej chęci do zawarcia pokoju , z obu stron.
Z tym , że sytuacja Anglii od poczatku była lepsza, bo oparta na silnych podstawach materialnych , finansowych głównie. A Francja ?
2. decyzja o uderzeniu w te podstawy poprzez wprowadzenie blokady okazała się w praktyce niewykonalna, a na dłuższą metę nieskuteczna i szkodliwa dla całej europejskiej gospodarki.
Podbite lub pobite militarnie kraje łatwiej mogły znieść militarną hegemonię Francji , niż zagrożenie ich żywotnych interesów gospodarczych (np. Niemcy jako całość).
Wspomniany już pokój w Tylży był nietrwały i w jego tle już majaczy zaangażowanie w Rosji i klęska roku 1812-tego. Co gorsza , Rosja została w ten sposób wykreowana na arbitra spraw europejskich. Ze szkodą dla sprawy polskiej , między innymi ...
3. Napoleon nie miał rzetelnych , poważnych partnerów do przeprowadzenia swych planów w Hiszpanii .
"Chory człowiek Europy" stał się miękkim podbrzuszem Cesarstwa, pochłaniającym zasoby militarne (co do ilosci , jak i co do jakości) , co stało się wkrótce boleśnie odczuwalne.

W obliczu tylko tych elementów zadziwia uparte brnięcie w w tę wojnę... a raczej blokadę kontynentalną. I wtedy powstaje pytanie o te drugie dno , skoro racjonalne tłumaczenie faktów zawodzi .

W tym świetle bardzo prowokujący , przyznaję , wstęp Equesa ma swoje uzasadnienie.
A jego podstawową zaletą jest to, że po baaaardzo długim czasie zebrał się na dyskusji sam kwiat dworu Duc de Castiglione . Czy nie tak dawno nie wspominali tu niektórzy ze wzruszeniem dawniejszych (tych sprzed dwóch laty i wcześniej) dyskusjach ?
Dodatkowo Eques sprowokował smakowity , krótki wykład WPK , który z małymi przeróbkami może posłużyć zdesperowanemu uczniowi.
Stąd republikańska czujność niektórych , wyczuwających niecne intencje niektórych TW "białej kontrrewolucji" ( którzy i tak już dawno zostali zdemaskowani) jest mocno przesadzona i boję się , że może popsuć zabawę.
W tym podpisuję się pod postem Caulincourta i zamieniam w słuch.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie
T.

: Caulincourt 23.11.2006, 17:03

Najlepszym momentem do zawarcia honorowego pokoju z Hiszpanią byłby chyba 1809 r. - po pokonaniu wojsk hiszpańskich, odparciu inwazji angielskiej i po zwycięskiej wojnie z Austrią,

Tym bardziej, że, postawa cara podczas spotkania w Erfurcie była mocno dwuznaczna i nie mógł się chyba, po austriackim małżeństwie, spodziewać bezkonfiktowych stosunków z Rosją.

Nb. emisariusze junt hiszpańskich, którzy podróżowali 1808-9 po całej Europie szukając sprzymierzeńców byli również w Rosji, i to mimo, że Aleksander uznał Józefa Bonaparte królem Hiszpanii.

: Duroc 25.11.2006, 13:32

A jakie to by były honorowe warunki dla Francji?
Jest dla mnie wątpliwe, czy w Juncie znalazłoby się jakieś stronnictwo, które poparłoby i forsowało program pokoju z Francją. Jeśli tak, to jak silna byłaby jego pozycja i kto miałby to być?
Jest inna sprawa: po tylu miesiącach zaciętej wojny, po rozbuchaniu takich emocji, kto spośród walczących z Francją Hiszpanów gotów byłby poprzeć takie rozwiązanie? Jakim odzewem cieszyłoby się wśród dowódców guerilli, nad większością których władza Junty była więcej niż iluzoryczna?
A jak zareagowaliby Anglicy? Czy pozwoliliby na wymknięcie się spod ich wpływów tak cennego, wręcz strategicznego, bo pozwalającego im utrzymać się na kontynencie, sojusznika? Być może zdecydowaliby się na powtórzenie "wariantu petersburskiego"...

Reasumując: nie sądzę, aby ewentualna ręka wyciągnięta do pokoju przez Napoleona została w ówczesnych okolicznościach przez Hiszpanów uściśnięta...

Pozdr

: Caulincourt 25.11.2006, 19:23

Powrót do status quo przed 1808 r. Powrót do Hiszpanii Ferdynanda VII i jego
pakt familijny poprzez małżeństwo. Abdykacja Jozefa Bonaparte na rzecz najstarszej córki [bo nie miał synów] i jej małżeństwo lub zaręczyny z Ferdynandem VII. Zawarcie w ten sposób nowego rodzaju paktu familijnego na korzystnych dla obu stron warunkach.



A dlaczego nie, jeżeli ten pokój byłby korzystny dla Hiszpanii.



Rzeczywiście oburzenie wśród Hiszpanów było ogromne, ale nie zaślepiałoby ich do tego stopnia, by odrzucili korzystne warunki pokojowe.
Nie byliby do tego stopnia zaślepieni nienawiścią, by nie rozumieć, że dalsza wojna zruinuje do reszty Hiszpanię, a korzyści będą z niej mieli tylko Anglicy; o ile zresztą byliby gotowi wspierać powstanie przez cały czas jego trwania, bo co do tego Hiszpanie przecież też nie mieli pewności.
Powstańcze junty to nie były gromady dzikusów z nożami w zębach, tylko elita społeczna i intelektualna kraju, i chociaż rozumieli, że niezadowolenie przeciw dominacji francuskiej wzbiera w Europie coraz mocniej, to nie byli w stanie przewidzieć, kiedy i w jakiej formie się w końcu uzewnętrzni.
Nie mogli przecież wiedzieć, że już w 1812 r. Cesarz zaatakuje Rosję i że za dwa lata Cesarstwo upadnie; więc nie godząc się na warunki pokojowe musieliby przyjąć do wiadomości wieloletnią krwawą wojnę z niepewnym wynikiem, coś w rodzaju drugiej wojny sukcesyjnej. No i jednocześnie oznaczałoby to, że kolonie, kóre były przecież źródłem ich bogactwa, coraz bardziej będą się od nich odłączały.



W 1809 r. angielska inwazja na Półwyspie była dopiero w powijakach.



Nie rozumiem, kto miałby być ofiarą.

: Castiglione 25.11.2006, 19:53

Nie wiem, czy tylko ja mam wrażenie, że zaczynamy się poruszać w obszarach science-fiction?



Byliby. Swoje zaślepienie nienawiścią junty wykazały właśnie podczas rokowań pokojowych w Morlaix odrzucając wszelkie propozycje w sprawie wymiany jeńców, choć te byłyby dla Hiszpanów ze wszech miar korzystne.



O szlachetności tejże elity społecznej i intelektualnej możesz sporo przeczytać http://napoleon.gery.pl/cabrera.php



Jakoś sobie nie przypominam, bym kiedykolwiek czytał cokolwiek p. Łysiaka, co by dotyczyło Guerra de la Independencia española

: Caulincourt 25.11.2006, 21:20

Te układy były zdaje się po 1809 r. ?
Jak mogły junty w ogóle pertraktować z Napoleonem, skoro traktował ich jak buntowników i bandytów ?

A co do piekła Cabrery, to wszystko co piszesz, jest wstrząsające, ale na samym wstępie piszesz, że władze hiszpańskie nie miały środków na utrzymanie jeńców i to chyba wiele wyjaśnia.

Na punkt pierwszy nie odpowiadam, bo nie rozumiem o jaką science- fiction tu chodzi, co do punktu ostatniego, to w tym artykule nie było ani słowa o Panu Łysiaku, którego "Cesarski Poker" to jedna z moich ulubionych powieści.

: Castiglione 25.11.2006, 21:27

Junty nie pertraktowały z Napoleonem, ale z Anglikami. Zresztą odrzuciły wszelkie ich sugestie dotyczące wymiany jeńców.



To Zarząd Wysp Balearskich nie miał środków, bo ich nie otrzymał od junty w Kadyksie. Sam sobie odpowiedz dlaczego.

: Caulincourt 25.11.2006, 21:49

Angielskie świętoszki, gdyby się tak litowali nad jeńcami, mogliby ich sami wziąć na utrzymanie, Hiszpanie na pewno by nie oponowali.


Pewnie dlatego, że Francuzi zajęli im kraj i nie mieli skąd ściągać podatków na cele administracyjne.

: Scout 25.11.2006, 21:56

Przeczytałem doskonały wywód WPK, który mnie zainspirował do zamieszczenia kilku myśli, jakie chciałbym tu dodać. Warto chyba wziąć pod uwagę na aspekt dostosowania sposobów prowadzenia wojny do osiągnięcia sukcesu w Hiszpanii.

Wydaje się, że znacznie więcej było prowadzone przeciwnie niż winno być. Wspomnę kilka narzucających się tu skojarzeń.
- [1] sposób zaopatrzenia w trakcie prowadzenia wojny, to znaczy łupienie, opieranie się na zdobyczy, co zmierza do nastawienia ludności miejscowej kontra,
- [2] nie poszukiwanie lidera / sojusznika po stroni Hiszpańskiej i uczynienie z niego partnera (nie mogę tutaj podawać Polski jako paralelnego przykładu, bowiem nie wiele przypominałby Hiszpanię zaczynając od uwięzienia monarchy; można jednak myśleć o tym czy interwencja Napoleona nie miałaby znamion pozytywnej rewolucji),
- [3] nie wykorzystanie wcześniejszych sojuszy (Hiszpania przegrała wojnę na morzach z Anglią), tu wszystko było do ugrania - była to zapewne olbrzymia karta do wykorzystania dla przekonania Hiszpanów.
- [4] niedbałość lub zbyt małe wykorzystanie atutu zmian społecznych (wspomniane w omówieniu punktu [2]) jako nadziei danej zwykłym ludziom,
- [5] nie wykorzystanie efektu "gwiazdy Cesarza Napoleona" (tu przychodzi znów porównanie do Polski, która na "gwieździe Napoleona" dawała z siebie więcej niż wskazywały okoliczności - Napoleon nadrabiał takie znaki zapytania jak pokój w Tylży to sztorcowaniem to ciepłymi słowami....), która przemawiała do ludzi w tej epoce - fascynowała i pozwalała ludziom snuć plany ....,
- i wiele innych, których nie będę usiłował opisać.
Wspomniane tu elementy prowadzą do krytyki (nie krytykanctwa), analizy faktów i możliwości.

Wszystkie te elementy kręcą się wokół dwóch elementów : moralnej strony epoki (i kształtu wojny) (system kontynentalny przy tak rozwiniętym rabunku, przekupstwie i rozwiązłości obyczajowej miał szanse znikome na odniesienie skutku planowanego przez "N") oraz przekazu informacyjnego towarzyszącego wojnie(dziś powiedzielibyśmy propagandowego wymiaru wojny). Tego zabrakło.

Wydaje się co dodam na marginesie, że polityczny wymiar wojny w Hiszpanii jaki opisał WPK winien stać się doskonałym tematem do podjęcia przez któregoś z pasjonatów.
Oto mój skromny głos, który może nieco dorzuci przemyśleń do tego ciekawego wątku.
Serwus,

Scout

: Castiglione 25.11.2006, 22:16

Błędny wniosek. Rokowania w Morlaix opisał Kirkor. Polecam!



Może i tak, ale łatwo mogli pozbyć się problemu godząc się na wymianę jeńców. A to hiszpańskim elitom społecznym i intelektualnym nawet przez myśl nie przeszło.

: Caulincourt 26.11.2006, 00:30

O ile dobrze zrozumiałem Napoleon nie pertraktował w sprawie wymiany jeńców z Hiszpanami, tylko z Anglikami. Jeżeli tak było, to takie postępowanie było jeszcze jedną obelgą wobec Hiszpanów i nic dziwnego, że nie chcieli się zgodzić na żadne pertraktacje.
Doskonale wiedzieli, co wypisuje się o ich kraju i ich insurekcji na łamach francuskich Monitorów. Wystarczy wziąć do ręki jakikolwiek z nich, żeby zrozumieć.
Czytałem kiedyś pamiętniki don Pedra Rica, naczelnika junty w Saragossie.
Kiedy hiszpańskiej delegacji, która omawiała z Lannesem kapitulację miasta, marszałek dał do ręki francuskie gazety, aby z nich dowiedzieli się o ogólnej sytuacji w kraju, żaden z Hiszpanów nie wziął ich do ręki, natomiast zażądali własnych słów marszałka na ten temat.

Gdyby Napoleonowi zależało tak bardzo na losie jeńców, sam mógłby zacząć rozmowy z Hiszpanami na ten temat, i to mogłoby stać się początkiem rozmów pokojowych.
Pośredników do rozmów na pewno by znalazł, bo podział na patriotów i "afrancesados" przebiegał nieraz wewnątrz hiszpańskich rodzin - jak np w rodzinie Montijo, gdzie dwaj bracia byli w dwóch wrogich obozach politycznych.

Ale, żeby w ogóle jakieś rozmowy pokojowe były możliwe Napoleon musiałby trochę wyjść Hiszpanom naprzeciw i korona by mu od tego z głowy nie spadła.

Oczywiście im później zacząłby takie rozmowy, tym gorzej dla nich, bo Anglicy nie próżnowali; i w miarę rozwoju działań wojennych następowało zacieśnianie ich sojuszu z Hiszpanami, które zaowocowały w końcu objęciem dowództwa naczelnego przez Wellingtona.

: Castiglione 26.11.2006, 00:45

Wyobraź sobie, że podjął takie rozmowy. Co prawda tylko za pośrednictwem marszałka Suchet. Pewnie bał się, że spadnie mu z głowy korona. Rozmowy nawet doprowadziły do szczęśliwego finału. Pertraktujący wymianę jeńców gen. Gregorio Garcia Ceusta przejawił gotowość wymiany jeńców... lecz junta w Kadyksie jej zabroniła.
Podobnie rzecz miała się później, po kapitulacji Walencji w styczniu 1812. Do żadnej wymiany nie doszło, bo hiszpańskie elity społeczne i intelektualne do nich nie dopuściły.

: Zenobi 26.11.2006, 09:46

Pewnie pamiętał, jakie kłamstwa sam wypisywał w gazecie wydawanej w oblężonej Saragossie.

: Caulincourt 26.11.2006, 11:09

Celem lepszego zrozumienia intencji Hiszpanów w oblężonej Saragossie radziłbym lekturę polskiej prasy z września 1939 r.

: Duroc 26.11.2006, 12:29

Zapytałem, bo o honorowe warunki powinni się martwić zazwyczaj przegrywający. Powrót natomiast do status quo byłby w konkretnej sytuacji 1809 r. porażką i to dotkliwą Cesarstwa, bowiem sytuacja militarna i polityczna na Półwyspie absolutnie tego nie uzasadniała.
Castiglione określił to mianem science-fiction. Dla mnie to raczej nieco infantylny szekspirowski stereotyp końca konfliktu: małżeństwo młodej pary kończy wszelkie waśnie, wszyscy się od tej pory kochają, jest pięknie i sielankowo...
To jest dopiero science-fiction! A raczej czysta fiction. Nie wiadomo skąd wywiedzione przekonanie, podparte przypuszczeniami: "wiedzieliby, musieliby, zrobiliby". Rzekomej gotowości Junt do rokowań z Francją lub Józefem przeczą po prostu fakty. Chyba że masz Caulaincourcie o tym jakieś informacje. Korespondencję, pamiętniki, przykłady konkretnych działań. Bez tego to tylko nic nie dające myślenie życzeniowe.
To dla ich ewentualnej reakcji nie miało żadnego znaczenia.
Ci, spośród władz Junty, którzy chcieliby nawiązać rokowania pokojowe z Francją.
No to jak miały zawierać to porozumienie z Francją, które cały czas postulujesz?
Pójdę Twoim tokiem rozumowania: przecież mogli uznać Józefa, wtedy ich kłopoty skończyłyby się od razu.

Scoucie, linie zaopatrzeniowe i komunikacyjne były w ciągłym zagrożeniu i co chwila były przecinane. A poza tym schemat, który przedstawiłeś nie obejmował jak wiesz całej Hiszpanii. Były regiony czy prowincje, w których koegzystencja Francuzów i miejscowej ludności układał się spokojnie.
Niestety takiego lidera/sojusznika po stronie hiszpańskiej nie było.
Tutaj nie rozumiem Scoucie...
One właśnie były przez Hiszpanów odrzucane.
Scoucie, akurat "gwiazdę Napoleona" to raczej zbuntowani mieli w głębokim niepoważaniu...
Tego nie rozumiem Scoucie: jaki wpływ miała "rozwiązłość obyczajowa" na skuteczność blokady?

Celem uporządkowania dyskusji radziłbym zrozumieć, że nie ma to żadnego związku z tematem.

Pozdr

: Caulincourt 26.11.2006, 15:40

Były też inne możliwości, oprócz znanego z komentarza Prusa na temat sienkiewiczowskiej interpretacji wojen kozackich "najpierw uciąć łeb a potem dać konstytucję".
Talleyrand w swoich "Pamiętnikach" pisze o projektach Sucheta ponownego podziału Hiszpanii na średniowieczne królestwa, przy czym on sam miałby zostać królem Aragonii.

: Scout 26.11.2006, 16:52

Czy nie było tak, że pod Trafalgarem (1805, zaledwie trzy lata wcześniej) łupnia dostali naraz Francuzi i Hiszpanie? Chodzi mi o walkę z dominacją brytyjską na morzu. Tego nie dało się nie zauważyć. I wcale tak anglicy nie musieli mieć łatwo na półwyspie - a mieli wszystko. To oczywiście science-fiction, ale przecież wyobraźmy sobie sytuację gdy cała Hiszpania stoi z Francuzami przeciw Anglikom... To tam Anglicy mogli mieć swoje Austerlitz. To tylko gdybanie (1x).


Tak, ale chyba w początkowym stadium wojny na półwyspie po stronie hiszpańskiej opór przeciwko francfuzom nie był jednolity - on się scementował, a Francuzi nie wykorzystali szansy na budowanie swojej pozycji wśród Hiszpanów. Opinie przecież wśród Hiszpanów były przecież podzielone na początku. To był ten moment do wykorzystania.
A może były jakieś odezwy, adresy polityczne, i inne rzeczy, może ktoś kto spełniłby rolę tandemu Wybicki-Dąbrowski. Być może. To tylko gdybanie (2x).


Wszystko, co przytoczył Duc de Castiglione a ja mizernie uzupełniałem ogólnie charakteryzuje spiralę demoralizacji, która nie sprzyja konsekwencji w realizacji planu. Te wszystkie sprawy suma sumarum kształtują postawę, morale. To wszystko kształtowało "wyczyny wojska" i w efekcie obraz jego dążeń, a co więcej pogarszało relacje i obraz medialny. Miało więc wpływ na wynik wojny.


Książę, przepraszam, ale nie będę dobrym adwersarzem (pewnie z braku wiedzy). Tak wiec pozostanę tylko przy tych wyjaśnieniach i ogólnych rozważaniach na zasadzie "analizy szans". Chciałem poprostu wnieść nieco znaków zapytania i nie rozbijać dyskusji.
Konkludując wydaje mi się, że wojnę w Hiszpanii potraktowano "militarnie", a "politycznie" tylko w dużym ogóle, nie przywjązując wagi do tego co mogło się tam wydarzyć. Ale cóż porabiali Fouche i Talleyrand? Może gdyby w polityce Napoleon mógł dominować nad Talleyrandem tak jak potrafił na polu bitwy rozprowadzać przeciwnika (manewr pod Austerlitz czy nad Berezyną). A tak się nie stało. Do rozegrania półwyspu potrzebny był team, a tego nie było, lub powiedzmy zabrakło. To fakt, ale i też gdybanie(3x).

Tak więc jako że 3 razy snując domysły pisałem jakies spostrzeżenia można uznać że nie zostały niniejszym stworzone fakty, a jest to tylko gdybanie o szansach (wykorzystanych lub nie).
Pozdrawiam,

: Zenobi 26.11.2006, 16:58

Chyba Cię poprę, Scoutcie. Powiem nawet więcej, kto wie, czy klęski hiszpańskie (jako całość) nie są wynikiem manipulacji tych dwóch gagatków, którzy w Hiszpani dostrzegli gwóźdź do trumny Napoleona.

: Duroc 26.11.2006, 22:20

Ten rys osobowości ks. Albufery był mi nieznany... Czy któryś z forumowiczów (np. Rafał. Kamp) ma dostęp do tekstu Sucheta? Ze swej strony Caulaincourcie poproszę o podanie strony do Talleyranda, chętnie zobaczyłbym, co ks. Benewentu ma do powiedzenia w tej sprawie...
Scoucie, ten sojusz nie cieszył się bynajmniej poparciem w Hiszpanii. Zawarty w 1796 r. zaledwie rok po zakończeniu wojny był forsowany przez niektóre koła rządowe, a samej Hiszpanii nie przyniósł zbyt wielu korzyści.
Niestety o ile wiem to nie były... Masz rację, że zmarnowano tu pewne możliwości.

Niestety Scoucie nadal nie zrozumiałem związku kwestii damsko-męskich (czyli obyczajowych) ze szczelnością blokady, ale trudno...

Pozdrawiam

: rafalm 26.11.2006, 22:34

Oczywiście, że mam oba tomy pamiętników Sucheta i oczywiście ani słowa nie ma w nich o takowych rewelacjach

: Caulincourt 26.11.2006, 22:40

Zgłaszam veto. Fouche był niewinny jak lilija. Do interwencji w Hiszpanii Napoleona namawiał Talleyrand, motywując to koniecznością detronizacji Burbonów "skoro przestali już panować we Francji i w Neapolu" oraz możliwością
utrzymywania terenów na Półwyspie jako elementów przetargowych do wywarcia nacisku na Anglię celem szybszego zawarcia pokoju.
Potem w wyniku rozwoju wydarzeń w Hiszpanii zmienił zdanie na ten temat i zaczął wypowiadać się przeciw interwencji.
Fouche natomiast ostrzegał Napoleona przed ingerencją w sprawy Hiszpanii.

Źródło: 1] "Wspomnienia Armanda de Caulincourta"
2] Pamiętniki Fouche

Nie pamiętam na której stronie pamiętników Talleyranda była informacja o planach Sucheta ale na pewno tam była.

: WPK 26.11.2006, 23:36

Rzeczywiście Talleyrand w swych wspomnieniach wspomina o takiej koncepcji, wymieniając Sucheta jako jednego z tych, którzy z takimi pomysłami występowali. Uwaga ta znajduje się pod koniec rozdziału zatytuowanego "Wielkie Cesarstwo". Przypisuje Suchetowi jakoby proponował powrót Hiszpanii "do czau księstw mauretańskich podległych Kalifatowowi Zachodu". Talleyrand używa zwrotu "mówiono mi ..." nie podając skąd takie wieści otrzymał, co nie jest dziwne zważywszy czas pisania wspomnień. Pomijając wiarygodność wspomnień księcia Benewentu, zauważyć należy, że nie jest to tak mało prawdopodobne. Apetyty na korony wsród marszałków i generałów Cesarstwa nie były takie małe. Po tym jak udzielna państwa otrzymali Murat i Berthier inni nie chcieli pozostać w tyle, np Junot.

: Duroc 27.11.2006, 04:40

Dziękuję WPK...
Fragment brzmi (po zdaniu, że Napoleon nakazał generałom kontaktowac się bezpośrednio z Berthierem): "[...] Wszyscy zaczęli to robić i nie umawiając się i kierując się wyłącznie swoim interesem, wew wszytskich niemal swych listach nakłaniali cesarza, by wyrzekł się planów zagarnięcia Hiszpanii dla ustanowienia tam władcy ze swej rodziny i tylko starał się ją rozdrobnić na kształt Włoch i porozdzielać w niej księstwa, hrabstwa i majoraty jako nagrody dla swych zuchów. Mówiono mi, że książę Albufery, który lubił błysnąć erudycją, dodawał, iż byłby to jakby powrót do czasów książąt mauretańskich, wasali kalifa Zachodu". (s. 324)

Pomijając istotnie kwestię prawdomówności Talleyranda, problematyczności stwierdzenia "wszyscy generałowie we wszystkich niemal listach", z tego fragmentu nie wynika bynajmniej fakt formułowania przez Sucheta podobnych postulatów (sprawa ta dodatkowo nie jest potwierdzona w innych źródłach). Tekst Talleyranda mówi o określeniu przez Sucheta takich dążeń przy użyciu okreśłonej analogii historycznej.

Pozdr

: Caulincourt 28.11.2006, 00:19

Na tym forum znalazłem ciekawe tłumaczenie z hiszpańskiego o wojnie w Katalonii Było tam sporządzone w 1816 r. opracowanie katalońskiego kanonika Felixa Torres Amato na temat sekretnego planu Napoleona zmierzającego do wypędzenia Anglików z Morza Śródziemnego przez odebranie im Gibraltaru, zajęcia hiszpańskich terytoriów na wybrzeżu afrykańskim i zbudowanie w Kadyksie francuskiej bazy.
W tym właśnie celu Napoleon miał posłać tam swoją dywizję morską.

W opracowaniu tym widać również, jak niepochlebną opinię Katalończycy mieli na temat marszałka Sucheta, którego nazywali "francuskim Neronem" i którego obwiniali o zniszczenie, złupienie a potem wysadzenie w powietrze świętości narodowej Katalończyków - klasztoru na górze Montserrat.
O jego podejściu do hiszpańskich partyzantów, żołnierzy i ludności cywilnej, szczególnie w Tarragonie, nie będę pisał, bo mogę to tylko udokumentować cytatami z Gąsiorowskiego i Majchrowskiego.
Jak widać nie był on chyba najlepszym kandydatem do prowadzenia rokowań o wymianę jeńców.
Już lepszym byłby chyba Bessieres, o którego dobrym stosunku do Hiszpanów zaświadczają chociażby pamiętniki Załuskiego.
Jako ciekawostkę warto dodać, że na wieść o jego śmierci pod Weissenfelds w hiszpańskich kościołach odprawiano msze za jego duszę [wg angielskiej encyklopedii].

Wracając zaś do stosunku do jeńców, to Francuzi też nie mieli się, czym chwalić. Wystarczy poczytać opracowanie Chandlera tom III "Odwrót spod Moskwy"rozdział 2 i 3 , pamiętniki Pedra Rica i "Wojnę i Pokój" tom IV - wszędzie tam jest mowa o strzelaniu do jeńców, którzy nie mieli siły dalej maszerować.
Oczywiście najsłynniejsze są wydarzenia w Jaffie, o których pisze zresztą Bielecki w swojej Encyklopedii Wojen Napoleońskich.

: Duroc 28.11.2006, 15:17

Tekst Federica Camp Llopisa ukazuje część wojny hiszpańskiej raczej nieznanej szerzej w Polsce. Nie jest jednak pozbawiony opinii raczej dość zaskakujących, jak np. właśnie ta, że oblężenie Tarragony było spowodowane zamiarem poniżenia Katalończyków, przy całkowitym pominięciu rzeczywistych względów militarnych.

Katalończycy znali Sucheta w gruncie rzeczy przede wszystkim jako generała, który zadawał im porażki. Zła opinii nie dziwi. W Aragonii, gdzie była także administratorem i rozsądnym zarządcą, sądy o ks. Albufera były inne.

Pozdr

: Caulincourt 28.11.2006, 22:15

Mam co do tego pewne wątpliwości. Żadna zmiana na tronach nie mogłaby zagwarantować, że nowomianowany władca zacznie działać wg życzenia Napoleona, chociażby byli to nawet najbliżsi członkowie rodziny Cesarza. Nie trzeba tu chyba podawać przykładów, bo dobrze wiadomo, że wszyscy monarchowie z woli Napoleona czuli się potem wewnętrznie rozdarci pomiędzy wiernością dla Francji a wiernością dla kraju, w którym przyszło im panować i w chwili próby zwykle opowiadali się po tej drugiej stronie. Wyjątkiem był tu może Eugeniusz ale on nie był królem tylko wicekrólem.
Józef Bonaparte jako król Hiszpanii miał zupełnie inne koncepcje sprawowania władzy niż życzył sobie tego jego brat i gdyby Napoleon pozostawił mu swobodę rządzenia z pewnością zostałby "Hiszpanem" i rządził w interesie swego nowego królestwa, tak jak to próbowali robić Ludwik i Murat i jak to potem zrobił Bernadotte.

Szkoda, że Napoleon nie przyjrzał się bliżej stylowi w jakim ten pakt został wprowadzony w życie. Wnuk Ludwika XIV, Filip d'Anjou miał jak najbardziej uzasadnione prawa do tronu Hiszpanii po bezdzietnym Karolu II - ostatnim z dynastii Habsburgów na hiszpańskim tronie - jako wnuk i prawnuk najstarszych infantek Marii Teresy i Anny Austriaczki. Szkopuł polegał na tym, że inne państwa nie chciały aż takiego wzrostu potęgi Francji, a infantki obejmując tron Francji zawsze zrzekały się wszelkich pretensji do tronu rodzinnego kraju.
Dlatego Ludwik XIV przez wiele lat urabiał Hiszpanów w kierunku przyjęcia tej kandydatury, tworząc na dworze hiszpańskim silne stronnictwo profrancuskie.
Pozyskiwał ich sobie m.in. wyrozumiałym traktowaniem podczas układów pokojowych po różnych przegranych przez nich wojnach i dając im do zrozumienia, że tylko sojusz z Francją ochroni ich przed szykującymi się "rozbiorami". W końcu doszło do tego, że przywódca stronnictwa profrancuskiego kardynał Portocarrero dosłownie wymusił na umierającym Karolu II podpis na akcie sukcesyjnym a później podczas spotkania Ludwika XIV z hiszpańskim ambasadorem padły pełne emfazy słowa: "Nie ma już Pirenejów", które później zarówno Hiszpanie jak i Francuzi przypisywali sobie.
Ale, aby wnuk Ludwika XIV objął władzę w Hiszpanii trzeba było jeszcze długiej wojny o sukcesję hiszpańską, która dla Hiszpanii była również wojną domową, gdyż jej północne prowincje opowiedziały się po stronie Habsburgów.
Francja była w końcu do tego stopnia wyniszczona wojną, którą musiała toczyć z koalicją Austrii, Anglii i Holandii, że Ludwik XIV postanowił podpisać pokój za cenę rezygnacji z sukcesji. Napisał wtedy do wnuka, nakazując mu zrzec się tronu, ale wtedy sprzeciwili się temu sami Hiszpanie i wywarli nacisk na Filipa aby się nie poddawał, po czym wojna potoczyła się dalej a dynastia Burbonów utrzymała się w końcu na hiszpańskim tronie.

Ponieważ była tu mowa o układzie małżeńskim pomiędzy Ferdynandem VII a
panienką z dynastii Bonaparte, nie wiem, skąd to zdziewienie i takie uwagi.
Większość państw w owych czasach załatwiało w ten sposób swoje spory, żeby wspomnieć chociażby Habsburgów austriackich, którzy z tego uczynili z tego dewizę polityczną: "Niechaj inni toczą krwawe wojny, a ty szczęśliwa Austrio się żeń". Większym science fiction było chyba brnięcie dalej w tą wojnę i to w takiej sytuacji międzynarodowej, jaka się wtedy zaczynała kształtować.

Nie znam się na sprawach wojskowych, ale zdaje się zawsze tak jest, że wymiana jeńców następuje po zawarciu pokoju przez oba państwa, a tutaj żadnego układu pokojowego nie było. Te wymiany jeńców mogły być też traktowane jako wyraz dobrej woli z obu stron, ale gdzie tu mogła być dobra wola, skoro francuskie wojska po każdym ataku partyzantów stosowały krwawe akty odwetowe na hiszpańskich wioskach co wg MacDonnella było najstarszą najgłupszą i najmniej skuteczną metodą rozwiązania konfliktu.

Nie uważam, żeby tzw "hiszpański wrzód" był wygraną polityczną cesarza.
Konflikt hiszpański jednocześnie całkowicie przekreślił jego plany blokady kontynentalnej [podaję za Tulardem].
Sytuacja militarna Hiszpanii nie była nadzwyczajna, ale mogła to zmienić jedna wygrana bitwa jak w 1808 r. Baylen i mogło ją przekreślić każde potknięcie Cesarstwa na arenie międzynarodowej. A było tam takich nierozwiązanych konfliktów i niezadowolonych państw co niemiara i nawet hulaka Hieronim ostrzegał Napoleona, że jedno jego potknięcie spowoduje, że Niemcy rzucą mu się do gardła, nie mówiąc o Rosji, Prusach i Austrii.
W Hiszpanii Napoleon, zamiast niepewnego sojusznika znalazł pewnego wroga, natomiast wróg Napoleona Anglia znalazł w niej pewnego sojusznika i oparcie na kontynencie.
Jednocześnie przykład Hiszpanii działał zachęcająco na wszystkich, którzy chcieli się przeciwstawić francuskiemu dyktatowi.

: Castiglione 28.11.2006, 22:41

Trochę mi to przypomina argumentację w stylu: "A u was biją murzynów", ale niech tam...
Primo: polecam hasło: Jeńcy wojenni z EWN, na którą się powołujesz. Bielecki, który na pewno nie omieszkałby żeby dokopać Napoleonowi, gdyby tylko było za co, pisze tam: Bonaparte, doszedłszy do władzy po zamachu 18 Brumaire'a uwolnił wszystkich ros. j.w. i jeszcze sowicie zaopatrzył ich na drogę. Ponadto podaje szereg przykładów nieludzkiego traktowania jeńców przez Anglików (pontony), Hiszpanów (Baleary), Rosjan (Archangielsk, Astrachań).
Secundo: wydarzenia w Jaffie były szeroko komentowane na tym forum. Nie uwierzysz, ale wcale postępowania Napoleona z owymi Turkami nie pochwalam. Abstrahując od okoliczności tych wydarzeń (passus el-Arisz) zacytuję Ci jednak Rogackiego: Zarzucano mu później po wielokroć tę zbrodnię (on sam nie unikał odpowiedzialności za tę decyzję), ale żaden dowódca w tej sytuacji nie miałby innego wyjścia.
Tercio: Wojna i pokój to znakomite źródło do wojny 1812 r. Prawie tak samo dobre, jak czteroodcinkowy serial "Napoleon" do epoki empire'u.

Natomiast bardzo interesujące wydają mi się pamiętniki Pedra Rica (bo ich nie znam) i opracowanie opracowanie Chandlera (to ten fachowiec z Discovery?). Byłbym wdzięczny gdybyś zacytował fragmenty, które potwierdzą Twoje słowa (piszę bez cienia złośliwości, bo temat naprawdę mnie interesuje).
A teraz wrócę do meritum... Dane na temat jeńców hiszpańskich we Francji posiadam mocno fragmentaryczne i, wstyd przyznać, niewiele wiem na ten temat. Wiem, że w 1810 było ich tam ok. 40 tys. i tych cesarz chciał bezskutecznie wymienić. Wiem, że przebywali w obozach jenieckich, byli używani przy różnych robotach drogowych, mostowych, w portach i przy fortyfikacjach. Wiem też, że na mocy zarządzenia z 1792 r. jeńcy wojenni zostali zrównani z żołnierzami armii francuskiej w sprawach bytowych i materialnych (pomieszczenia, wyżywienia, ubrania oraz opieki nad chorymi).
Nie wiem natomiast, jak wyglądało to w praktyce. Nie wiem, czy miało zastosowanie do wszystkich jeńców (w tym hiszpańskich). Myślę, że pewnie dochodziło do patologii w tej kwestii, bo pomysłowość ludzka nie zna granic. Niestety nie mam na ten temat żadnych danych Sądzę jednak, że czarna legenda napoleońska odpowiednio by ten problem naświetliła jeśliby istniał.

I na koniec ciekawostka, która kiedyś mi utkwiła w pamięci... Przerażony wieściami o losach jeńców francuskich umierających setkami na pontonach, Napoleon zarządał od Anglików poprawy warunków ich bytu. Gdy ci odmówili, zagroził, że jeńców przebywających we Francji umieści na podobnych pontonach. Groźby jednak nigdy nie spełnił.

: Scout 29.11.2006, 00:12

Przyłączam się doprośby Castiglione o zapuszczenie tutaj choć fragmentów wspomnień Pedra Rica. To rzuci trochę światła.
Pozdrawiam,
Scout

: Caulincourt 29.11.2006, 01:19

Widocznie zostałem źle zrozumiany. Relacje z traktowania jeńców dotyczyła okresu ich marszu do niewoli na miejsce przeznaczenia, a nie ich okresu pobytu w niewoli we Francji.
Jeżeli chodzi o ich pobyt we Francji, to na pewno używano ich tam do robót publicznych, bo sam widziałem list na Napoleona na temat jeńców z Saragossy [z marca 1809 r.] w którym ich kierował w różne miejsca celem wykonywania takich prac.
O ile wiem, były też specjalne miejscowości przeznaczane na miejsca ich pobytu - które były czymś w rodzaju obozów jenieckich. Pisała o tym Madame de Stael w swoich wspomnieniach.
Na pewno jeńcy hiszpańscy we Francji byli lepiej traktowani, niż francuscy w Hiszpanii, ale Francja była też dużo bogatszym krajem od wyniszczonej wojną Hiszpanii.
Pamiętniki Pedra Rica czytałem w bibliotece naukowej w innym mieście, niż tym w którym obecnie przebywam. Były to stare archiwalia pisane po niemiecku i gotykiem, nie mogę ich więc niestety zacytować.
Co do traktowania jeńców rosyjskich sądziłem, że to powszechnie znana historia, ale postaram się później zacytować pamiętniki Chandlera.
Taka postawa wynikała pewnie stąd, że nie bardzo wiedzieli co z nimi zrobić, nie mieli ich czym wyżywić a wypuścić wolno ich nie chcieli.
Chętnie też bym się dowiedział coś bliższego na temat układów z Morlaix.

: Duroc 29.11.2006, 16:29

Stąd, że rozwiązanie z małżeństwem sugerowałeś jako efekt i sposób wygaszenia konfliktu w 1809 r... Ze swojej strony, jak napisałem, uważam taki scenariusz w tym roku za praktycznie całkowicie nieprawdopodobny... Jeżeli kiedykolwiek możnaby mówić o szansach jakiegokolwiek powodzenia takiego pomysłu to raczej tylko w 1807 r., przed wybuchem walk...
Małe sprostowanie: takie akty wojska francuskie stosowały po każdym zaszlachtowaniu ich towarzyszy przez mieszkańców owych wiosek lub gerylasów.
Przypominam, że była mowa o konkretnym pomyśłe, który miał być realizowany w 1809 r...
Raczej nie każde. Potrzeba było dopiero klęski w wymiarze geopolitycznym i strategicznym, takiej jak w Rosji w 1812 r., aby na trwałe przechylić szalę wojny hiszpańskiej na stronę angielsko-kadyksańską.
Jeśli chodzi o bitwę, to kto miałby ją wygrać? Armia regularna po walkach kampanii jesiennej 1808 r. oraz bitwach początku 1809 r. w większości wykrwawiła się lub dostała do niewoli. Hiszpańskie wojska po tym okresie to swoista mieszanka rozproszonych oddziałów regularnych, milicji prowincjonalnych, różnego rodzaju oddziałów ochotniczych i pospolitych ruszeń w skali mikro oraz czasami łączących się z nimi grup gerylasów. Nie byli oni równorzędnym przeciwnikiem dla wojsk francuskich, nawet słabszych liczebnie. Jedynymi, którzy mogli w sposób realny grozić Francuzom byli Anglicy. Ale i oni potrzebowali osłabienia sił cesarskich w Hiszpanii w trakcie i po 1812 r., aby odnosić zwycięstwa więcej niż tylko taktyczne.

Pozdr

: Zenobi 29.11.2006, 19:12

Istotnie były takie plany. J. Falkowski w "Obrazy kilku ostatnich pokoleń w Polsce" t. 2, s.229 in. pisze: ""Był to list od księcia Asturii (datowany 11 października, ale doszedł do Napoleona dopiero 27 tegoż miesiąca) w którym ów następca hiszpańskiego tronu oddawał się bezwzględnie pod jego opiekę i prosił o rękę którejkolwiek księżniczki z jego rodziny" Niestety wszystkie księżniczki były małoletnie, córka Józefa miała 6 lat, a Lucjana wprawdzie 12, ale ten i tak nie chciał w niczym słuchać swego wielkiego brata.

: Castiglione 29.11.2006, 22:29

Morlaix to miejscowość w Bretanii, dokąd przypływały statki z więźniami przeznaczonymi na wymianę. Stąd z kolei podobne transporty odpływały do Falmouth. Tak więc miejsce do rokowań wybrano nieprzypadkowo. Po zwycięskiej kampanii austriackiej 1809 r. Napoleon polecił ministrowi marynarki wybadanie stanowiska Anglii w sprawie podjęcia rokowań, wpierw w sprawie masowej wymiany jeńców, a w przy sprzyjającej atmosferze również pokojowych (nieprawdą więc jest to, że wymiana jeńców następowała tylko po zawarciu pokoju – sic!). Na razie propozycja masowej wymiany jeńców miała dotyczyć jeńców angielskich (a że tych Francuzi posiadali stosunkowo niewielu – ok. 10 tys., Napoleon proponował również w rozliczeniu Hiszpanów, których w niewoli francuskiej było ok. 40 tys.). Anglicy długo zwlekali z odpowiedzią i dopiero w kwietniu 1810 r. rozpoczęły się rokowania. Anglię reprezentował komisarz Mackenzie, Francję Mautier. Napoleon chciał uzyskać zwolnienie wszystkich Francuzów i ich aliantów (w tym Polaków), którzy przebywali w Anglii, Hiszpanii i innych krajach z Albionem sprzymierzonych. Anglicy upierali się tylko przy swoich w stosunku 1:1. Wiedząc, że Anglia ma dużo więcej jeńców francuskich Napoleon chciał różnicę wyrównać jeńcami hiszpańskimi. Junty w tym czasie nie miały w swych rękach więcej niż 10-12 tys. jeńców wojennych, więc warunki dla nich były ze wszech miar korzystne. Miało to być poświęcenie ze strony Francji w imię humanitaryzmu. W końcu Anglicy wyrazili zgodę na masową wymianę swoich jeńców. Natomiast w sprawie pozostałych konieczna była zgoda junty w Kadyksie. Przez następne trzy miesiące odbywały się konsultacje angielsko-hiszpańskie, a ich finał już opisałem wyżej. Junty zdecydowanie odrzuciły propozycje francuskie. Co nimi kierowało? Zemsta? Bo raczej nie względy humanitarne... Tymczasem Napoleon sondował również możliwość zawarcia pokoju z Anglią, ale wszelkie aluzje francuskiego komisarza były przez Anglików ignorowane. Następne miesiące przyniosły zmiany polityczne na kontynencie. Francja anektowała Holandię, Massena wkroczył do Portugalii i ostatecznie 8 października 1810 r. Anglia zerwała negocjacje w Morlaix.

I jeszcze zdanie na temat Sucheta...


Zapewniam Cię, że jeszcze bardziej niepochlebną opinię Kataluńczycy mieli o Hiszpanach. Mają ją zresztą po dziś dzień...

: Caulincourt 30.11.2006, 00:22

Jak widać, łatwiej Napoleonowi było wplątać się w tą wojnę, niż z niej wyplątać.
Tym bardziej, że do żadnych ustępstw nie był skłonny, a raczej przeciwnie.

Jeżeli uznał, że w sytuacji jaka zarysowała się po 1809 r. nie ma już żadnej możliwości powrotu Ferdynanda na tron Hiszpanii, i wg. jego własnych słów na temat hiszpańskiej wojny sukcesyjnej "10 lat wojny i jedna zwycięska bitwa" załatwi sprawę, to po co wdawał się jeszcze w konflikt z papieżem, który toczył się prawie równolegle ze sprawą hiszpańską:
- kwiecień 1808 - papież utracił państwo kościelne,
- 17 maja 1809 także i Rzym został włączony do cesarstwa ,
- w odwecie papież rzucił na Napoleona klątwę,
- w odpowiedzi na klątwę papież został aresztowany i przewieziony do Francji.

Jakie wrażenie to musiało wywołać w ultrakatolickiej Hiszpanii, gdzie były takie ilości księży i zakonników i gdzie tradycje świętej inkwizycji jeszcze niecałkiem poszły w zapomnienie, chyba nietrudno sobie wyobrazić. Jeżeli chciał wzmóc i tak już wielką nienawiść do siebie Hiszpanów, to był to najbardziej skuteczny krok jaki mógł w tym kierunku uczynić.
Nawet we Francji to wydarzenie nie wywołało przychylnych komentarzy i skonfliktowało Napoleona z francuskim klerem, czego najbardziej widocznym objawem była demonstracyjna nieobecność wielu francuskich kardynałów na ślubie Cesarza z Marią Luizą.


Wracając do układów z Morlaix. Niedokładnie zrozumiałem, jakie ilości Anglików i Hiszpanów miały być wymienione na jakie ilości Francuzów. Czy ten stosunek miał wynosić 1:1, czy wszyscy za wszystkich, bo z tego tekstu nie wynika ilu Francuzów było w angielskiej niewoli.
Ponieważ nie znam dokładnej liczby Francuzów będących razem w hiszpańskiej i angielskiej niewoli trudno mi orzec na ile ta wymiana była korzystna dla strony przeciwnej. Jeżeli była taka humanitarna, czy to znaczy, że miało nią być objętych 40 tys. Hiszpanów ?
Nie wiem, dlaczego układy zakończyły się niepowodzeniem. Pozornie wszysytko było oczywiście winą Junty w Kadyksie. Ale rozmowy trwały bądź co bądź 3 m-ce
i o czymś tam musieli między sobą rozmawiać i jakieś powody do zerwania rokowań musiały być - i dziwne, że w tekście Kirkora nie zostały podane, bo przecież rozumiem, że musiał on przeglądać angielskie dokumenty.
Czy aby angielskie intencje w czasie tych rozmów były zupełnie czyste ?
Czy aby przypadkiem nie działali tu jacyś angielscy agenci, którzy wywarli wpływ na Hiszpanów, by te rozmowy zerwali.
Bo trzy miesiące, to kawał czasu, więc czy to "nie" ze strony Hiszpanów było aż tak zdecydowane jak wynika z tekstu ?

No i koniec końców, w trakcie prowadzenia rokowań w Morlaix, Cesarz musiał jeszcze anektować Holandię, co już z miejsca postawiło Anglików w sytuacji takiego zagrożenia, że wszelkie dalsze rozmowy, czy to o wymianę jeńców, czy o zawarcie pokoju stawały się bezcelowe.

Mimo wszystko, nadal uważam, że w 1809 r., najlepszym, co mógł uczynić Napoleon, było przywrócenie Ferdynanda na tron Hiszpanii. Mogł go też oczywiście zaręczyć z córką Józefa, ostatecznie w kombinacjach matrymonialnych tamtych czasów niekompatybilność wiekowa nie odgrywała żadnej roli.
Ferdynand był wtedy w takiej sytuacji, że przyjąłby każde warunki powrotu na tron, podobnie jak było podczas układów w Valencay - tylko, że tym razem Cesarz miałby możliwości, by je wyegzekwować, podobnie jak mógłby wymóc na Ferdynandzie stworzenie francuskich baz wojskowych w Hiszpanii, co ułatwiałoby mu prowadzenie polityki blokady kontynentalnej.
Jego tchórzostwo, słaby charakter i mierne kwalifikacje intelektualne czyniłyby zaś z niego doskonałego figuranta rządzącego pod osłoną francuskich bagnetów.
Na jakiś czas powrót na tron Ferdynanda rozładowałby napiętą sytuację w Hiszpanii
i Napoleon z tej strony miałby spokój i mógłby na racjonalniejszych warunkach pertraktować z Anglikami w sprawie zawarcia pokoju.

PS Mam pytanie - jak edytować tekst, gdy nie zadziałało quotowanie, bo już kilka razy miałem taki problem.

: Castiglione 30.11.2006, 13:58

Osobliwa wydaje mi się Twoja dociekliwość w stosunku do badań Kirkora Tym bardziej osobliwa, że bajdurzenia takiego np. Tołstoja przyjmujesz bez żadnych zastrzeżeń... Ale mniejsza o to. W każdym razie brawo za dociekliwość, to przynajmniej przynosi jakieś efekty.
Kirkor jest jednym z najbardziej wiarygodnych, przynajmniej w mojej ocenie, badaczy epoki napoleońskiej. Tysiące źródeł i dokładność danych, które przytacza w swoich książkach są dla mnie imponujące. Kto czytał, ten - mam nadzieję - potwierdzi.
Krótki rys negocjacji w Morlaix jest wyłącznie moim (kulawym) opisem opartym tylko na badaniach Kirkora. Co więcej nie to było temetem jego pracy, bo pisał o jeńcach polskich w niewoli angielskiej i rozmowy w Morlaix opisuje niejako tylko przy okazji.
Ale....
Chcesz dokładnych danych? Bardzo proszę:

W niewoli francuskiej:
Anglicy - 10 526
Z Legii Irlandzkiej - 932
Zakładnicy - 500
Hiszpanie - 38 355
Hanowerczycy - 17 000

Razem przeznaczono do wymiany - 67 313

W niewoli angielskiej:
Francuzi - 43 774 (tu zaliczono też Polaków i innych aliantów)
Holendrzy - 103
Duńczycy - 2294
Rosjanie - 302

Razem do wymiany - 46 473

Napoleonowi zależało żeby do tej liczby dodano te 10-12 tys. jeńców, które junty przetrzymywały w nieludzkich warunkach na Balearach i pontonach w Kadyksie. Czyli "interes" był szczególnie dobry właśnie dla Hiszpanów, bo za jednego jeńca dostawali trzech lub nawet więcej.
Masz rację. Anglikom nieszczególnie zależało, aby przeprowadzić wymianę. Chcieli ubić tylko i wyłącznie interes, co do swoich 10 tys. Reszta ich nie interesowała. Wymiana wszystkich za wszystkich, to sine qua non Napoleona.
To ja wspomniałem o trzech miesiącach negocjacji... Trochę nieszczęśliwie, bo Anglicy uznali, że tyle czasu potrzebują, by przekonać juntę w Kadyksie. Ile rozmawiali? Nie wiem. Kirkor o tym nie pisze, bo to nie było tematem jego pracy.
Nie wiem, jakich argumentów Anglicy używali. Znam efekt - junta odrzuciła propozycję. Nie wiem, czy w drodze głosowania, czy nie.


Znów brawo za dociekliwość, ale nie potrafię odpowiedzieć na te pytania.



Pod swoim postem na dole po prawej masz przycisk edytuj. Wystarczy go wcisnąć. Prawidłowa składnia cytowanych fragmentów wygląda tak:

: Duroc 30.11.2006, 15:23

Istotnie, "hiszpańskie gniazdo os" stało się dla Francji śmiertelną pułapką...
Naprawdę nie sądzę, aby jakakolwiek okoliczność mogła jeszcze wzmóc nienawiść do Napoleona u wyznawców hiszpańskiego Katechizmu...
Dla ścisłości: z częścią kleru. Natomiast powodem nieobecności "czarnych kardynałów" na zaślubinach była kwestia rozwodu z Józefiną.
Jak najbardziej...

Pozdr

: Caulincourt 1.12.2006, 01:26

Moja dociekliwość odnosiła się do liczby francuskich jeńców a nie do osoby Kirkora, co do którego nie mam żadnych zastrzeżeń.
Nie wiem, natomiast, czemu Twoje uprzedzenia wobec Tołstoja.
Oczywiście przepisał on bzdurkę z Segura i pokazał Polaków jako kompletnych kretynów, gotowych iść wszędzie ślepo za Napoleonem. Niechęć do Polaków była zresztą wtedy wśród Rosjan powszechna.
Tołstoj był jednak oficerem i przedstawicielem najwyższej arystokracji rosyjskiej i miał dostęp do wszystkich dokumentów dotyczących wojny z 1812 r., więc wydaje mi się, że fragmenty powieści odnoszące się do spraw rosyjskich zostały przedstawione w miarę obiektywnie.
W poprzednim poście popełniłem pomyłkę. Chodzi oczywiście o Paula Brittena autora trylogii o wojnie w 1812 r., a nie o Chandlera. Przepraszam.
W drugiej części pt. "Napoleon w Moskwie" jest relacja Wilsona, który znalazł list Napoleona, nakazujący rozstrzelanie 10 rosyjskich jeńców, niesłusznie oskarżonych o podpalenie Moskwy [str.225]. Britten pisze, że być może ten list stał się później podstawą dla sceny egzekucji z Tołstoja.


No tak. Warunki były tak korzystne dla Hiszpanów, że powinni się na nie zgodzić od razu i z pocałowaniem ręki, a Anglicy z góry założyli, że na przekonanie ich będą potrzebowali 3 miesięcy ... .

Uważam, że jeżeli chodzi o stany osobowe, to jeńców angielskich i hiszpańskich było rzeczywiście więcej niż francuskich.
Anglików ogólnie było 28 958 a Hiszpanów 38 355
Francuzów, razem z tymi co byli na pontonach było 55 774
Jednak o ile kwalifikacje wojskowe oddziałów angielskich można uznać za równorzędne lub prawie równorzędne francuskim, to nie można tego powiedzieć o oddziałach hiszpańskich, których wyszkolenie było nisko oceniana przez angielskich sojuszników.

Ogólnie rzecz biorąc, wartość "materiału do wymiany" była pod względem sprawności bojowej nierównomierna, więc ta wymiana nie była dla sojuszników taka korzystna, jak się pozornie wydaje.
Wystarczy wspomnieć, że marszałkowi Davout wystarczyło 28 000 żołnierzy, by pokonać 60 000 Prusaków i o innych podobnych wypadkach.

A w roku 1810 zaczynały się nad Cesarstwem gromadzić chmury:
1. 5 kwietnia car przedstawił Czartoryskiemu plan odbudowy Polski w oparciu o Rosję i polecił wybadać nastroje w Księstwie pod kątem jego udziału w przyszłym konflikcie z Francją
2. lipiec - aneksja Holandii przez Francję
3. jesienią - Bernadotte zostaje regentem Szwecji, a w grudniu tego roku składa deklarację przyjaźni wobec cara
4. późną jesienią - początek kryzysu gospodarczego we Francji
5. W ramach blokady kontynentalenj, Napoleon, wyczerpawszy wszelkie możliwości walki z kontrabandą wydaje zakaz handlu towarami kolonialnymi jakiegokolwiek pochodzenia
W rezultacie - w całej Europie zapłonęły stosy z tychże zarekwirowanych towarów.
6. grudzień - aneksja miast hanzeatyckich Bremy, Lubeki i Hamburga i włączenie ich do Cesarstwa
7. grudzień - aneksja Oldenburga, czyli księstwa należącego do szwagra cara Aleksandra. Napoleon ofiarowuje mu w zamian bodajże Erfurt, ale car odmawia.
8. grudzień - profrancuski doradca cara Sperański zostaje zostaje zdymisjonowany i popada w niełaskę
9. koniec roku - Rosja ogłasza nową niekorzystną dla Francji taryfę celną, oznaczającą zerwanie blokady kontynentalnej.

Nic więc dziwnego, że w obliczu nawarstwiającego się konfliktu, Anglikom na pewno nie mogło zależeć, by oddawać swojemu wrogowi Napoleonowi takiej ilości swietnie wyszkolonych żołnierzy francuskich, i że zrobili wszystko, by przekonać do swoich racji Juntę w Kadyksie.

: Castiglione 1.12.2006, 10:36

pass

: Duroc 1.12.2006, 15:47

To nie jest jednak żaden argument, aby traktowac go jako źródło do historii kampanii rosyjskiej.

: Caulincourt 2.12.2006, 10:50

Z artykułu wynika, że konszachty Godoya i Napoleona dotyczące najpierw podporządkowania i rozbiorów Portugalii trwały od 1803 r. Godoy był powszechnie znienawidzony w Hiszpanii i szykował sobie jakąś odskocznię na wypadek objęcia tronu przez wrogiego mu księcia Asturii.
1805 r. rokowania te przerwała klęska pod Trafalgarem, potem były dalej kontynuowane, ale pozycja Hiszpanii i była już, bez floty wojennej, znacznie słabsza.
Jednocześnie w 1805 r. zostają zdetronizowane spokrewnione z dynastią hiszpańską Burbonowie w Neapolu i Sycylii oraz w Etrurii. Jakie wrażenie wywarło to w Hiszpanii nietrudno sobie wyobrazić - król Sycylii był bratem Karola IV, a królowa Etrurii córką - a za Etrurię Hiszpania oddała Francji bogatą kolonię Luizjanę.
W 1806 r. podczas kolejnych rokowań na temat współdziałania Francji i Hiszpanii przy rozbiorze Portugalii padają propozycję cesji terytorialnych na rzecz Francji w postaci ziem w Nawarze i portu Pasajes.
Godoy chyba wreszcie otrzeźwiał i zrozumiał, do jak groźnej dla jego kraju gry został wciągnięty i próbował się z tego wyplątać. Stąd jego listy do króla Prus, które tak zdenerwowały potem Napoleona i pewnie konszachty z Anglią [ale o tym pisze tylko Gąsiorowski, więc to nie dowód].
Stąd też fatalna głupota polityczna, którą popełnił wydając w czasie wojny Napoleona z Prusami manifest wzywający naród do broni. Chciał chyba w ten rozpaczliwy sposób odzyskać popularność wśród Hiszpanów, ale tylko podpisał wyrok na swój kraj, bo Napoleon, który ten manifest otrzymał w przededniu bitwy pod Jeną już mu tego nie darował.
Napoleon zaniepokojony tym, że jego dotychczas uległa marionetka zaczyna mu stawać okoniem, zaczął snuć inne plany względem tak dotychczas uległej mu Hiszpanii.

: Duroc 2.12.2006, 11:11

Moim zdaniem zbyt daleko posunięte stwierdzenie...

: Caulincourt 2.12.2006, 13:22

Racja, zostały im jeszcze pontony w Kadyksie, które chyba zresztą były pamiątką po bitwie pod Trafalgarem.

Po przeczytaniu świetnego artykułu pt. "Preludium" na łamach "Guerra", zwracam honor Pani Obtułowicz, jak dotychczas jedynej osobie, która zwróciła uwagę na pochodzący lipca 1807 r. tajny zapis traktatu tylżyckiego zapowiadający detronizację dynastii hiszpańskich Burbonów i portugalskich Braganzów, co oczywiście oznacza, że car Aleksander w ten sposób wyraził aprobatę na taki podział wpływów na kontynencie europejskim pomiędzy Francję i Rosję oraz akceptację dla, już wtedy planowanych, działań Napoleona na Półwyspie.
W "Historii Hiszpanii" Tunona de Lara wprawdzie piszą: "Wszystkie te ustalenia
[dotyczące Portugalii] były czystą farsą, zważywszy, że już wcześniej Napoleon powziął zamiar zdetronizowania Burbonów." - ale dopiero Pani Obtułowicz napisała wyraźnie w jaki sposób się to odbyło.

Ani dynastia Burbonów hiszpańskich, ani Braganzów nie udzielały od dawna żadnego wsparcia księciu Prowansji.
Żaden monarcha nie udzielał wsparcia swoim krewnym z innego kraju, jeżeli nie było to zgodnie z interesem jego państwa albo wręcz z nim sprzeczne, a tak właśnie było w tym przypadku.
W przeszłości doświadczyli tego Ludwik XVI i Maria Antonina, a w przyszłości miał się o tym przekonać sam Napoleon ... .

: Duroc 3.12.2006, 12:30

Hiszpanie stracili 9 z 15 biorących udział w bitwie liniowców. Ogólnie przed batalią mieli ich w służbie 40-45 (wg różnych źródeł) nie licząc fregat i innego morsko-wojennego planktonu. Stracili 9, ile zostało...? Zero?
Choć oczywiście Trafalgar osłabił pozycję Hiszpanii w sojuszu oraz przede wszystkim pozycję samego Godoya w Hiszpanii, jako głównego propagatora tego aliansu.
Chodzi o to zdanie:

Uważnie przeczytałem tekst tajnego protokołu sojuszniczego franko-rosyjskiego traktatu tylżyckiego i nie znalazłem tam ani słowa o detronizacji. Art. 5 mówi o tym, że obie układające się strony nakłonią dwory Danii, Szwecji i Portugalii do zamknięcia portów przed jednostkami brytyjskimi, odwołania ambasadorów z Londynu i wypowiedzenia Anglii wojny. W przypadku odmowy, będą traktowane przez obie strony jak wrogowie (dokładnie - jeśli jeden z tych krajów odmówi - będzie traktowany jak wróg), natomiast dodatkowo jeśli odmówi Szwecja, Dania zostanie zmuszona do wypowiedzenia jej wojny.
Ani słowa o Hiszpanii
Prosiłbym zatem, z czystej ciekawości, ale i przez wzgląd na wcześniejszą dyskusję, aby ktokolwiek z Forumowiczów, kto posiada pracę p. Obtułowicz (niestety nie zaliczam się do nich...), zechciał sprawdzić, co dokładnie autorka pisze o tej sprawie, na jakie źródło lub opracowanie się powołuje.
Dziękuję
W 1807 r. raczej istotnie już nie udzielały. "Sprawa Burbonów" została przejęta przez Anglię.

Pozdr

: rafalm 3.12.2006, 13:10

Na str. 183-184, Pani Obtułowicz pisze:
"Godoy nie znał wszystkich decyzji zapadłych w Tylży, jako że traktat zawierał artykuły tajne. Nie wiedział, iż jeden z tych artykułów zapowiadał bliską detronizację Braganzów i Burbonów hiszpańskich"
Ten ustęp opatrzony jest takim oto przypisem:
"Artykuł 2 traktatu tylżyckiego stwierdzał: "Dynastie Burbonów w Hiszpanii i Braganzów w Portugalii zostaną pozbawione tronu, a ich miejsce zajmie rodzina Bonaparte". Kompletny tekst traktatu z Tylży zob.: "Gaceta de Madrid", 25 sierpnia 1812, s. 29"

: Caulincourt 3.12.2006, 18:41

Znalazłem w internecie bardzo ciekawe pamiętniki Lejeune'a. Niestety nie wiem jak taki tekst można przenieść na to forum i chętnie przyjąłbym jakieś sugestie w tej sprawie.

Otóż w rozdziale o wzięciu go do niewoli przez hiszpańskich partyzantów El Medico, po licznych perypetiach, od których włosy jeżą się na głowie, ocala wreszcie życie podając się za kuzyna Józefa Bonaparte. Partyzanci licząc na bogatą nagrodę doprowadzają go do Kadyksu.
Tam w końcu ma okazję zawrzeć znajomość z generałem Castanios i przeprowadzać z nim wielokrotnie rozmowy, których pozorem było jego wykupienie z niewoli.
W rzeczywistości Castanios, który przedtem najusilniej przepraszał za to co spotkało francuskich żołnierzy wziętych do niewoli pod Baylen, powiedział mu o tym z jaką chęcią Hiszpanie zakończyliby wojnę, która wyniszcza Hiszpanię a korzyści z niej odnosi tylko Anglia.
Hiszpański generał Carlos de Espania, który podawał sie za emigranta francuskiego na służbie hiszpańskiej, zlecił mu przekazanie tajnej wiadomości dla Cesarza od Junty w Kadyksie, którą miał mu przekazać wyjeżdżając do Francji jako jeniec w ramach wymiany.

Propozycja Junty zakładała przywrócenie Ferdynanda na tron Hiszpanii i jego małżeństwo z księżniczką z rodziny cesarskiej. Hiszpania stałaby się wtedy jego najbardziej oddanym sojusznikiem, który by go wspomagał przeciw wszystkim wrogom, nawet przeciwko Anglikom, których zachowanie, jak się wyraził, rani godność osobistą Hiszpanów, i sojusz z którymi jest w gruncie rzeczy sprzeczny z interesem Hiszpanii.
Don Carlos de Espania składał te propozycje w imieniu generała Castaniosa, który w ten sposób wychodził naprzeciw wielokrotnie wyrażanym życzeniom Junty w Kadyksie, aby sekretnie porozumieć się z Cesarzem w tej sprawie.

Składając obietnice pośredniczenia Lejeune, wiedział jednak, że Cesarz nigdy nie wyrazi zgody na detronizację swojego brata i że on z kolei ma zrobić wszystko, by nie dopuścić do powstania jakiegokolwiek porozumienia dwóch zwalczających się stron w tej sprawie.
Działo się to w kwietniu 1811 r. a Lejeune, który potem został jeszcze zatrzymany w Anglii, wrócił do Francji dopiero w lipcu 1811 r.

: Duroc 3.12.2006, 22:56

Dziękuję Rafale...

Muszę przyznać, że ten ustęp wprawił mnie w nie lada zakłopotanie. Artykuł 2 traktatu tylżyckiego mówi bowiem o tym, że wszelkie walki między stronami traktatu, na lądzie i na morzu, ustaną niezwłocznie, we wszystkich punktach, do których dotrze wieść o traktacie. Wysokie Układające się Strony wyślą natychmiast umyślnych kurierów do wszystkich generałów i dowódców zgrupowań. Spośród punktów tajnych, art. 2 mówił o przekazaniu Francji 7 wysp Jońskich. Natomiast art. 2 tajnej konwencji sojuszniczej wspominał o tym, iż obie stronu określą w osobnej konwencji zakres sił i środków, które miałyby być użyte przeciw wspólnemu wrogowi.
Skąd więc twierdzenie o zawarciu w traktacie tylżyckim ustępu o detronizacji Burbonów i Braganzów? Nie przypuszczam, aby p. Obtułowicz tworzyła na potrzeby książki wirtualne fakty. Być może rozwiązaniem zagadki jest ów tekst zawarty w "Gazecie Madryckiej", z którego autorka prawdopodobnie korzystała. Pochodzi on z numeru, który ukazał się już po zajęciu Madrytu przez Anglików. Być może po prostu prasa hiszpańska przechodziła już do etapu antyfrancuskiej ofensywy propagandowej. Nie mam niestety dostępu do tego tytułu, więc to tylko przypuszczenie...
Niestety nie widać tego w materiale źródłowym, czyli tekście traktatu. Chyba że jest to swoista "szeroka interpretacja" wspomnianego przeze mnie wcześniej artykułu mówiącego o zmuszeniu Partugalii do zwrócenia się przeciw Anglii... Z tym, że takie zabiegi są jak widać dosyć ryzykowne...

Po prostu podaj link do niego.
Teraz już wiadomo skąd wzięła się tak propagowana przec Ciebie koncepcja...
Swoją drogą nawet gdyby była to prawda (a nie ma przecież pewności, że Castanos nie powoływał się po prostu samowolnie na Juntę...) ciekaw jestem którzy z członków Junty popieraliby taki pomysł.

Pozdr

: Caulincourt 4.12.2006, 13:30

Przykro mi, że kwestionujesz moją zdolność do samodzielnego myślenia
No i po co miałbym o tym pisać dopiero teraz.
Sam jestem zaskoczony, że po tylu latach wojny byli jeszcze jacyś Hiszpanie zainteresowani opcją pronapoleońską.
Castanios zresztą był antybrytyjski od początku. Ostatecznie to on stał w 1808 r. na czele wojsk hiszpańskich blokujących Gibraltar. Po bitwie pod Baylen mówił francuskim oficerom wziętym do niewoli: "Po co nas pchacie w ramiona Anglików, których nienawidzimy?"
No i nie ulega wątpliwości, że Brytyjczycy pogardliwie odnosili się do swoich sojuszników na Półwyspie. Wystarczy poczytać pamiętniki Wellingtona i jego uwagi na temat armii hiszpańskiej i na temat jego współpracy z hiszpańskim sojusznikiem, który co rusz sprawiał mu jakiś zawód.
W książce Brittena "Odwrót spod Moskwy" jest mowa o portugalskim księciu de Alorna, krewnym rodziny de Braganza, który przyłączył się do Napoleona aby zemścić się za obrazę ze strony Brytyjczyków.
Nie wiadomo jakie osoby z Junty w Kadyksie upoważniły Lejeune'a do tych pertraktacji ale miał on jeszcze przeprowadzić rozmowy na ten temat z Juntą w Madrycie, a więc z "josefinos", a po ewentualnej pomyślnej odpowiedzi Cesarza chcieli o tym zawiadomić Brytyjczyków.
Jakiekolwiek to były plany, to po styczniu 1812 r., kiedy to Napoleon przyłączył Katalonię do Hiszpanii, na pewno nikt z Junty w Kadyksie ich już nie popierał.
Informacje nt. "Pamiętników Lejeune'a"
www.napoleonic-literature.com/ - 2k -


Nie rozumiem, dlaczego takie nic nie mówiące zdanie zostało umieszczone w tajnej konwencji ... .
Czy nie przypadkiem dlatego, żeby ukryć to co pierwotnie zostało tam umieszczone - to oczywiście tylko sugestia ... .

Czas i miejsce umieszczenia tego tekstu są rzeczywiście podejrzane.
Mogło być tak, że Brytyjczycy obawiając się, aby ich sojusznicy na Półwyspie w ostatnim momencie nie zrobili im kawału i nie zawarli jakiegoś separatystycznego porozumienia z Francuzami podali Hiszpanom treść traktatu tylżyckiego z tym prawdziwym lub nie tajnym artykułem.
Jest jednak jedno ale:
13 grudnia 1807 r. Napoleon, podczas wizyty we Włoszech, spotkał się potajemnie ze swoim bratem Lucjanem w Mantui.
Rozmowa dotyczyła głównie rozwodu z jego nieuznawaną przez Cesarza żoną, ale padły tam również propozycje objęcia przez Lucjana tronu Hiszpanii, mimo że do wydarzeń w Bajonnie było jeszcze daleko ... .
Albert Manfred - "Napoleon"
Jadwiga Dackiewicz - "W gnieździe Bonapartych"

: Duroc 4.12.2006, 23:46

Nie bierz tego tak poważnie...
Bowiem był to zapis natury ogólnej... Często stosowany w umowach, nieważne: tajnych, czy nietajnych...
Powściągnij wodze fantazji...
Czy mógłbyś podać bardziej szczegółowy link...?
1812 r. to był "ostatni moment"? Anglicy byli na fali wznoszącej: pokonali Armię Portugalii pod Salamanką, zajęli Madryt, szli dalej na północny-wschód... Po co Hiszpanom miał być separatystyczny pokój z Francją, skoro właśnie wszystko wskazywało, że to początek końca francuskiej obecności... Obawy o wzrost wpływów Anglii były naprawdę odosobnione...
A artykuł traktatu tytlżyckiego ze wspomnianego przypisu po prostu nie istniał...
Napoleon proponował wówczas Lucjanowi głównie Włochy, Etrurię, Portugalię lub jej część...
Pojawił się również projekt, który zabrzmi znajomo: ożenku jednej z córek Lucjana z Ferdynandem. Warunkiem jednak sine qua non wszelkich kombinacji było odejście brata od Aleksandryny, na co ten się zdecydowanie nie godził...
Warto o tym wspomnieć, aby pokazać, że u schyłku 1807 r. Napoleon jeszcze dopuszczał w pewnej konfiguracji politycznej pozostanie Burbonów na tronie (choć nie sprecyzował tu, czy widzał Ferdynanda jako władcę w Mardycie, czy też w dalszym ciągu jako następcę tronu)...
W późniejszych kalkulacjach mówiono nawet o czymś w rodzaju wice-królestwa Hiszpanii dla Lucjana...

Pozdr

: Louis Nicolas 4.12.2006, 23:56

Jeśli pozwolicie podam linki do:

http://www.napoleonic-literature.com/Book_25/Book25.htm

http://www.napoleonic-literature.com/Book_26/Chapter_03.htm
(w którym mowa o sprawach wspomnianych w dyskusji)

: Duroc 5.12.2006, 00:56

Dziękuję Ludwiku...

: Caulincourt 5.12.2006, 17:12

Trudno mi sobie też wyobrazić, aby artykuł [tajny czy nie] tak bezpośrednio zredagowany został podpisany przez "chytrego Bizantyjczyka" cara Aleksandra.
Ale jednak coś w tym wszystkim musiało być - prawdopodobnie jakieś bezpośrednie rozmowy w których car udzielił Napoleonowi "carte blanche" na wszelkie działania na Półwyspie Iberyjskim.
Bo nic mi nie wiadomo, by Rosja kiedykolwiek protestowała, przeciw postępowaniu Napoleona wobec dynastii Braganzów, czy Burbonów hiszpańskich, ani przeciwko wkroczeniu wojsk francuskich do Hiszpanii i Portugalii, a car później szybko uznał Józefa Bonaparte królem Hiszpanii.
Napoleon też byłby ostrożniejszy, gdyby nie świadomość, że car nie będzie się sprzeciwiał jego działaniom na Półwyspie.

W tym czasie ogromna armia Napoleona odnosiła zwycięstwa w Rosji i nic nie było jeszcze rozstrzygnięte. Gdyby wydarzenia w Rosji miały inny przebieg przejściowe sukcesy Wellingtona straciłyby wszelkie znaczenie.
Wielu ludzi w Europie, widząc ogrom cesarskiej armii maszerującej na Rosję, nie dawało temu państwu żadnych szans na wygraną. Między nimi był cieszący sie sławą znakomitego polityka książę Metternich, który wtedy wręcz cieszył się z "nieuchronnej" klęski Rosji.
W 1812 r. sukces jakim było zdobycie Madrytu zaowocował dla Wellingtona tylko zdobyciem tytułu generalissimusa wojsk hiszpańskich. Wkrótce zagrożony przez wojska Józefa i Soulta musiał się wycofać aż do Torres Vedras.
Następna wielka ofensywa odbędzie się dopiero w 1813 r.

Swoją drogą ciekawe kto przekazał hiszpańskiej gazecie taką właśnie treść traktatu tylżyckiego? Rosjanie chyba nie, mimo że po przekroczeniu przez armię francuską rosyjskiej granicy na Niemnie, Aleksander natychmiast uznał Juntę Centralną w Kadyksie za prawowity hiszpański rząd, bo byłoby to dla nich zbyt kompromitujące. Więc mogli to być tylko Anglicy, bo przecież w tym czasie ich agenci działali w Rosji ze szczególną intensywnością.

Wobec tego detronizacja Braganzów została już postanowiona ... .

Chodziło o starszą córkę z pierwszego małżeństwa Lolottę.
"Tylko nie Ferdynand, dobrze wiem jaki to bęcwał" - powiedział Lucjan, który znał księcia ze swojego ambasadorstwa w Madrycie.
Lolotta jednak została wysłana na francuski dwór, ale uznano ją za nieodpowiedni materiał matrymonialny, po przeczytaniu jej listów pisanych do domu, w których złośliwie krytykowała Cesarza, jego rodzinę oraz warunki panujące na francuskim dworze. Zanim ją relegowano z dworu, odbył się "sabat rodzinny", na którym Napoleon ku ogólnemu oburzeniu czytał wyrywki z jej listów. Jedna tylko Paulina zachowała sie tam jak należy tzn. pękała ze śmiechu.
"Ach tatusiu, po stokroć miałeś słuszność, trzymając się od nich z daleka!" - zawoła Lolotta padając z płaczem w ramiona Lucjana.

Może i się wahał, ale wojska francuskie wkroczyły na teren Hiszpanii jeszcze przed ratyfikowaniem traktatu w Fountainebleau, a sam dwór hiszpański dostarczył mu później tak doskonałego powodu do ingerencji w jego wewnętrzne sprawy, że nie mógł dłużej wytrzymać ... .
Tunon de Lara w swojej "Historii Hiszpanii" nie pisze nic o tajnym artykule do traktatu tylżyckiego, tylko o tym, że wyrok na Hiszpanię zapadł już w 1807 r. ... .

Głównym powodem, który popchnął hiszpańskich chłopów w objęcia Anglii, było przekroczenie przez obce wojska granic ich ojczyzny, reszta to były tylko pochodne pierwszego.
Powstanie w Hiszpanii było podobne insurekcji warszawskiej 1794 r. ale w wersji rozszerzonej na skalę całego kraju.
Nie mogę się tu powstrzymać, aby nie zacytować słów, które miał wypowiedzieć William Pitt w 1806 r. na łożu śmierci:
"Hiszpania będzie pierwszym narodem Europy, który wciągnie Napoleona w wojnę partyzancką. Hiszpańska szlachta jest upodlona, rządzą tam pyszałkowaci głupcy,
lecz lud hiszpański zachował swe poczucie honoru i zdolność do poświęceń."

: Louis Nicolas 5.12.2006, 18:07

Cieszący się tą sławą raczej niesłusznie


Skąd zaczerpnąłeś te informację


Niezwykła przenikliwość... Brzmi jakby była włożona w usta premiera już po 1808. Przypomina mi to o refleksji Georgesa Cadoudala, na krótko przed śmiercią, kiedy rzekł, że pragnął przywrócić Francji króla, a dał cesarza.

: Caulincourt 5.12.2006, 19:13

Też dobre ... .
Widocznie w chwili śmierci obaj mieli wizje przyszłości ... .

O Lucjanie i jego rodzinie można przeczytać w książce Jadwigi Dackiewicz
"W gnieździe Bonapartych"

: rafalm 5.12.2006, 19:49

Proszę o dokładne namiary na źródło lub opracowanie, które mówi, że w 1812 r. Wellington napierany przez Francuzów musiał wycofać się aż do Torres Vedras


A Order Złotego Runa i ogromny majątek w pobliżu Granady to pies

: Caulincourt 5.12.2006, 20:09

M.K. Dziewanowski "Lord Wellington pogromca Napoleona" - ale do Ciudad Rodrigo nad granicą Portugalii.

: rafalm 5.12.2006, 20:16

Bardzo ładnie to teraz weź sobie mapę i zobacz gdzie leży Ciudad Rodrigo, a gdzie Torres Vedras Chyba że dla Ciebie głupie 300 km w tę, czy w tę, to pies

: WPK 5.12.2006, 21:38

W kwestii Hiszpanii w Tylży, przypomnę tylko słowa Napoleona wypowiedziane w późniejszym czasie (wybaczcie, teraz nie pamiętam źródła ) "Przehandlowałem Finlandię za Hiszpanię." Jak będe miał odrobinkę więcej czasu postaram się odnieść do kilu kwestii poruszanych w dyskusji.

: Caulincourt 5.12.2006, 22:20

Ten cytat jest w książce Alberta Manfreda "Napoleon" w związku z prowadzoną w tym okresie przez Rosję wojną ze Szwecją, do której miała ją "usilnie namawiać" dyplomacja francuska.

: Duroc 5.12.2006, 23:35

Wspomnienia Lejeune'a są ciekawym źródłem, przedstawiającym jeden z epizodów wojny hiszpańskiej i cennym dla ukazania swoistej "codzienności" tejże, tym ciekawszym, iż pozwala zajrzeć niejako "na drugą stronę kurtyny"...
Szczególnie symptomatyczną informacją jest to, iż uważano Lejeuna w niewoli za "sobrino del Rey Pepe", siostrzeniec/bratanek Józefa, a więc pośrednio samego Cesarza. Czy nie była to czasem jedna z okoliczności, która wpływała na stopień otwartości Castanosa?
Fakt, iż Castanos rozumiał, że dalszy przebieg wojny hiszpańskiej może wzmóc wpływy angielskie na Półwyspie dobrze świadczy o jego inteligancji i widzeniu pewnych rzeczy w szerszej perspektywie. Jednak z przytoczonego ustępu pamiętników absolutnie nie wynika, czy owe enuncjacje były istotnie sondowaniem przez Juntę możłiwości nawiązania kontaktu z opcją józefińską, czy też były tylko inicjatywą Castanosa, zaniepokojonego wzrostem wpływów Anglii.
Moja wiedza nie jest wystarczająca do jasnej odpowiedzi na to pytanie. Jeśłi któryś z Forumowiczów dysponuje wiarygodnymi informacjami z innych źródeł lub literatury na ten temat, prosiłbym o pomoc...

Nie sądzę, aby Napoleon potrzebował jakiegoś carte blanche do działań na Półwyspie, albo aby o nie występował. Wbrew powierzchownemu wrażeniu, Tylża nie była układem absolutnie równorzędnych partnetrów. To Francja, czyli Napoleon określał, gdzie Rosja mogła miec carte blanche, a nie odwrotnie. Czy toczyły się jakieś rozmowy nie dowiemy się bez jakiś miarodajnych źródeł. Jeżeli już to raczej w cztery oczy, a obaj rozmółcy milczeli w tej kwestii.
Caulaincourcie, nie oceniaj wydarzeń ani ludzkich działań z punktu widzenia ich późniejszych następstw. Wsród wiwatujących i witających Anglików w stolicy tłumów z pewnością nieliczni tylko byli przekonani, że już kilka mięsięcy później Francuzi tu wrócą. Nie sądzę także, aby przeciętny Hiszpan miał tak głęboką perspektywę geopolityczną, aby rozpatrywać sytuajcę na Półwyspie z perspektywy kampanii rosyjskiej. Problematyczne też wydaje mi się tak ścisłe i bezpośrednie współoddziaływanie tych teatrów działń...
A były w grudniu 1807 r. co do tego jakieś wątpliwości? Przecież już dwa miesiące wcześniej, traktat z Fontainebleau przewidywał podział Portugalii na trzy części. Gdzie tu było miejsce dla Braganzów?
To akurat nie miało znaczenia. Przecież Ferdynand mógł pozostać na tronie i przy obecności wojsk francuskich, w tym okresie zresztą witanych przez Hiszpanów przyjaźnie...
To tylko pewna figura stylistyczna...
W objęciach Anglii znajdowała się raczej rządząca Junta... Świetnie też wiesz, że Francuzi początkowo byli witani raczej przyjaźnie, a wybuch nienawiści do nich sprokurowały dopiero wypadki kilku nastrępnych miesięcy... No i na koniec: stopień identyfikacji ówczesnych chłopów hiszpańskich z szeroko pojętą "Ojczyzną" w skali makro był praktycznie zerowy.
Caulaincourcie, schowaj w/w pozycję w najgłębszy zakątek biblioteczki. Na każdej niemal stronie jest błąd merytoryczny...

Tylko kiedy to powiedział? I nie traktowałbym bon motów i powiedzeń Napoleona dosłownie. Zazwyczaj były one próbą efektownego ujęcia w słowa oceny wydarzeń z późniejszej perspektywy...

Pozdr

: Caulincourt 6.12.2006, 16:19

Castanios wyraźnie powoływał się na "wielokrotnie wyrażane życzenie Junty".
W Hiszpanii, która była zawsze między francuskim młotem a angielskim kowadłem, istniały generalnie dwie tendencje polityczne: północnowschodnie prowincje były wrogie Francji [co po Rewolucji Francuskiej i poprzedniej wojnie uległo jeszcze wzmożeniu] a południowozachodnie były wrogie Anglii, która od zawsze utrudniała handel Hiszpanii z jej koloniami.
Castanios należy wyraźnie do tej drugiej opcji. Nawet, gdyby jego inicjatywa wychodziła tylko od niego, czy jakieś grupy wojskowych, to i tak widać, że gdyby tylko Francuzi byli skłonni wyciągnąć do Hiszpanów rękę, to znaleźliby się tacy, którzy ten gest potrafiliby docenić.
Wellington, odwrotnie niż Lejeune, nie oceniał wysoko inteligencji Castaniosa - i tu jestem skłonny przyznać mu rację, bo trzyma się swojej starej koncepcji politycznej jak pijany płota, nie widząc ile angielscy sojusznicy już zrobili dla Hiszpanii, jak złą wolę dotychczas wykazywali Francuzi i jak w tym okresie tj. w połowie 1811 r. zmienia się sytuacja polityczna na świecie.
Anglicy byli zdecydowanie bardziej obliczalnym sojusznikiem niż Napoleon i w interesie zarówno Hiszpanii jak i Anglii leżało takie osłabienie napoleońskiej Francji aby już nie mogła stanowić niebezpieczeństwa dla nikogo.

Układ w Tylży został co prawda zawarty po przegranej przez Rosję bitwie pod Frydlandem, ale Rosja nadal była potężnym państwem z ogromnym potencjałem.
W interesie Napoleona wcale nie leżało upokarzanie cara Aleksandra, a wprost przeciwnie zależało mu na tym aby Rosja jako sojusznik Francji wspierała jego politykę blokady kontynentalnej przeciw Anglii.
Dla tego celu zgodził się nawet na odstąpienie od swojego pierwotnego celu całkowitej likwidacji państwa pruskiego, co zrobił nie dla pięknych oczu Luizy Pruskiej ale właśnie na prośbę Aleksandra.
Oczywiście nie ma żadnych świadectw na to o czym obaj władcy rozmawiali ze sobą prywatnie, ale zdanie "sprzedałem Finlandię za Hiszpanię" wg mnie z dużym prawdopodobieństwem oddaje charakter tych rozmów.

Musiałby być bardzo niemądry, by nie zrozumieć korzyści plynących z faktu, że inne państwo i to potężne włącza się do wojny z Napoleonem.
Natomiast ci Hiszpanie, którzy kupowali "Gaceta de Madrid" z zawartym w niej traktatem tylżyckim, na pewno rozumieli w większym lub mniejszym stopniu, że zarówno wojna z Hiszpanią jak i wojna z Rosją stanowią dla Napoleona tylko elementy wojny z Anglią poprzez politykę blokady kontynentalnej.

Witali ich przyjaźnie, bo błędnie sądzili, że wkraczają jako sprzymierzeńcy Ferdynanda, czym ich zresztą upewniali jego emisariusze.
Początkowe reakcje na wkroczenie wojsk francuskich i zajmowanie hiszpańskich twierdz wcale nie były pozytywne i reakcją na nie były wypadki w Aranjuezie i obalenie "Świętej Trójcy" czyli króla, królowej i Godoya.
Gdyby jednak Napoleon zdecydował się na pozostawienie Hiszpanom totemu narodowego, jakim był dla nich Ferdynand VII, wydarzenia mogłyby się rozwinąć zupełnie inaczej.

Musiało przecież upłynąć trochę czasu, aby ciemni hiszpańscy chłopi wreszcie zorientowali się jaką rolę naprawdę odgrywają "wojska sojusznicze".
Wydatnie im w tym dopomógł sam Cesarz uwięzieniem rodziny królewskiej i ogłoszeniem swojego brata królem Hiszpanii.
Nieocenione były też oczywiście wojska francuskie, które zachowywały się jak to zwykle wojska francuskie poza granicami swego kraju, tzn. okropnie.

Całkowicie się zgadzam. Miejscami to prawie jak humor zeszytów szkolnych.
Ale we fragmentach dotyczących samego Wellingtona jest ich akurat najmniej.

: Duroc 6.12.2006, 22:43

Bardzo chętnie poczytałbym o tym w innym jeszcze źródłe lub opracowaniu...
Oczywiście jak najbardziej, nadal była potężnym państwem, na ugłaskaniu którego zależało Napoleonowi m.in. z powodów wymienionych przez Ciebie. Tylko że to nie zaprzecza wcale temu, co napisałem. Traktat tylżycki był układem ze wskazaniem na Francję i dlatego (m.in. oczywiście...) spotkał się z ostrą krytyką w samej Rosji. Nie czynił on Aleksandra arbitrem Europy. Ta rola była obsadzona, a aktor rezydował w Paryżu.
Charakter, najbardziej ogólnie, zapewne tak: coś za coś. Zresztą tak w dużej mierze wyglądają dyplomatyczne pertraktacje...
Caulaincourcie, zapewniam Cię, iż w ówczesnych społeczeństwach dar jasnego oglądu współzależności między poszczególnymi państwami nie był bynajmniej powszechny...
Istotnie, był to jeden z katalizatorów oporu...

Pozdr

: Caulincourt 7.12.2006, 19:57

Większość Hiszpanów żyła wtedy mentalnie w głębokim średniowieczu i było im z tym dobrze, a zmiany społeczne były dla nich piekielnym wymysłem francuskich mędrków spod znaku Voltera i Robespierra.

Stosunkowo niewielka liczba elit społeczno-intelektualnych była nimi oczywiście zainteresowana, ale nie do tego stopnia, aby przyjmować je z rąk znienawidzonych najeźdźców.
Ogłoszona w 1812 r. konstytucja w Kadyksie, o której Talleyrand pisze, że została prawie co do joty skopiowana z konstytucji józefińskiej, została przedstawiona jako powrót do pradawnych praw i swobód comunidades, które zostały Hiszpanom odebrane przez Habsburgów.

Byli też oczywiście "afrancesados", którzy widzieli w reformach wprowadzanych przez rząd Józefa Bonaparte szansę rozwoju dla Hiszpanii, ale była ich mniejszość i byli potępiani przez opinię publiczną, a nierzadkie były przypadki dokonywania samosądów na najbardziej gorliwych spośród nich.


Wg "Katechizmu hiszpańskiego" gwiazda Napoleona świeciła nad głowami "Piekielnej Trójcy", w której Cesarz zajmował centralne i najwyższe miejsce mając po prawicy Murata a po lewicy Godoya, a otaczający ich Francuzi byli heretykami o nieczystej krwi i pomiotem piekielnym wywodzącym się od Żydów, co można było poznać po tym, że mieli ogony.

: Duroc 7.12.2006, 22:25

Jak miały się udać jakiekolwiek ewentualne rokowania...

: Caulincourt 8.12.2006, 01:20

Opór nie był jednolity ? Ależ powstania wybuchły pod koniec maja jednocześnie we wszystkich prowincjach.

Może masz na myśli, że na początku pewne grupy wywodzące się z elity społecznej były skłonne uznać "prawowitość" zmiany dynastii królewskiej dokonanej w tak "przemyślny" sposób przez Napoleona.
Grupy te kierowały się różnymi motywami:
- niektórzy rzeczywiście byli zafascynowani Napoleonem,
- inni chcieli w Hiszpanii dokonać podobnych zmian jak we Francji,
- wielu uznawało, że wszelki opór wobec takiej potęgi jak Francja nie ma sensu,
- kierował nimi też strach przed gwałtownymi wystąpieniami ludowymi,
- nie można też zapomnieć, że Hiszpania miała wtedy bogate kolonie w Ameryce
i w przypadku przedłużającej się walki, ich izolacja od centrali mogła zaowocować secesją.

Napoleon swoją pułapkę w Bajonnie obmyślił bardzo chytrze, ale nie uwzględnił jednego czynnika - hiszpańskiego ludu.
Hiszpańscy chłopi nie przypominali polskich, a jeżeli to chyba to chyba tych spod Giewontu; nie było tam też pańszczyznay tylko dzierżawa, a właściciel miał naprawdę prawdziwy krzyż pański w sądach, jeżeli chciał jednego z tych dzierżawców zwolnić. Hiszpańscy grandowie w żadnym wypadku nie pogardzali swoimi poddanymi, a jeżeli by spróbowali mogło ich to drogo kosztować, tak jak tego angielskiego turystę, którego hiszpański woźnica wyrzucił z powozu na środku pustyni, tylko dlatego, że nie zaprosił go do stołu, tylko kazał mu się jeść posiłek w kuchni.
Kiedy do granda Hiszpanii na ulicy podchodził żebrak i prosił go o ogień do cygara, ten nie mówił mu: "Spieprzaj dziadu!" - tylko:"Ależ proszę uprzejmie!".
Możnaby przytaczać wiele takich historyjek, które świadczą o tym, że jak mówi Rudorff - "w żadnym innym kraju nie szanowano tak godności człowieka" i że znane powiedzonko, że ktoś jest "dumny jak hiszpański żebrak" ma pewne uzasadnienie.

No i te portrety Goyi - czy w innym kraju królowa albo wielka dama dałyby się portretować nadwornemu malarzowi w stroju maji, czyli kobiety z ludu i to jeszcze podejrzanej konduity. Wielcy panowie i panie tak kochali folklor, że często na urządzane przez siebie przyjęcia zapraszali służbę, gdy zabrakło partnerów do tańca, a ci przyjmowali to jako coś oczywistego i nie byli tym wcale onieśmieleni, a to dlatego, że uważali się za lepszych Hiszpanów niż ich państwo.
Przyczyniła się też do tego wielowiekowa obsesja czystości krwi, sprawiająca, że każdy kto miał w domu taki certyfikat uważał się za coś lepszego nawet od granda, bo ci jak wiadomo mieli w żyłach krew żydowską

Do tego dochodziła tradycja rekonkwisty, która jednoczyła wszystkie stany we wspólnej walce z Maurami. Tradycja rekonkwisty była jeszcze żywa w Hiszpanii i gdy Murat na ulicach Madrytu paradował w otoczeniu Mameluków, było wielu takich co uważało, że Godoy zawiązał piekielny spisek z Napoleonem, aby oddać Hiszpanię z powrotem w ręce pogańskich Maurów.
Do dawnej tradycji rekonkwisty doszła niedawno nowsza, czyli corrida, bo ten sport niedawno przekształcił się ze sportu dla szlachty w ludowy festyn, który też jednoczył wszystkie stany.

Tak specyficznie ukształtowane przez odmienną od innych krajów kulturę i tradycję społeczeństwo zareagowało bardzo gwałtownie na obrazę jego honoru narodowego, jakim było wejście obcych wojsk w granicę państwa, uwięzienie ich króla i samowolne narzucanie francuskich form rządów, toteż reakcje były wyjątkowo ostre, potęgowane jeszcze przez "odświeżony" fanatyzm religijny i różne ksenofobiczne przesądy.
Ale też nie przesadzajmy z tym religijnym fanatyzmem Hiszpanów, bo używali go oni przeciw najezdniczym Francuzom, natomiast nie przeszkadzali im wcale ewidentnie heretyccy Anglicy, co można wyczytać we wspomnieniach Wheelera, który z obrzydzeniem wspomina, jak Hiszpanie gorąco witali angielskich żołnierzy wkraczających w 1812 r. do Madrytu całując ich w usta.


Nie mogły się udać, bo nigdy Francuzi nie byli nimi zainteresowani.
W dalszej części "Pamiętników Leujeune'a" autor opowiada, jak po swoim powrocie z niewoli angielskiej rozmawiał z Cesarzem, i jak ten nawet nie zapytał go o problemy związane z Hiszpanią. Interesowały go wtedy inne sprawy: jak się żyje Lucjanowi w Anglii, jak on sam jest odbierany na Wyspach Brytyjskich i Burboni, których obecność tak blisko Francji wyraźnie go niepokoiła.
Lejeune, który chciał z nim porozmawiać o Hiszpanii, nie znalazł niestety ku temu okazji.

Na razie, z powodu wyjazdu, żegnam się z forum i życzę innym dyskutantom
owocnej wymiany poglądów.

Pozdrawiam Caulincourt

: Duroc 8.12.2006, 10:52

Tak, opór nie był jednolity. Do końca wojny pozostały nie tylko jednostki, ale całe grupy, niekiedy spore, miasta, prowincje, które nie walczyły z Francuzami, a czasami odnosiły się do nich pozytywnie.
Generalizacja.
Nie mogły się udać, bo nie znalazłyby wśród walczących Hiszpanów poparcia, właśnie z tych powodów, które wypisałeś powyżej.
Natomiast nie wykluczam, że jakieś jednostki, np. rzeczony Castanos, czy jacyś pojedynczy członkowie Junty Centralnej, lub Junt prowincjonalnych mogli mieć po głębszej refleksji takie przemyślenia.

Pozdr

: paoletta 8.12.2006, 21:25

Witam
Nie bardzo czuje sie kompetentna do wypowiadania sie w tak powaznych kwestiach, ale skoro podaje sie koniecznosc utrzymania blokady kontynentalnej jako jedna z przyczyn wojny z Hiszpania, to czy, zakladajac, ze blokada byla niemozliwa do utrzymania (co wydaje sie rozsadne) nie byl to po prostu blad pociagajacy za soba nastepne? tj. czy gdyby dalo sie zrezygnowac z blokady, to wojna w Hiszpanii byla by zbedna? czy doszloby do niej tak czy inaczej, chocby dlatego, ze znajdowala sie na "tylach" Francji?
Wiem ze pytanie jest czysto fantastyczne i naiwne, bo blokada kontynentalna byla glównym narzedziem walki z Anglia i "odpuszczenie" jej sobie byloby rownoznaczne z przyznaniem sie do porazki, ale jestem tylko kobieta i w dodatku brakuje mi rzetelnej znajomosci tematu wiec sie nie dziwcie.
Wczesniej poruszony byl tez w tym topiku temat wiezniow hiszpanskich we Francji, wiem na pewno, ze wykorzywano ich np do budowy drogi w Dunkierce nota bene z pamietnikow Fanny Burney, ktora w 1812 z Dunkierki wlasnie przedostala sie do Angli na statku pod amerykanska bandera, co bylo jedna z prostych drog unikniecia blokady:)

przepraszam za pisownie - ale niestety nie mam polskiej czcionki, nad czym ubolewam.
pozdr.

: Duroc 8.12.2006, 22:49

Paoletto, to czyste fantazjowanie i gdybanie, ale patrząc na zagadnienie z wyłącznie logicznego punktu widzenia, wyabstrohowując je z wszelkich okolicznosci i uwarunkowań historycznych, można powiedzieć, że masz rację:
- ponieważ blokada byłą jedną z głównych (aczkolwiek nie jedyną...) przyczyn interwencji za Pirenejami, to...
- gdyby nie zaistniała, Francja nie sięgałaby prawdopodobnie ku Portugalii, jako jednego z głównych "okien", przez które wsypywały się angielskie towary do Europy, a zatem...
- nie byłoby (prawdopodobnie, nie na pewno...) wyprawy Junota do Lizbony ze wszystkimi jej konsekwencjami, a więc także wojną hiszpańską.

Pozdr

: paoletta 9.12.2006, 12:54

Witam
To w takim ukladzie mam tez inne pytanie, dotyczace nie tyle samej wojny w Hiszpanii, co wlasnie blokady. Mianowicie: czy, zakladajac ponownie, ze blokada nie miala szans powodzenia (o tym, ze linia brzegowa byla na to za dluga i ze panstwa europejskie nie bardzo chcialy sie temu podporzadkowac to juz pisaliscie - nie bede powtarzac), to czy blokada byla sama w sobie faktycznie proba oslabienia Anglii, czy raczej proba pokazu sily? Czyli w takim przypadku wojna w Hiszpanii wynikalaby z koniecznosci udowodnienia, ze sie ta sile faktycznie ma, tj. z powodow prestizowych raczej, niz jakichkolwiek innych?
Troche zagmatwalam:) Chodzi mi o to, czy de facto kwestia szczelnosci czy nieszczelnosci blokady byla niewazna, a istotne bylo jedynie pokazanie, ze Francja moze wywrzec taki nacisk na kraje Europy, ze powstanie wrazenie kompletnego osamotnienia Anglikow?
Mam nadzieje, ze to nie jest jakies bardzo glupie i trywialne co pisze

Jeszcze raz przepraszam za czcionke, ale w tym poganskim kraju (South Wales) jest to moim permanentnym problemem zeby cos poprawnie napisac po polsku...
Pozdr.

: Duroc 9.12.2006, 20:55

Paoletto, będę mógł odpowiedzieć dopiero w niedzielę wieczorem...
Pozdr

: paoletta 10.12.2006, 01:58

Nie ma sprawy - poczekam
pozdr.

: Duroc 11.12.2006, 12:52

Pewnej odpowiedzi na to pytanie nie poznamy, ale osobiście sądzę, że Napoleonowi nie potrzebne były takie środki "pokazu siły" i udowadniania czegokolwiek. Musimy brać pod uwagę moment wprowadzenia blokady(1806) oraz moment jej intensywnego rozszerzania (II poł. 1807 - początek 1808). O sile Francji świadczyły wówczas jej zwycięstwa i zawierane pokoje. Po Preszburgu i Tylży jej pozycja była mocniejsza niż kiedykolwiek - kontrolowała dwa teatry tradycyjnego konfliktu z Austrią - Niemcy i Włochy, współtworzyła i to z głosem decydującym, obraz Europy Wschodniej, a dodatkowo dzięki Księstwu Warszawskiemu, Gdańskowi i okupacji kilku twierdz pruskich, osadziła tam swoje wpływy na dosyć mocnych podstawach.
Decyzji strategicznych, a taką było wprowadzenie wojsk na teren Þłw. Iberyjskiego Napoleon nie podejmował na podstawie przesłanek tak ulotnych i irracjonalnych. Powody tego kroku już kilkukrotnie pojawiły się na Forum, także w tym temacie.

Pozdr

P.S. Jeśli czas pozwoli, napiszę jeszcze później kilka słów o blokadzie...

: paoletta 11.12.2006, 16:24

Dzieki za odp. Duroc, jak dasz rade napisac cos jeszcze o blokadzie to super. A ja sie ze swej strony tez pozastanawiam i jak jeszcze jakies pytania mi sie pojawia, to nie omieszkam ich zadac

pozdr.

: Brada2 1.01.2007, 22:38

Z tym ze te elity spoleczne i intelektualne zostaly wyniesione na szczyty przez owe gromady dzikusow z nozami w zebach. W 1808 roku w Walencji rozjuszone tlumy prowadzil Mariano Bertran de Lis powazny kupiec z ktorego glosem i glosem ludu musiala sie liczyc prowincjonalna junta. Podobnie w Oviedo gdzie przewodzili obok "starej arystokracji" liberalowie Augustin Arguelles i Conde de Torrero. Ale w Oviedo ledwo udalo sie utrzymac porzadek rekrutujac ochotnikow. W Sewilli podobnie, z tym ze tam przekupiono (10 000 realow) garnizon by utrzymal on porzadek i chwiejna rownowage. Podobnie w Saragossie gdzie pierwsze skrzypce gral Palafox, ale i on zostal wyniesiony na stanowisko rekoma "dzikusow" (Jak to sam apologetycznie opisuje) z glosem ktorych musial sie liczyc. Kontaktowal sie z Mariano Cerezo i Jorgo Ibort, rzecznikow owych dzikusow.
Nie neguje tej tezy (jeno glosno mysle), oczywiste jest ze na czele junt nie stali przypadkowi ludzi, lecz z glosem "dzikisow" musieli oni sie liczyc caly czas.




W przypadku hiszpanskiej floty nie liczby sa wazne, jej upadek rozpaczal sie daleko przed Trafalgarem. Nie sadze by flota hiszpanska byla zdolna do powazniejszych operacji.

: Duroc 1.01.2007, 23:52

Nie był to proces jednolity, ani przebiegający liniowo (np.: od czasów Filipów tylko gorzej i coraz gorzej...) Karol III wiele zrobił, aby podnieść flotę z upadku, w jaką wpędziły ją wojny z I poł. XVIII stulecia oraz krótkie zaangażowanie w wojnę siedmioletnią. Poprawiono jakość techniczną jednostek (głownie uzbrojenia), wyszkolenia personelu, budowano nowe okręty. Oczywiście nie podniosło to poziomu floty hiszpańskiej to tego reprezentowanego przez Anglików czy nawet Francuzów, ale twierdzenie, iż Armada na przełomie XVIII i XIX stulecia przedstawiała wyłącznie obraz nędzy i rozpaczy jest trochę przesadzone...
Niemniej w takich właśnie uczestniczyła. Chyba że kampanię morską 1805 r. nie uznamy za poważne operacje.

Pozdr

: Brada2 2.01.2007, 10:21

Oczywiscie, masz racje, zawinil moj brak precyzji. Mialem na mysli okres od zwyciestwa pod Trafalgarem, do powiedzmy maja 1808 roku.


Pozdrawiam.

: Louis Nicolas 2.01.2007, 19:45

Zwycięstwa A czy przypadkiem Hiszpanie tam nie przegrali razem z Francuzami

: Brada2 2.01.2007, 20:43

Nawet nie przypadkiem a napewno, drogi Ksiaze Eckmuhl.

: Duroc 2.01.2007, 22:58

Ludwiku, Brada patrzy na zagadnienie z punktu widzenia Anglików...

: Caulincourt 4.01.2007, 00:35

Karol Marks w swojej pracy na temat rewolucji w Hiszpanii powołuje się na ten artykuł zamieszczony w "Gaceta de Madrid" jako na rzecz pewną, motywując to tym, że nikt nie temu dotychczas nie zaprzeczył, nawet Józef Bonaparte w swoich niedawno wydanych wspomnieniach.


U wyżej urodzonych też nie zawsze był w pełni ukształtowany w duchu współczesnym, bo Palafox w swojej "Autobiografii" używa co prawda określenia "Naród", ale jednocześnie mówi o obronie całości terytorialnej "las Espanias".
Ale zarówno tacy jak on jak i najbardziej ciemni hiszpańscy chłopi utożsamiali swoje poczucie tożsamości z obroną legalnego króla.


Na ogół w opracowaniach na temat wojny hiszpańskiej mowa jest o tym, że po podporządkowaniu sobie poszczególnych prowincji, wojska francuskie zajmowały większe miasta, a wokół, w górach panoszyli się partyzanci, którzy jak mogli utrudniali okupantom życie. Wewnątrz tych miast mogły sobie nawet panować harmonijne stosunki, przecież ci Hiszpanie, którzy akurat nie poszli do partyzantki, musieli jakoś żyć.
W jakim stopniu było to szczere, a w jakim obłudne, to już chyba temat na osobną pracę naukową.
Anglicy pisali na temat Wellingtona, że nigdy żaden dowódca nie miał tak łatwego zadania, bo zawsze mieli lepsze i dokładniejsze informacje od Francuzów; ci zaś z kolei lepiej wiedzieli o tym co dzieje się w Hiszpanii z angielskich gazet, niż z raportów swoich sztabów.
Jedyną prowincją o której wiadomo, że w jakimś stopniu układała sobie harmonijnie stosunki z okupantem jako całość, była Aragonia, która akurat najmniej nadawała się do wojny partyzanckiej, bo sama ledwie mogła wyżywić własną ludność.
Ale za to w sąsiedniej Nawarze aż roiło się od guerilli.


Ponieważ określenia o "dzikusach z nożami w zębach" użyłem w odnośnie zawarcia przez Napoleona rozmów pokojowych z Hiszpanami, to chyba oznacza, że czytając "Autobiografię" Palafoxa, znalazłeś w niej coś co świadczyłoby o tym, że Francuzi chcieli prowadzić z nim takie rozmowy, ale takie dzikusy, jak wyżej wymienieni mu je uniemożliwiły.
Trochę mnie to zdziwiło, bo czytając na temat podejścia Napoleona do tej wojny, wiem, że pierwsze projekty na ten temat snuł w 1812 r. i dotyczyły one porozumienia się z Juntą w Kadyksie na temat utrzymania się Józefa na tronie hiszpańskim.
Przez cały 1813 r. rozmyślał na temat przywrócenia Ferdynanda na tron Hiszpanii, po zaaranżowaniu jego małżeństwa z córką Józefa. Ferdynand początkowo był jak najbardziej do tego skłonny ale już pod koniec 1813 r. zaczął się z tych projektów wycofywać.
Przedtem Napoleon miał tylko jeden plan dotyczący Hiszpanii - podporządowanie zbrojne. W ogóle nie interesowało go co na ten temat sądzą Jorge Ibort et consortes.
Na tym etapie swojej kariery był skłonny pertraktować jedynie z carem Rosji i ewentualnie z Anglią.


Dzikusy z nożami w zębach pojawiają się zawsze, gdy lud wkracza na arenę dziejów. Tak samo było we Francji w czasie Rewolucji, w Polsce w czasie Insurekcji w Warszawie; a w Rosji chłopi wykupywali z rąk Kozaków francuskich jeńców, by ich zamęczać na śmierć.
Jednak przy stole rokowań ich zdania nigdy nie brano pod uwagę, bo ich świadomość polityczna była na to zbyt niska.
Jedynym planem politycznym Jorge Iborta, Mariano Cerezo i im podobnych było wypędzenie z kraju nieproszonych gości. Nie chcieli wcale maszerować na Francję, czy okupować Paryża.
Może w tym przypadku to raczej francuscy żołnierze byli "dzikusami z nożami w zębach"?

Życzę Forumowiczom Wszystkiego Najlepszego w Nowym 2007 Roku.
Pozdrawiam Caulincourt

: Duroc 4.01.2007, 10:53

I cóż z tego?
Oczywiście. Arystokracja jeszcze długo, praktycznie do XX wieku rozumowała zupełnie innymi kategoriami. U nielicznych pozostało to do dziś. Ale ten akurat fragment odnosił się wyłącznie do hiszpańskich chłopów.
I potwierdza to moje wcześniejsze słowa.
Czyli, jak sądzę, większość. Polecam szerszą lekturę literatury pamiętnikarskiej z wojny.
A gotowali kogoś żywcem lub ćwiartowali i rozwieszali na płotach?

Pozdr

: Caulincourt 4.01.2007, 13:00

Ze ciekawe jest dlaczego nikt nigdy nie kwestionował tego artykułu z "Gaceta de Madrid".

Większość pamiętników z którymi mamy do czynienia to wspomnienia żołnierzy napoleońskich i to co oni widzieli to tylko wierzchołek góry lodowej.
Skoro było tam tak spokojnie, to po co Napoleon trzymał tam przez kilka lat armię okupacyjną liczącą 200-300 tys. żołnierzy?
Nie mówiąc już o tym, że ten "pewny sojusznik" o którego Napoleon tak zabiegał rozpoczynając hiszpańską, wykorzystałby każde osłabienie Francji, żeby rzucić się jej do gardła.
Napoleon rozpoczynając interwencję na Półwyspie miał powiedzieć, że gdyby potrzebował do tego 80 tys. żołnierzy, to nigdy by się w to nie wdawał, ale tutaj wystarczy tylko 20. tys. a i to będzie za dużo.
Dlaczego więc nie trzymał się później tej zasady?

Można powiedzieć, że Hiszpanie wygrali konkurencję jakościowo a Francuzi ilościowo, nie mówiąc już o zniszczeniu całego kraju i rabunkach.
No i Hiszpanie nie mordowali francuskich kobiet i dzieci.

: Castiglione 4.01.2007, 16:53

Tylko ciekawe dlaczego? Pewnie z niechęci do tak haniebnych czynów
Relatywizm mospanie... relatywizm!

: Caulincourt 4.01.2007, 17:39

Nie wiem dlaczego. Pod tym względem nie znam ich motywacji.

: rafalm 4.01.2007, 20:23

Proszę o dokładne namiary na źródło, jeśli jest to Correspondance to poproszę o dokładny numer


Oficer 31 p. p. l. Lemonnier-Delafosse, który uczestniczył w kampanii na południu Francji twierdzi coś zupełnie przeciwnego ale rozumiem, że jak zwykle Twoje dane są jedyne i słuszne


Podobno Walt Disney w "Myszce Miki" również Tracę powoli cierpliwość do surrealistycznych argumentów

: Duroc 4.01.2007, 22:48

To nie miał być artykuł, tylko opublikowany tekst traktatu w Tylży. Bez przeczytania owego tekstu dalszy spór jest chyba bezprzedmiotowy. Nota bene nie wiadomo nawet czy przypis we wzmiankowanej pracy to tylko odesłanie do tekstu traktatu - wówczas nie wynikałoby z niego wcale, że owo nieprawdziwe zdanie tzn., że w rokowaniach tylżyckich przewidywano już detronizację Burbonów, tam się znajduje - czy też istotne wskazanie źródła podanej informacji o planach względem iberyjskich dynastii...
Bez względu jednak na w/w dylemat pewną rzeczą jest, iż w traktacie tylzyckich nie było o detronizacjach ani słowa...
Nigdzie nie twierdziłem, że w Hiszpanii było spokojnie. Nadinterpretujesz moje słowa...
To znaczy kto? Józef?
Pewnie dlatego, że Wellington wykazał na tyle rozsądku, aby odesłać za Pireneje oddziały hiszpańskie, które z nim przekroczyły granicę z wyjątkiem kilku tysięcy najbardziej zdyscyplinowanych. Te, które zostały poddał surowej dyscyplinie.

Pozdr

: Caulincourt 6.01.2007, 17:54

To zdania znajduje się najprawdopodobniej się w "Somosierze" Bieleckiego.
Ale głowy nie dam, a książki nie mam przy sobie.
Wiem tylko, że skądś pamiętam to zdanie, można wierzyć albo nie ... .
Poza tym, czy Napoleon zacząłby interwencję w Hiszpanii, gdyby wiedział jaki przebieg będzie miał ten konflikt?
A potem ambicja nie pozwoliła mu się już wycofać.


Akurat z tego twierdzenia się wycofuję.
Hiszpanie mieli też co nieco na sumieniu, zarówno w 1814 r. jak i w czasie poprzedniej wojny z Francją.
Ale z pewnością był to marny ułamek tego, co Francuzi wyprawiali w Hiszpanii.


Nie wiem co na ten temat wypowiedział Walt Disney, ale nie jestem zawodowym historykiem i nie mam dostępu do wszystkich źródeł.
Ale o ile wiem "Rewolucja w Hiszpanii" nie jest rozdziałem z "Kapitału", bo Karol Marks będąc filozofem i publicystą "popełniał" również i inne dzieła.
Tarle powołuje się praktycznie bez wyjątku na tą pracę omawiając kwestię Hiszpanii w swoim "Napoleonie".
Akurat ta jego praca powinna Ci się spodobać, bo autor nie pozostawia w niej suchej nitki na "zacofanych" Hiszpanach.
A "Kapitał" ma akurat tyle wspólnego z nadużyciami realnego socjalizmu, co "Nowy Testament" z inkwizycją i wojnami krzyżowymi.


Podałem interpretację Karola Marksa tylko jako ciekawostkę na ten temat.
W jego opracowaniu był tylko cytat z "Gaceta de Madrid" podający pierwszy i drugi artykuł traktatu z Tylży.
Swoje osobiste zdanie na ten temat podawałem już poprzednio.


Bez względu na sympatię jaką mam dla jego osoby, w Hiszpanii Józef firmował tylko swoim nazwiskiem obcą okupację.
Na temat rządów w Hiszpanii nie miał nic do powiedzenia i nie był poważany ani przez Hiszpanów ani przez francuskich dowódców wojskowych, którzy w praktyce rządzili w swoich prowincjach samodzielnie.
Gdyby w Hiszpanii udało się zaprowadzić spokój, to Józef rządząc tam, miałby akurat tyle swobody, co Ludwik w Holandii albo Murat w Neapolu.
Jeżeli nawet, co jest mało prawdobodobne, Napoleonowi udało się pokonać cara w Rosji a potem zaprowadzić spokój w Hiszpanii, to Hiszpanie na pewno na długo zapamiętaliby doznane upokorzenia i przy pierwszym potknięciu cesarstwa napoleońskiego na arenie międzynarodowej wykorzystaliby okazję, by na nowo wywołać walki - bo przecież wiek XIX był wiekiem rodzących się nacjonalizmów i Napoleon tworząc swoją "zjednoczoną Europę" szedł pod prąd historii.

: Castiglione 6.01.2007, 20:01

;


To może mierz możliwości na działania... a nie relatywizuj.



Ja tam znam powody... A Ty nie znasz?



To, że nie pozostawia suchej nitki, nic nie znaczy... Wojna w Hiszpanii jest tak złożona, że nie należy wierzyć nikomu. I to właśnie chcemy powiedzieć od samego początku. Szukamy źródeł hiszpańskich (nie bez skutku), więc może coś z tego wyniknie

: Caulincourt 6.01.2007, 21:52

Prawdopodobnie chodzi Ci o to, że pisał w "Napoleona" w okresie stalinowskim.
Ale poza tym opracowanie jest naprawdę niezłe i Marks korzystał w nim w dużym stopniu właśnie ze źródeł hiszpańskich.

: Duroc 7.01.2007, 01:00

Na str. 24. Tylko że z Twoimi słowani zgadza się tylko cyfra 80...
I co najmniej kilka innych czynników...
To jakiś mecz albo licytacja...? Przypomina mi czyjąś argumantację z innego tematu...
To kolejne fiction w Twoim wykonaniu, ale w jednym elemencie muszę się z Tobą zgodzić: spora część Hiszpanów istotnie raczej pragnęłaby odwetu...

Pozdr

: Brada2 7.01.2007, 13:25

Ja znam wersje z 12 000. (W miejsce 20 000 a nie 80 000 oczywiscie)

: Zenobi 7.01.2007, 15:49

Mam wrażenie, że w toczącym się sporze dyskutanci tracą trochę zdrowy rozsądek. Drażni mnie wzajemne przerzucanie się argumentami, budowanymi na zasadzie przekory. To oczywiście moje subiektywne odczucie, ale spróbuję je trochę zracjonalizować.
Po pierwsze – czyżbyśmy zapomnieli, że w wojnie na Półwyspie oprócz Hiszpanów i Francuzów uczestniczyła jeszcze trzecia siła – Anglicy? Może to im właśnie należy się przyjrzeć, by zrozumieć, dlaczego Napoleon pchał się w awanturę, co do której, przynajmniej po jakimś czasie, miał świadomość, że jest jego błędem. Czy więc Anglicy byli w Hiszpanii, by bronić biednego narodu przed najazdem, a może po to, by mścić krzywdę hiszpańskich Bourbonów? Może jako protestanci bronili Kościoła katolickiego i Inkwizycji? A może wreszcie pełnili misję pokojową, broniąc świat przed nieznanym mu jeszcze terroryzmem politycznym? Te przekorne pytania, mam nadzieję, przypomną nam o prywatnym, narodowym interesie Anglików. Może więc Napoleon nie miał innego wyjścia, jak tylko uprzedzić cios, który mógł mu zagrażać od strony Hiszpanii (nie ze strony Hiszpanów). Któryś z wybitnych polskich historyków (bodaj czy nie A. Zahorski) sformułował tezę, według której wojny Napoleona z kolejnymi koalicjami miały de facto charakter obronny, bo Napoleon był zmuszony niejako uprzedzać szykujące się na jego państwo uderzenie ze strony, nazwijmy to umownie, zawistnych władców Europy, którzy nie mogli ścierpieć „uzurpatora”. Może więc i wojna w Hiszpanii była takim wyprzedzającym uderzeniem. Dobrze byłoby, by w tym kontekście, ktoś posiadający wiedzę w tej sprawie, podzielił się swoją opinią na temat relacji pomiędzy Anglikami a Hiszpanami podczas trwania wojny na Półwyspie.
Po drugie – spieramy się o racje Napoleona, kierowani, co tu dużo mówić, sympatia do Jego Osoby, ale przecież i Hiszpanie cieszą się naszym szacunkiem i sympatią. Niecodzienny charakter tej wojny polegał moim zdaniem na tym, że pozbawiona była ona charakterystycznej dla wszelkich wojen nacjonalistycznej zaciętości. Była piekłem, to fakt, ale przecież nie brakowało w niej, przynajmniej z polskiej strony oznak zrozumienia i podziwu dla przeciwnika. Powodem tego mogło być często podnoszone przez różne środowiska podobieństwo pomiędzy Polską a Hiszpanią – Polakami a Hiszpanami. Podobna jest również historia upadku tego państwa. Przecież „najazd” Napoleona był, przynajmniej w pewnym stopniu, wynikiem panującej w Hiszpanii anarchii. Po prostu słabość Bourbonów nie gwarantowała Napoleonowi pewnej obrony przed Anglikami z tej strony. Tak więc Hiszpanie kierujący się „patriotyzmem”, bronili ojczyzny i za to im chwała, ale jednocześnie w jakiś sposób zostali przez Anglików wykorzystani do ich własnych celów politycznych.
Po trzecie – w toczącej się dyskusji pojawiło się nazwisko K. Marksa jako arbitra w sporze o wojnę w Hiszpanii. Należę do pokolenia indoktrynowanego niegdyś instrumentalnym wykorzystaniem tego klasyka przez pewien ustrój i dlatego mam do niego uraz. Zawsze drażniło mnie powoływanie się radzieckich historyków na poglądy tego „filozofa”. Mam stalinowskie wydanie książki E. Tarlego, gdzie pojawiają się przypisy odsyłające do poglądów Lenina, co samo w sobie dyskredytuje w moich oczach to ciekawe skądinąd dzieło. Może lepiej więc zostawić w spokoju Marksa i jego poglądy, mimo iż można się po nim spodziewać pozytywnego stosunku do Napoleona, bo to on reprezentował rewolucję, rozumianą jako postęp, a nie sklepikarze z wyspy, będący raczej twórcami kapitalizmu, z którym Marks walczył (przynajmniej tak uczyli mnie komuniści).
Wybaczcie te osobiste wtręty i nie podejmujcie, proszę, z nimi polemiki. Bądźcie jedynie łaskawi ustosunkować się do zdań dotyczących meritum sprawy i przeze mnie podkreślonych.

: WPK 7.01.2007, 16:32

Bardzo trafny post Zenobi Jeśli to możliwe chciałbym się podpisać pod tym co napisałeś.

: Kamp 7.01.2007, 16:36

Zenobi, moje uznanie za rzeczowość zawartą w Twoim poście.
I o ile jestem w stanie zgodzić się z ciekawą (nowatorską?) interpretacją wojny w Hiszpanii, widzianej jako przeciwdziałanie spodziewanej agresji z tej strony w wykonaniu Anglii, to z jednym absolutnie nie mogę się zdodzić:

"....Niecodzienny charakter tej wojny polegał moim zdaniem na tym, że pozbawiona była ona charakterystycznej dla wszelkich wojen nacjonalistycznej zaciętości. Była piekłem, to fakt, ale przecież nie brakowało w niej, przynajmniej z polskiej strony oznak zrozumienia i podziwu dla przeciwnika. Powodem tego mogło być często podnoszone przez różne środowiska podobieństwo pomiędzy Polską a Hiszpanią – Polakami a Hiszpanami. "

Wydaje mi się, że chyba żadna z kampanii czy wojen tej epoki, z wyjątkiem kampanii rosyjskiej 1812 roku nie była tak "nasączona" nacjonalistyczną zaciętością (ze strony hiszpańskiej).

A polskie sympatie i zrozumienie dla Hiszpanów?
Wydaje mi się, że już niejednokrotnie stwierdzono na tym forum, że należałoby to stwierdzenie do "romantycznego lamusa" - z powodu jego bezpodstawności.

: Brada2 7.01.2007, 17:06

Napoleon pchal sie w awanture bo Anglicy byli w Hiszpani?

Czy moglbys mi powiedziec gdzie przed wybuchem konfliktu stacjonowali Anglicy na terenie Hiszpanii?

Bo jesli masz na mysli juz okres walki oreznej, to Napoleon z tego powodu nie mogl sie pchac tam bo juz tam byl (w osobie swych zolnierzy)



Te tendencyjne pytania odzwierciedlajace sympatie pronapoleonskie. Francuzi tez bronili swych interesow politycznych.



Mial kilka innych wyjsc, omawianych tutaj szeroko.



Zywie powazne watpliwosci co do nazywania wojny polwyspowej wojna obronna. I jesli faktycznie wiekszosc wojen napoleonskich mozna nazwac obronnymi. Nie widze podstaw by wojne hiszpanska nazwac wojna obronna a juz napewno nie obrona przed Anglikami. I moze powiesz Zenobii ze mogli tam byc, tyle ze to juz nie historia tylko political fiction.








Tak wiec Polacy kierujac sie "patriotyzmem" starali sie odzyskac ojczyzne i za to im chwala, ale jednoczesnie w jakis sposob zostali przez Francuzow wykorzystani do ich wlasnych celow politycznych.


Kamp przeczytalem twoj post w trakcie pisania mojego. .
W takim razie juz nie bede pisale o "przyjazni polsko-hiszpanskiej" tylko podpisze sie pod Twoim zdaniem

: Caulincourt 7.01.2007, 17:39

Może byś więc wymienił te czynniki zamiast pisać zagadkami.
I jak raz znajdziemy się na początku naszej dyskusji.


Hiszpanie doskonale zdawali sobie sprawę, że Anglicy przyjdą im z pomocą działając we własnym interesie i dlatego się do nich zwrócili.


Anglicy przed wybuchem konfliktu stacjonowali na Atlantyku, bo ich flota zamierzała akurat zaatakować hiszpańskie kolonie.

: Zenobi 7.01.2007, 17:59

Nie mówię, że we wszystkich kwestiach mam rację i przy zadnej tezie nie bedę się upierał. Moje zdanie jednak i Wasza reakcja (coś wreszcie zaczęło sie dziać) świadczy o tym, jak trudnym i niejednoznacznym problemem jest wojna hiszpańska. Warto też odnieść się do przedstawionych uwag, chociażby tylko dla dobra dyskusji.

Sielanka to nie była, ale porównanie z wojną w Rosji nie jest najlepsze. Tam była "wojna ojczyźniana", w Hiszpanii nastąpił podział społeczeństwa na "żołnierzy wolności" pod hasłami wierności Ferdynandowi VII; guerillę, złożoną z wybuchowej mieszanki arystokratów, mnichów, księży, przemytników bandytów i prostego chłopstwa; dziwnego sojusznika angielskiego, równie uciążliwego jak okupanci; tzw. "sfrancuziałych", którymi byli często "porządni ludzie", narażeni na represje ze strony "patriotów"; byli też "ludzie prości", którzy niwiele z tego wszystkiego rozumieli, ale cierpieli największe plagi, to byli ci, którzy ginęli w ruinach Saragossy pod francuskim bombardowaniem, na ulicach Malagi podczas pacyfikacji miasta, w małych wioskach pustoszonych na przemian przez Anglików, Francuzów i gerylasów. Trudno w tej sytuacji o jednoznaczną ocenę działania względów nacjonalistycznych.
Nie starałem się tych sympatii ukrywać i otwarcie się do nich przyznaję. Być może, a raczej napewno nie pozwalaja one na obiektywizm, lecz przecież za fanatyka sie nie uważam i parę razy dałem dowody swojego sceptycyzmu wobec wydarzeń epoki.
Nic dodać nic ująć. Ta kwestia często była podnoszona w czarnej odmianie legendy napoleońskiej.
Na koniec jeszce raz powtórzę kwestię, która naprawdę mnie interesuje, a o której niewiele wiem, może więc ktoś cos dopowie:
To jest ciekawe Zaiste dziwny sojusznik i obrońca.

: Brada2 7.01.2007, 18:05

To wlasciwie do Zenobiego pytanie bylo w kontekscie "obrony" Napoleona przed Anglikami.

Kolonie: Wenezuele i Meksyk (9 500) pod Sir Arturem
3000- na Malcie.
a 5000 - 7000 pod Sir Brentem Spencerem rozlokowani na Giblartarze.

: Caulincourt 7.01.2007, 19:52

Był to związek czysto koniunkturalny. Anglicy pogardzali Hiszpanami i uważali ich za niewdzięcznych i niesolidnych sojuszników.
Tym niemniej ich dowódcy starali się unikać konfliktów z miejscową ludnością i szanować ich zwyczaje, szczególnie jeśli chodzi o religię. Ponieważ regularnie otrzymywali żołd nie było to takie trudne.
Oczywiście dochodziło też do nadużyć, ale były to raczej wyjątki od reguły, ale i tak Hiszpanie mieli do nich różne pretensje, przeważnie nieuzasadnione.
Pierwsze słysze, żeby Anglicy palili hiszpańskie wioski.
Hiszpanie oczywiście wyczuwali nastroje sojuszniów a oni sami vice versa uważali ich za "dziwaków i pijków".
Jednakże kiedy wojska angielskie po bitwie pod Arapilami szły na Madryt witali ich entuzjastycznie, tak samo jak później w samej stolicy.
Stosunki Anglików z hiszpańskimi oficjelami i wojskowymi były pełne wzajemnych pretensji i konfliktów a wojsko hiszpańskie permanentnie nawalało we współpracy z angielskim. Wellington miał powiedzieć, że opiece hiszpańskiej armii nie powierzyłby nawet swojego psa.
W prasie angielskiej często pojawiały się artykuły, że nie warto wspierać tak niewdzięcznych i nieudolnych sojuszników.
Ale Wellington był zdania, że mimo wszystko interwencja na Półwyspie jest warta grzechu i udało mu się dzięki swojej wpływowej rodzinie ten pogląd przeforsować.
Ogólnie można powiedzieć, że sojusz angielsko-hiszpański to była "twarda męska przyjaźń".


Od czasu wojny sukcesyjnej, Hiszpania i Francja były związane paktem familijnym, który dla Hiszpanii był korzystny.
W 1792 r. rozpoczęli wojnę z Francją właśnie w imię obrony tego paktu familijnego.
Jedyne co im się po późniejszym pokoju w sojuszu z Francją nie podobało, to traktowanie ich przez nią jako państwa wasalnego.
Ferdynand udając się do Bajonny chciał prawdopodobnie również pertraktować o odnowienie takiego paktu na bardziej korzystnych dla Hiszpanii warunkach.
Hiszpanie aż tak bardzo znowu nie nienawidzili Francuzów, mimo wojny,
bo pierwszym dyplomatą z którym izolowany pierwotnie Talleyrand nawiązał współpracę na Kongresie Wiedeńskim był hiszpański poseł Labrador.


Bardzo kontrowersyjne twierdzenie, bo władcom Europy znacznie bardziej nie podobała się polityka "uzurpatora" niz jego osoba, i to oni też mogliby twierdzić, że montują kolejne koalicje, żeby uprzedzić jego przewidywane uderzenie.


A więc Anglia, która prawie nie miała armii lądowej miałaby wkroczyć do Hiszpanii i stamtąd zaatakować Francję?


Rzeczywiście chciał to wykorzystać aby ostatecznie podporządkować sobie ten kraj.


Ruch nacjonalistyczny dopiero się rodził, a to co pchnęło lud hiszpański do walki to był chyba jakiś instynktowny zdrowy odruch samozachowawczy, za który raczej należy ich podziwiać, a nie nad nimi wydziwiać.
Nie wiem też dlaczego chłopi rosyjscy mieliby być bardziej świadomi od hiszpańskich i wojnę toczoną przez Rosjan należy traktować jako "wojnę ojczyźnianą", a ta toczoną przez Hiszpanów na podobną nazwę nie zasługuję.

: Duroc 7.01.2007, 22:50

Zenobi, roli Anglii w wojnie hiszpańskiej nikt chyba nie kwestionuje. Sprawa ta kilkukrotnie już pojawiała się w naszej dyskusji w różnych topikach. Mimo iż w późniejszych latach była dosyć istotna, a pod względem militarnym nawet decydująca, to obecność Anglików na Półwyspie datuje się od sierpnia 1808 r. Ich rola w początkach konfliktu hiszpańskiego była żadna.
Teza bardzo miła dla mego ucha, ale to tylko jedna z interpretacji... Faktem jest, że większość prowadzonych w epoce wojen pod względem politycznym nie była zaczynana przez Francję... Wojny hiszpańskiej jednak jak sądzę do nich zaliczyć nie można...
Nie widzę w działaniach Anglików szeszych planów ataku na Francję od strony Hiszpanii. Chodzi oczywiście o okres przed wybuchem wojny. Tak więc to raczej nie to...
To także było już przedmiotem wcześniejszej dyskusji. Najtrafniej wyraził to kilka postów temu Kamp.
Pozwól więc tylko na małe sprostowanie kwestii Napoleona u Marksa. Nie było to bynajmniej ocena jednoznaczna, bowiem z jednej strony Napoleona uważano za rzecznika i propagatora zmian ustrojowych i społecznych przyniesionych przez Rewolucję (nieco na wyrost), a z drugiej postrzegano go jednak jako pierwszego poważnego budowniczego kapitalizu we Francji, gnębiciela francuskiej klasy robotniczej i wyraziciela interesów burżuazji a na płaszczyźnie międzynarodowej przedstawiciela kapitalistycznego imperializmu.
Dokładnie...
Ale krótko:
- wycofanie, np. w 1809 r. jak wspominałeś, postawiłoby od razu wojska jej przeciwników na granicach Francji, u samej jej bram i to na granicy dosyć newralgicznej, bo nie osłonietej specjalnie jakimiś silnymi twierdzami. Nie podzielam Twojego naiwnego niestety moim zdaniem poglądu, że Hiszpanie zakrzyknęliby wówczas "NIech żyje Napoleon, sprawca pokoju!" Raczej górę wzięłoby także wspomniane przez Ciebie wcześniej dążenie do odwetu. A i nie chce mi się wierzyć, że Anglicy, obecni już na Półwyspie nie wykorzystaliby tego momentu do podsycenia nastrojów odwetowych, nie nasycili teatru wojskiem jeszcze bardziej, skutecznie tłumiąc w łonie władz hiszpańskich (różnymi sposobami) wszelkie hipotetyczne tak podnoszone przez Ciebie głosy.
- na płaszczyźnie międzynarodowej wycofanie to byłoby odebrane jako porażka większa, niż Baylen, Cintra i Essling razem wzięte. Nie muszę mówić co zaczęłoby się dziać na dworach oraz w społeczeństwach uzależnionych, skoro same tylko cząstkowe niepowodzenia w 1808 r. wywołały takie skutki, jakie znamy...
- na płaszczyźnie wewnętrznej pozycja i prestiż Cesarza znacznieby ucierpiał, pchając do działania rojalistyczne i republikańskie środowiska opozycyjne, odnawiając być może takie nastroje wśród generalicji, że o członkach rodziny i niektórych współpracownikach (byłych i obecnych) nie wspomnę.
Tak jednoznacznie może bym tego nie rozróżniał, ale faktem jest, że skala oporu była zdecydowanie większa w Rosji, natomiast skala różnorodności i niejednoznaczności postaw - w Hiszpanii.
A miasta mogą być? Co do wiosek natomiast, jeżeli już tak chcesz to silnie rozróżnić, to miało to miejsce np. w czasie odrowtu Moore'a. Nie folgowali też sobie w czasie antyanglieskiego powstania w Portugalii w 1813 r.
Nie mieszaj dyplomacji z odczuciami społecznymi...
To kolejny mit. Wystarczy spojrzeć do zwykłej Encyklopedii Wojskowej, aby dowiedzieć się, że w latach poprzedzajacych konflikt hiszpański siły lądowe Królestwa liczyły ponad 200 tys. ludzi. Oczywiście można powiedzieć, że to tylko część armii francuskiej, ale twierdzenie, że Anglia "prawie nie miała armii lądowej" jest nieprawdziwe.

Pozdr

: Brada2 8.01.2007, 00:05

W ktoryms Osprey`u natknalem sie na liczbe 330 000 w 1806 roku.

: Caulincourt 8.01.2007, 00:47

A jaki problem stanowiłaby dla potężnej i zwycięskiej armii francuskiej
- rozbite i zdezorganizowane wojska hiszpańskie wsparte być może jakimiś obdarzonymi duchem bojowym oddziałami guerilli i tych trochę Anglików zgrupowanych wtedy w Portugalii.
I ostrożny z natury Wellington miałby może poprowadzić generalną ofensywę?
Albo może generał Cuesta lub Blake?


Być może tak, bo mieliby do tego wszelkie powody.
Bismarck na przykład po zwycięskiej wojnie z Austrią, w traktacie pokojowym nie odebrał jej ani metra kwadratowego terytorium, zadawalając się koncesjami politycznymi, i dzięki temu zamiast dotychczasowego wroga zyskał sobie sprzymierzeńca. Nie uczynił tego oczywiście ze słabości tylko z wyrachowania.
W wojnie z Francją nie udało mu się już zapobiec aneksji Alzacji i Lotaryngii, przez co we Francji narastały później dążenia odwetowe i co było jednym z powodów wybuchu I wojny światowej.


Anglicy nie byli wcale popularni w Hiszpanii i na pewno nie skłoniliby Hiszpanów do wywołania bezsensownej wojny wbrew ich żywotnym interesom.
No i widzieli jak Francuzi umieją walczyć, więc nawet najbardziej szaleni musieliby sie dobrze nad tym zastanowić.


Anglicy bardzo ostrożnie podchodzili do interwencji, a w przypadku wycowania się Napoleona z Hiszpanii nie mieliby już pretekstu do niej.
A rząd hiszpański w tym przypadku reprezentowałby Ferdynand, który mógłby wrócić do Hiszpanii otoczony powiedzmy francuskimi doradcami ... .


Wycofanie się w 1808 r. byłoby wycofaniem się po klęsce, ale wycofanie się w 1809 r. po pokonaniu regularnych wojsk hiszpańskich i po zwycięstwie pod Wagram miałoby zupełnie inny wydźwięk i pokazałoby całej Europie, że Napoleon nie jest "korsykańskim potworem" i tyranem i że można się z nim dogadać.
W Hiszpanii sytuację dałoby się na pewno ułagodzić, bo jak tu jest bardzo często na tym forum podkreślane miał tam przecież pewną liczbę sympatyków i opór w Hiszpanii nie był jednolity.
A fundusze, które dotychczas wydawał na wojnę w Hiszpanii mógłby wykorzystać przecież na: zagęszczenie blokady, rozbudowę floty wojennej, rozbudowę przemysłu, by mógł konkurować z angielskim i inne inwestyceje umożliwiające mu bardziej skuteczną walkę ekonomiczną z Anglią.


Francja toczyła ciągłą wojnę od 1792 r. i była tym już zmęczona. Radość po zawarciu pokoju w Amiens była tam ogromna. Dotychczasowe wojny były tolerowane przez społeczeństwo tylko dlatego, że miały charakter obronny.
Wojna w Hiszpanii takiego charakteru nie miała i w związku z tym nie cieszyła się we Francji popularnością, ani nie przysporzyła jej Cesarzowi.
A środowiska opozycyjne uaktywniły się tam właśnie w związku z niepopularnością wojny hiszpańskiej.


Bo w Rosji ani armia ani struktury państwowe nie zostały rozbite i chłopska partyzantka odgrywała znaczenie marginalne.
W Hiszpanii organizacja państwowa została zdestabilizowana przez Napoleona poprzez akcję w Bajonnie, armie rozbite a terytorium w dużej części zajęte, więc wszystko musiało się organizować w b. trudnych warunkach praktycznie od zera.
Większość Hiszpanów znosiła okupację bo musiała, ale nie słyszałem np. o przypadku, by jakieś hiszpańskie oddziały wspomagały Francuzów przeciw Anglikom w czasie ofensyw Wellingtona w latach 1812 czy 1813.


Z jednej strony podkreślasz, że opór w Hiszpanii był niejednolity, a z drugiej wręcz obłąkany fanatyzm Hiszpanów.
Przecież skoro opór był niejednolity, to ci fanatycy nie znaleźliby tam takiego oddźwięku ?


A gdzież oni się oni przez cały czas wojen napoleońskich ukrywali ?

: Stary 8.01.2007, 09:17

Witam

To liczebność sił o charakterze milicyjnym.
Wg tego samego Ospreya, w 1806 r., razem z KGL, piechota liczyła ok. 160 tys. ludzi. W tym czasie w kawalerii było (etatowo) nieco ponad 35 tys.


W całym Imperium, ale jednak głównie na Wyspach. Struktura pułków (ich przede wszystkim administracyjny charakter) wprawdzie mocno utrudniała zaangażowanie nie tylko wszystkich ale nawet większości sił na kontynencie, ale to była bardzo energicznie rozwijająca się armia. Wg Omana w ciągu zaledwie 8 lat, pomiędzy 1793 a 1801 r., liczebność piechoty wzrosła prawie czterokrotnie.
Pzdr
Stary

: Duroc 8.01.2007, 11:33

Znowu zaczynamy się poruszac w sferze fantazji. Mam nadzieję, że po raz ostatni.
NIe chodzi o to, że od razu nastąpiłby jakiś ruch "na Paryż", ale o samo zagrożenie na granicy. To, że z tamtej strony wyszedłby atak, prędzej czy później, uważam raczej za pewne, tym bardziej w świetle pogarszajacych się stosunkół Francji z Rosją. Wellington do ofensywy nadawał się jak najbardziej, co udowodnił w 1813 r. a przecież w zmienionej sytuacji militarnej wcale nie jest powiedziane, że nadal sprawowałby dowództwo nad połączonymi siłami koalicyjnymi anglo-hiszpańsko-portugalskimi.
"Potężna i zwycięska" armia francuska już nie byłaby za taką uważana, tym bardziej po wycofaniu. Zresztą mit ten już wówczas należał do przeszłości.
Wybacz Caulaincourcie...
To dwie nieporównywalne sytuacje. Zresztą sojusz Niemiec z Austrią nastąpił nie odrazu i był wynikiem polityki Rosji na Bałkanach oraz fiaska prób porozumienia Berlina z Petersburgiem (dla Bismarcka sojusz z Rosją miał znaczenie absolutnie strategiczne). Natomiast powody wybuch I wojny św. istotnie leżą po części w nierozwiązanych konfliktach z II poł. XIX wieku.
W dywagacjach fantastycznych wykreśl ze słownika zwrot "na pewno". A Twoja wiara w szlachetność, dobrą wolę i pokojowość Hiszpanów zaczyna już być doprawdy urocza...
Tak, niewątpliwie Anglicy bardzo się Francuzów obawiali...
Wybacz Caulaincourcie, ale po wycofaniu Francuzów, w sytuacji globalnej konfrontacji mocarstw, jest raczej pewne, że Hiszpania dostałaby się w anglieską strefę wpływów, tak jak znalazła się w niej Portugalia. Sądzenie, iż Anglicy posłusznie wycofaliby się z Pólwyspu po Francuzach jest... ale już to mówiłem.
Ferdynand natomiast był człowiekiem o tak giętkim kręgosłupie moralnym, że nie zawachały się prawdopodobnie stanąc po stronię silniejszego. Jak robił to zawsze do tej pory. Nie mówiąc już o zwykłym płaskim pragnieniu zemsty za Bajonnę i uwięzienie.
...byłoby uznane za jeszcze wiekszą klęskę.
Akurat jakoś do tej pory "dogadywanie się" z nim nie stanowiło dla nich specjalnego problemu.
Grupa zwolenników Francji stanowiła mimo wszystko większosć, a po wycofaniu się Francuzów staliby się oni raczej obiektem represji. Nie mówiąc już o tym, że spora część w ogóle opuściałby Hiszpanię razem z Francuzami.
Tylko że ich aktywnosc na przełomie 1808/1809 została wygaszona lub częściowo spacyfikowana. Wycofanie stanowiłoby nowy bodziec.
Jakoś nie słyszałem o licznym środowisku rosyjskich "afrancesados". Owszem, były jednostki sympatyzujące z Francją, ale ich los był raczej nieciekawy... Nie słyszałem także o rosyjskiej administracji, która organizowana byłaby dla zarządzania terenami Rosji (nie dawnej Rzeczpospolitej ) zajętymi przez Francuzów, ani o armii rosyjskiej walczącej czy choćby statystującej u ich boku. Wymowa faktów jest jednak inna - w Rosji mamy do czynienia z oporem praktycznie totalnym, w Hiszpanii już niekoniecznie.
Co prawda w żądnej dużej bitwie, może poraz Vitorią, nie brały udziału, ale były.
To raczej określenie używane przez innych...
Dziwne rozróżnienie... Przecież to, że opór nie był jednolity nie miało żadnego wpływu na to, iż "fanatycy" znajdowali tam jak najbardziej oddźwięk. Wiesz o tym świetnie.

Ponieważ nie każdy ma rzeczonego Osprey'a, dane o liczebności armii brytyjskiej można spotkać także
http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_casualties.html
(druga tabelka przedstawia jej rozwój liczebny w epoce).

Pozdr

: Caulincourt 9.01.2007, 01:33

[QUOTE]Jakoś nie słyszałem o licznym środowisku rosyjskich "afrancesados". Owszem, były jednostki sympatyzujące z Francją, ale ich los był raczej nieciekawy... Nie słyszałem także o rosyjskiej administracji, która organizowana byłaby dla zarządzania terenami Rosji (nie dawnej Rzeczpospolitej ) zajętymi przez Francuzów, ani o armii rosyjskiej walczącej czy choćby statystującej u ich boku. Wymowa faktów jest jednak inna - w Rosji mamy do czynienia z oporem praktycznie totalnym, w Hiszpanii już niekoniecznie. [/QUOTE]
Nie było rosyjskich "afrancezados", bo Rosjanie stosowali wobec armii francuskiej taktykę spalowanej ziemi Francuzi podczas swojego przemarszu do Moskwy przez tereny rdzennej Rosji nie napotykali praktycznie ludzi, co było spowodowane raczej celową polityką władz niż patriotyzmem ludności rosyjskiej.
Tak samo było przecież ze spaleniem Moskwy - Rostopczyn zrobił to, niewykluczone że na polecenie cara - aby Rosjanie nie mieli możliwości kolaborowania z Francuzami lub co gorzej zetknięcia się z ideami rewolucji francuskiej.
Rosjanie cofając się mogli to robić praktycznie aż do Kamczatki, tak jak zresztą Aleksander powiedział Napoleonowi przed wojną, więc nie byli zmuszeni kontaktować się z wojskami okupacyjnymi jeśli sami tego nie chcieli.
A nawet gdyby tego chcieli, to w sytuacji, gdy wojka francuskie przebywały na terenie Rosji zaledwie kilka miesięcy i to wcale nie w charakterze zwycięzców, to kto z Rosjan miałby ochotę na kolaborację z nimi ?
Hiszpanie nie mieli tak szerokich możliwości do wycofania się - przecież nie mogli wszyscy wyprowadzić się do Kadyksu albo na Baleary.
Biorąc zaś pod uwagę, że Francuzi przebywali na Półwyspie kilka lat i pozornie wszystko wyglądało na to, że zwyciężą, to stopień kolaboracji wśród nich był i tak bardzo niewielki.
Wojna partyzancka ma to do siebie, że uczestniczą w niej niewielkie oddziały, które do skutecznego działania potrzebują odpowiednich warunków terenowych i poparcia miejscowej ludności.
Tak właśnie było w Hiszpanii, a zarzucanie Hiszpanom, że popierali Francuzów i dlatego nie wszyscy poszli do partyzantki, nie ma tu w ogóle sensu.
A więc nadal potrzymuję swój pogląd, że to wojna hiszpańska bardziej zasługuje na miano narodowej niż rosyjska, choć i tu niczego nie można zarzucić Rosjanom pod względem patriotyzmu.
Bo wojnę w Hiszpanii toczył naród, a w Rosji państwo.

[QUOTE]NIe chodzi o to, że od razu nastąpiłby jakiś ruch "na Paryż", ale o samo zagrożenie na granicy. To, że z tamtej strony wyszedłby atak, prędzej czy później, uważam raczej za pewne, tym bardziej w świetle pogarszajacych się stosunkół Francji z Rosją. [/QUOTE]
Już sam fakt usadowienia się Anglików w Hiszpanii po wycofaniu się stamtąd wojsk francuskich uważam za nieprawdopodobny, bo niby dlaczego Hiszpanie, po pozbyciu się jednych wojsk okupacyjnych ze swoich granic, mieliby zamieniać je na inne.
Jedynym czynnikiem mogącym to uwarunkować, byłoby zagrożenie ze strony Francji, a skoro Napoleon wycofałby wojka z Hiszpanii dobrowolnie, to takie zagrożenie by nie istniało, a więc Anglicy, aby usadowić się w Hiszpanii, musieliby zastosować siłę, a na to na pewno by się nie zdobyli.
A perspektywy wojny z Rosją, to przecież warto przypomnieć, że Aleksander zgodził się na sprowokowanie Napoleona tylko dlatego, duża część armii francuskiej była stale zajęta w Hiszpanii.
Nawet sam Waldemar Łysiak w "Empirowym Pasjansie" pisał, że Napoleon przed atakiem na Rosję powinien był rozwiązać problem hiszpański, albo ten kraj opuścić.

[QUOTE A Twoja wiara w szlachetność, dobrą wolę i pokojowość Hiszpanów zaczyna już być doprawdy urocza... [/QUOTE]
Nie chodzi o szlachetność, czy dobrą wolę, tylko o politykę.
Bo po co Hiszpanie do spółki z Anglikami i Portugalczykami mieliby atakować francuskie - po to aby Brytania panowała nad morzami ?
Przecież fracusko- hiszpański pakt familijny był skierowany przeciwko Anglii a Anglia była poważnym konkurenten Hiszpanii w koloniach amerykańskich, skąd Hiszpanie czerpali swe największe bogactwa.
Sojusz z Francją zaś zmniejszał przewagę Anglii nad Hiszpanią i Hiszpanie nie mieli żadnego powodu, żeby pragnąć osłabienia Francji.
Zwrócenie się zaś przez nich do Anglików o pomoc w 1808 r. było z ich strony aktem rozpaczy.

[QUOTE]Tak, niewątpliwie Anglicy bardzo się Francuzów obawiali... [/QUOTE]
Ale potem nauczyli się z nimi walczyć i nic dziwnego, że Wellington po Waterloo wzniósł toast: "Za wojnę na Półwyspie!"

[QUOTE]Akurat jakoś do tej pory "dogadywanie się" z nim nie stanowiło dla nich specjalnego problemu. [/QUOTE]
Oczywiście, jeżeli "dogadywaniem się" nazwiemy różne wymuszane pod dyktatem siły traktaty pokojowe.

[QUOTE]Grupa zwolenników Francji stanowiła mimo wszystko większosć, [/QUOTE]
Czy można wiedzieć z jakiego źródła ta informacja ? :
Bo gdyby tak rzeczywiście było, problem wojny w Hiszpanii w ogóle by nie istniał.

[QUOTE]Ferdynand natomiast był człowiekiem o tak giętkim kręgosłupie moralnym, że nie zawachały się prawdopodobnie stanąc po stronię silniejszego. Jak robił to zawsze do tej pory. Nie mówiąc już o zwykłym płaskim pragnieniu zemsty za Bajonnę i uwięzienie. [/QUOTE]
Stawanie po stronie silniejszego w polityce nie zawsze jest opłacalne, zwłaszcza jeśli tym kimś jest konkurent polityczny.
Ferdynand zaś miał tak giętki kręgosłup polityczny, że wszystko by wytrzymał - nawet upokorzenia w Bajonnie.
Był rzeczywiście paskudą, ale pragnienie zemsty nie było główną namiętnością, która go podniecała i porzuciłby je przy braku wyraźnych korzyści.

[QUOTE]Tylko że ich aktywnosc na przełomie 1808/1809 została wygaszona lub częściowo spacyfikowana[/QUOTE]
Kontrowersyjne twierdzenie. Powiedziałbym raczej, że zeszli do podziemia i czekali okazji. Jak Talleyrand ... .

[QUOTE]Co prawda w żądnej dużej bitwie, może poraz Vitorią, nie brały udziału, ale były. [/QUOTE]
Pojawiła się teraz książeczka o oddziałach cudzoziemskich w armii Napoleona.
Przeglądałem rozdział dotyczący oddziałów "josefinos".
Epopeja wojskowa więszości z nich kończyła się tym, że mordowali swojego dowódce i uciekali do partyzantki. B
Rocca w swoich wspomnieniach opowiada, że Hiszpanie dlatego nazywali Józefa Bonaparte - szefem zaopatrzenia wojskowego Junty Centralnej.
A Napoleon nawet w 1814 r., gdy do armii brał kogo popadnie, wydawał wyraźne rozkazy aby nie wcielać do armii Hiszpanów jako elementu powodującego demoralizację i rozkład.

[QUOTE]Nie folgowali też sobie w czasie antyanglieskiego powstania w Portugalii w 1813 r. [/QUOTE]
Czy to możliwe ?
Przecież Portugalczycy byli odwiecznymi sojusznikami Anglii, ze sprawowania wojsk portugalskich Wellington był bardzo zadowolony; no i same wojska angielskie przeniosły się wtedy do Hiszpanii, więc jakie mogłyby być powody ?
Nie znalazłem też w biografii Wellingtona nic na ten temat.

: Duroc 9.01.2007, 12:44

Widziałbym tu raczej różnice mentalnościowe. Wbrew pozorom o niebagatelnym znaczeniu.
Wielu Rosjan otworzyłoby szeroko oczy ze zdumienia po przeczytaniu tego - jest tu sugestia, iż ludność rosyjska była gotowa do "kolabrowania" (nota bene to określenie XX-wieczne...) z Francuzami... Przekazy z wojny 1812 r. nie potwierdzają tego jednak...
Tym samym potwierdziłeś, że istniały w Hiszpanii środowiska, grupy czy regiony, kŧóre popierały Francję i Józefa. I to wcale nie takie szczątkowe jak twierdzisz...
Twoje postrzeganie sprawy również pozostawia wiele do życzenia - wszyscy Hiszpanie a priori byli sympatykami i potencjalnymi członkami partyzantki...
Tymczasem rzeczywistość wyglądała tak, że większosć Hiszpanów w ogóle nie miała z ta wojną nic wspólnego, przynajmniej do czasu gdy nie dotknęła ich osobiście... I dlaczego "zarzucanie"...? Nie traktuję moich wypowiedzi w kategoriach "zarzutów"...
Kilkukrotnie juz na ten temat dyskutowaliśmy: mit "wojny narodowej" to działo oficjalnej historiografii hiszpańskiej późniejszej o co najmniej kilkadziesiąt lat od opisywanych wydarzeń.
Wizja antyangielskiego
powstania w Hiszpanii także dla mnie wydaje się miła... Była jednak raczej całkiem nieprawdopodobna. Hiszpanie inaczej odnosili się do Anglików - mimo iz wcześniej uważali ich za wrogów - to w rzeczywistości wojny hiszpańskiej - brali ich za oddanych przyjaciół.
Wcale nie musieliby stosować żadnej siły. Byli przyjmowani z otwartymi rękami i jeżeli postępowaliby po wycofaniu Francuzów nadal tak jak postępowali, raczej trudno wyobrazić sobie jakiś gwałtowny antyangielski zryw. Przynajmniej w ciągu kilku lat.
Nie tylko dlatego.
To akurat dla mnie żaden autorytet, ale oczywiście to zdanie samo w sobie jest jak najbardziej słuszne - przed wojną z Rosją trzeba było uspokoić Hiszpanię...
Bardzo rozsądne słowa... Tylko akurat wówczas nie związane raczej z rzeczywistością... Takie refleksje mogły być dostępne wąskiej grupie przywódców powstania i to też nie wszystkim... Odczucia dołów, czyli tego co nazywasz "narodem" były zupełnie inne... Wiesz jakie.
Pakt familijny ostatni raz został zawarty w 1761 r. Wydarzenia przełomu stuleci oraz wojny hiszpańskiej zupełnie zmieniły sytuację międzynarodową. Trudno tego nie dostrzegać, ale jednak jak widać można. A kolonie Hiszpania własnie zaczynała tracić. Bynajmniej nie zabierane przez Anglików...
Nie wyczułeś ironii...
To już jest bezsensowna uwaga... Po zwycięskich wojnach Napoleon miał oczywiście zawierać niekorzystne dla Francji traktaty... Bo jemu, jako "tyranowi" wolno było mniej...
Znikąd. To po prostu pomyłka. Zdanie miało brzmieć: "Grupa zwolenników Francji stanowiła mimo wszystko mniejszość"...
Zdecydowanie zbyt optymistycznie go oceniasz...
To właśnie napisałem.
To może zajrzałbyś do:
E. Fieffe, Histoire des troupes etrangers au service de France, z połowy XIX stulecia
J. Carles, Les derniers jours des regiments etrangers au service de Napoleon 1813-1815, "Revue Historique des Armees", 1974
J. Boppe, Les Espagnoles a la Grande Armee, Paris 1899
Les troupes de Joseph Napoleon en Espagne 1808-1814, "Carnet de la Sabretache", 1896.
Nie twierdzę, że armia Józefa miała dużą sprawnosć bojową, ale utrzymywanie, że nie słyszło się o żadnych wojskach hiszpańskich po stronie Francuzów jest co najmniej dziwne...
Odwiecznymi, to za dużo powiedziane... Przecież oddziały angielskie cały czas pozostawały w Portugalii, nawet wtedy gdy armia Wellingtona walczyła w Hiszapnii. Użycie przeze mnie określenia "powstanie" jest raczej na wyrost... W latach 1813-1817 doszło do kilku epizodycznych wystąpień antyangielskich spowodowanych pojedyńczymi incydentami poszczególnych jednostek brytyjskich i antyewangelicką propagandą części kleru. Poza tym nie każdemu podobała się tak długa obecność Anglików w Portugalii i wynikające stąd całkowite uzależnienie gospodarcze i de facto polityczne od Londynu. Prawdziwe powstwanie wybucho dopiero w 1820 r...

Pozdr

: Caulincourt 9.01.2007, 23:00

No, widzę że mam do czynienia z zadeklarowanym rusofilem i wielbicielem charakterystycznej rosyjskiej mentalności.
Nie powiem więc nic złego o patriotyźmie Rosjan i ich zaangażowaniu w wojnę ojczyźnianą, do której nawoływał ich zresztą sam batiuszka car wzywając do wojny narodowej na wzór hiszpański.
Sam Napoleon nie wystawił zresztą na pokuszenie wierności chłopa rosyjskiego i nie ogłosił zniesienia pańszczyzny - a gdyby tak zrobił mogłoby być ciekawie ... .


Nigdy nie twierdziłem, że ich nie było.
I sam fakt, że należeli do nich również uczciwi ludzie świadczy, że Hiszpania nie była z samej natury antyfrancuska i wielu było takich, którzy stawiali na sojusz z Francją.
Ale ogół społeczeństwa stygmatyzował ich jako zdrajców a bez poparcia Francuzów nie znaczyli nic.
A po ich klęsce musieli w popłochu opuszczać Hiszpanię razem wojskami Józefa Bonaparte, wśród których oddziały hiszpańskie też stanowiły mały procent, bo większość składała się z Francuzów i cudzoziemców.


To, że partyzantka działała w tym kraju tak swobodnie świadczyło chyba raczej o czymś przeciwnym.


Tak samo można powiedzieć na przykład o Polsce w latach 1939-45.


"Pierwszy głos o niepodległości narodowej, świętej wolności, nienawiści do obcego ucisku, miłości do króla Ferdynanda VII i legalnego tronu, o integralności terytoriów Hiszpanii został podniesiony w Aragonii 31 maja".
Jest to cytat z "Autobiografii" Palafoxa.
Autor oczywiście nie był historykiem i napisał ją w latach 20-tych XIX w.
W słynnym manifeście z maja 1808 r., do którego odnosi się ten cytat, groził oficerom francuskim, że za swoje zbrodnie będą odpowiadali przed hiszpańskim "Narodem".


Hiszpanie równie serdecznie witali Francuzów na przełomie 1807/1808 r., co się jednak potem szybko i diametralnie zmieniło, gdy pokazali swoje prawdziwe oblicze.
Anglicy, mimo potworności zaszłych w Badajoz, byli co prawda jeszcze euforycznie witani jako wyzwoliciele, ale już po wysadzeniu przez nich w fabryki porcelany w Madrycie i podobnej jak w Badajoz rzezi w San Sebastian, podniosły się głosy, że Anglicy celowo niszczą gospodarczą infrastrukturę Hiszpanii.
Wellington był z tego powodu wściekły, bo fabrykę wysadził w celach militarnych a co do San Sebastian, to widocznie uznał, że po krwawym szturmie jego wojacy mają prawo trochę poszaleć.
Gdyby Anglicy stacjonowali na terenie Hiszpanii dłużej, takich incydentów mogłoby być więcej i Hiszpanie mogliby sobie przypomnieć, że jednak mają do czynienia z angielskim heretykami. No i na dodatek nie byli przecież proangielscy z natury.... .
Ale Anglicy byli chytrymi kupczykami, którzy umieli liczyć szanse i pieniądze więc nie wkroczyliby raczej do Hiszpanii celem ataku na Francję bez zgody Hiszpanów.
Do przekroczenia przez nich Pirenejów doszło dopiero w 1813 r. w sojuszu z Portugalią i Hiszpanią, gdy Cesarstwo goniło już resztkami.
A i wtedy nie było to wcale taką łatwą sprawą.


Znowu muszę się odwołać do KM, który piszę, że hiszpańskie doły co prawda wywoływały w 1808 r. powstania we wszystkich prowincjach Hiszpanii, ale potem powoływały na swoich przywódców osoby o uznawanym powszechnie autorytecie, należące wyższych warstw społecznych, burżuazji, inteligencji i kleru.
KM nazwał to samoograniczającą się rewolucją.
Coś podobnego miało u nas miejsce w czasie Powstania Listopadowego.
Gdyby wyższe warstwy społeczne uznały, że obecność Anglików nie jest im na rękę, łatwo byłoby przekonać Hiszpanów, że heretyccy Anglicy są ich wrogami.


A Ty nie wyczułeś, że miałem na myśli Hiszpanów, a nie Anglików.


Anglicy byli w 1802 r. zmuszeni zawrzeć niekorzystny dla nich pokój w Amiens, bo byli wyczerpani wojną i osamotnieni na arenie międzynarodowej.
Napoleon zawierając po zwycięskich wojnach korzystne dla Francji traktaty znalazł się w 1814 i 1815 r. w podobnej albo raczej znacznie gorszej sytuacji ...


Prawdopodobnie masz rację ale używanie słów niecenzuralnych nie jest na tym forum dozwolone.
Podobno po śmierci strażnicy nie chcieli pilnować jego grobowca, bo mówili, że chodzi tam po nocach szczękając kajdanami i śmiejąc się dziko... .


Wydarzenia przełomu stuleci zmieniły obraz na arenie międzynarodowej, ale nie istotę stosunków hiszpańsko-angielskich opartych na rywalizacji w koloniach amerykańskich ani nie zmieniły stosunku Hiszpanii do Francji.
Najlepszym dowodem propozycje matrymonialne jaka hiszpańska rodzina królewska składała na ręce Lucjana Bonaparte, gdy ten był ambasadorem w Madrycie. Maria Luiza proponowała ni mniej ni więcej, by Pierwszy Konsul rozwiódł się z Józefiną i poślubił jej najmłodszą córkę Izabelę. Napoleon wtedy odmówił, ale on sam z kolei proponował Lucjanowi małżeństwo z Maria Luizą owdowiałą królową Etrurii, starszą córką Marii Luizy i był oburzony gdy ten odmówił.
Swoje kolonie Hiszpania zaczęła tracić dopiero w latach 20-tych XIX w. a w czasie wojny o niepodległość z kolonie amerykańskie poparły Ferdynanda VII i a ich delegaci brali udział w Kortezach w Kadyksie.
Odłaczenie kolonii amerykańskich przewidywał zaś w XVIII w już Aranda i proponował jako remedium "wariant brazylijski".
Niestety Ferdynand wolał walczyć z własnym narodem niż się tym zająć.


A więc Anglicy siedzieli w Portugalii aż do 1820 r. ?
Można troszkę szczegółów o tym powstaniu ?

: rafalm 9.01.2007, 23:48

Widzisz drogi kolego w tym momencie poruszyłeś sprawę skrzętnie ukrywaną przez historiografię, zwłaszcza anglosaską. Otóż guerillas nie mieli poparcia u ludnosci hiszpańskiej, wręcz odwrotnie byli dla nich niesamowitym obciążeniem. Poczytaj sobie pamiętniki żołnierzy angielskich: Moyle'a Sherera, Johna Jonesa, Williama Napiera, czy też cesarskich Franza Rigela, Lemonnier-Delafosse'a. W nich jest prawdziwy obraz wojny hiszpańskiej. Bo bazując na Galdosie, Marbocie, czy Marksie daleko nie zajdziesz. Przytaczam Ci fragment ze wspomnień Jonesa:
"autor był pierwszym angielskim oficerem, który po oblężeniu Madrytu był odesłany do korpusu pod Alicante. We wszystkich dystryktach, przez które przechodził, gdzie zatrzymywał się odpocząć, mieszkańcy, którzy nie widzieli angielskiego munduru, zbierali się setkami wokół niego i wznosili prośby do Lorda Wellingtona, sądząc, że jest ważną osobą. Dlatego podam tutaj uwagę, że najważniejszym celem władz i tym o co chodziło w wielu większych miastach i wsiach było żeby oddziały angielskiej kawalerii przeszły przez kraj i żeby oczyściły kraj z guerillas, bo żądania ich były większym obciążeniem dla ludu niż żądania Francuzów. "


Na ile jeszcze surrealistycznych autorytetów się powołasz


Poproszę o dokładne namiary na ten cytat


Poproszę o dokładne namiary na to stwierdzenie


Tylko, że San Sebastian zdobył Graham, Wellingtona tam w ogóle nie było. Gdybyś jednak miał przypadkiem inne informacje, to poproszę o dokładne namiary na nie

i najważniejsze:


Jakakolwiek następna osobista wycieczka z Twojej strony, w stosunku do któregokolwiek forumowicza zostanie wywalona

: Duroc 10.01.2007, 01:47

Dziwne, że na podstawie tych dwóch w sumie neutralnych zdań wyciągnąłeś taki wniosek... Natomiast to "zadeklarowanie" to już zupełna fantazja
Mogłoby być ciekawie przede wszystkim na ziemiach dawnej Rzeczpospolitej... Ale w sumie nie zmienia to obrazu całości tego co napisałem, ani w jednym elemencie.
Wielu, ale ciągle mniejszosć. I jak słusznie zauważasz - w ogólnym odczuciu raczej odrzucana. A anty- mogą być społeczeństwa lub rządy, nie państwa jako podmioty.
Nie większość. Dotyczyło to najwyżej gwardii królewskiej, ale nawet tam cudzoziemcy nie stanowili większości.
To znaczy, że Hiszpanie generalnie nie popierali guerilli... Czytałeś moje zdanie, na które odpowiadałeś...?
Tak.
W żaden sposób nie podważa to moich słów. W skład tego, co można nazwać "mitologią narodową" wchodzą nie tylko prace historyków, ale również wspomnienia uczestników, dzieła sztuki, literatura itp...
Mogło, albo i nie. Były to incydenty związane z działaniami wojennymi, a my fantazjujemy na temat sytuacji po wycofaniu Francuzów, a więc o wojnie nie byłoby wówczas mowy...
W sprawie tego, czy ktoś jest anty- czy pro- czegoś Natura nie ma nic do rzeczy...
Po pierwsze nie musieliby wkraczać, bo już tam byli, a po drugie cały czas utrzymuję, że po wycofaniu Francuzów taka zgoda by była...
Wątpliwe...
Nie, nie wyczułem, bo mówiłeś o Anglikach i Francuzach...
Nie nazwałbym tak amieńskiego porozumienia.
Czyli gdyby zawierał niekorzystne, nie zostałby obalony... Może masz im rację: w końcu dla państw ościennych przywódca, który zawiera niekorzystne dla swojego kraju traktaty, to istny skarb
Nie odchodźmy może od głownego wątku...
Ta generalna uwaga kładła nacisk (choć przynaję, że niezbyt jasny) raczej na wydarzenia wojny hiszpańskiej... trudno mówić chyba w jej trakcie o rywalizacji anglo-hiszpańskiej...
Ruch niepodległościowy zaczał się właśnie w latach wojny hiszpańskiej (a w Wenezueli jeszcze wcześniej). Ba, kryzys w metropolii był wręcz jego katalizatorem.
Cały czas Beresford był wodzem armii portugalskiej (co prawda chyba do 1819 r., ale mogę się mylić...), w jej szeregach przebywali angielscy oficerowie i mniej formalni doradcy, a w kraju szczupłe oddziały wojskowe. Sytuacja przypominała trochę tą z Królestwa Polskiego, bowiem Beresford miał w wielu sprawach głos decydujacy, choć to oczywiście daleka analogia... Sama Portugalia zresztą nie była podmiotem, bowiem istniało wówczas tzw. Zjednoczone Królestwo Portugalii, Brazylii i Algarve ze stolicą w Rio de Janeiro.
Po szczególy odeślę Cię raczej do dziejów Portugalii lub XIX stulecia. Powstanie wybuchło w sierpniu 1820 r. w Porto pod hasłami wprowadzenia monarchii konstytucyjnej, powrotu króla (przebywał cały czas w Brazylii) i zmniejszenia wpływów Anglii. Było częścią ruchów, które ogarnęły kilka krajów Europy w latach 1820-23.
Rafale, to niepotrzebne...

Pozdr

: Caulincourt 11.01.2007, 01:42

Czy naprawdę sądzisz, że ci prości ludzie przetrzymaliby w Saragossie tak długo i przy tak silnym morale prawie aż do końca, w obliczu francuskich bombardowań i szalejącej wokół zarazy, gdyby tylko "nic z tego nie rozumieli". Ale oni byli silnie zindoktrynowani i dlatego wytrzymali.
W późniejszym okresie, pod inteligentnymi rządami Sucheta Aragonia była chyba najspokojniejszą prowincją Hiszpanii.
Ponieważ panował tam spokój, należy wnioskować, że ludzie zapomnieli już o patriotycznej propagandzie z lat 1808/9 r. i prowincja korzystała z dobrodziejstw rządów francuskich, sprawowanych przez inteligentnego administratora, jakim okazał się marszałek Suchet.
Wybierzmy się więc do Aragonii śladami Kajetana Wojciechowskiego. ]
Jest październik 1812 r.: "Przebywszy Aragonię dostaliśmy się do Saragossy, czyli raczej do rozwalin tego bohaterskiego miasta.[..]
Znaleźliśmy w Saragossie rodaka Suligowskiego, oficera od piechoty, któren ożeniwszy się z Hiszpanką, wziął dymisję i tam pozostał.
On nas zapoznał z familią żony, u której uczęszczając podczas naszego pobytu w Saragossie, słyszałem oddawane przez mieszkańców pochwały talentom wojskowym marszałka Moncey; Sucheta z uwielbieniem wspominano, a generała Chłopickiego i pułkownika Klickiego nazywano bohaterami.
Stary ksiądz kanonik, stryj żony Suligowskiego zapytał nas jednego razu:
"Dlaczego Polacy, tej samej religii co Hiszpanie, są jednak naszymi nieprzyjaciółmi ? Czyśmy kiedyś wasz kraj naszli, wasze mienie zabrali, wasze znaczenie zniszczyli ?
Powiedzcie otwarcie, dlaczego się tak ślepo za cudzą sprawę poświęcacie.
Nie możecie się pomieścić wygodnie na waszej ziemi, szukacie u Francuzów chleba ? To przyjdźcie do nas, a my wam chleba damy, a będziecie braćmi naszymi."
Trudna była odpowiedź na wyrazy prawdy wyrzeczone przez starca; westchnąłem głęboko, a westchnienie moje może i on zrozumiał!"

Wolę pozostawić ten cytat bez komentarza.
Stary kanonik był grzeczny, bo Polacy byli jego gośćmi ale mimo to zdobył się na szczerość.
Inni niekoniecznie: Byli uprzejmi ale szczerością nie grzeszyli.
Jak ta hrabina, o której Brandt wspomina w swoich pamiętnikach.
Zapraszała ich do siebie na wieczorki tańcujące [jej szczególnym faworytem był generał Chłopicki] aby wyciągać od nich informacje dla Miny. Brandt zdawał sobie sprawę z jej intencji, ale mimo to chętnie tam chodził, bo w końcu był młody i potrzebował rozrywek.
Inni nawet nie byli świadomi, jak ich łatwowierność była wykorzystywana.
Tak jak generał Dorsenne, o którym pisze w swoich wspomnieniach Lejeune.
Gdy przybył do niego z misją od Cesarza, ten przyjął go w trakcie golenia w towarzystwie hiszpańskiego fryzjera. Lejeune widząc, że ten dosłownie "strzyże uszami", odmówił udzielania jakichkolwiek informacji, zanim nie zostaną sami.
"Ależ nie, to zaufany człowiek."- odparł Dorsenne - ale w końcu zmuszony do tego, odprawił go, stokrotnie przepraszając.
Jeszcze inne wrażenia z pozornie spokojnej Hiszpanii odniósł kapitan Józef Załuski.
Był dość spostrzegawczy, więc nie mogły umknąć jego uwadze stosy bibuły patriotycznej, na które można się było natknąc wszędzie, bo cały kraj był nimi dosłownie zarzucony.
Pewnego razu, chcąc się odczepić od natrętnych Hiszpanek, które z uprzykrzeniem prosiły go by im coś zaśpiewał, zaintonował hiszpańską pieśń patriotyczną, wydrukowaną na takim świstku. Spłoszone Hiszpanki prosiły, by przestał śpiewać "to okropieństwo", na co on, że nie muszą przed nim udawać i mogą przy nim spokojnie śpiewać swoje pieśni.
O tym, że mimo pozornego spokoju nastroje patriotyczne dalekie były od wygaśnięcia, świadczył też zanotowany przez Brandta incydent, jaki mu się wydarzył podczas konwojowania generała Blake'a do niewoli francuskiej po kapitulacji Walencji, kiedy to podczas mszy w kościele generalski jeniec został otoczony przez tłum Hiszpanów, zarzucających mu zdradę. Odtąd chodził na mszę wcześnie rano, tak by napotkać jak najmniej ludzi.


Przyznam, że rzeczywiście byłem prawie zszokowany, widząc ten cytat, bo co prawda wiedziałem, że niektóre bandy guerilli były uciążliwe dla ludności cywilnej, to jednak nie sądziłem, że to zjawisko miało tak szeroki zakres.
Nasuwa się jednak również refleksja: Skoro guerilla była tak uciążliwa dla ludności cywilnej, to dlaczego ludność zwracała się z tymi prośbami dopiero do Anglików.
Przecież poprzednio stacjonowały tam wojska francuskie, które były tam właśnie po to, aby zwalczać hiszpańskich partyzantów.
Cóż więc było dla nich prostszego niż podesłać Francuzom paru ludzi znających teren, którzy pomogliby im zlokalizować te bandy i problem byłby załatwiony szybko i radykalnie.
Tymczasem wojska francuskie uganiały się po całej Hiszpanii za partyzantami, przeważnie bezskutecznie, bo ci przepędzeni z jednej prowincji, natychmiast zjawiali się w drugiej i zaczynali wszystko od początku.
Mimo kilku lat walk i tępienia ich przez wojska francuskie, guerilla miała się dobrze, doskonaliła swoje metody walki, jej oddziały były coraz liczniejsze i lepiej zorganizowane a w końcu zaczęli się do nich nawet przyłączać liczni dezerterzy z armii francuskiej, którzy uznali, że szybciej zrobią karierę w wojsku hiszpańskim.
I rzeczywiście - dwaj z nich Bessieres i d'Espiniac czyli hrabia de Espania zostali nawet hiszpańskimi generałami.
Wynika z tego, że chociaż ludność Hiszpanii nie darzyła ich bynajmniej sympatią a raczej wręcz przeciwnie, to jednak nie współdziałała przeciw nim z armiami francuskiego okupanta.
Może świadczyć tylko o tym, że o przebiegu wydarzeń w Hiszpanii w równej mierze współdecydowały:
interwencja angielska, działalność partyzantów i hiszpańskiej armii regularnej i patriotyczna postawa cywilnej ludności, która pomino, że nie brała bezpośredniego udziału w walkach, to moralnie wspierała tych, którzy czynnie brali udział w wojnie o niepodległość.
Oczywiście są to tylko moje domniemania i najważniejsze jest to co ukażą kolejne dokumenty dotyczące przebiegu tej mało znanej wojny.
Szczególnie interesujące mogłyby się okazać źródła francuskie, dotyczące stosunku ludności cywilnej do wojsk francuskich; bo na pewno były jakieś przypadki w tej wojnie, gdy ludność cywilna była tak zdesperowana, że była gotowa nawet popierać Francuzów by pozbyć się uciażliwych gerylasów ze swojego terenu. Ale były to tylko wyjątki od reguły i nie one stanowiły o przebiegu tej wojny.

Cytaty dotyczące Wellingtona znajdują się w książce Christophera Hibberta pt. "Wellington" na stronach 167 [w przypisach] i na stronie 213

: Zenobi 11.01.2007, 08:40

Mam wrażenie, że Twój wywód tylko potwierdza moje poglądy. cały czas chodzi mi bowiem o "indoktrynację" tzw. hiszpańskich patriotów, nie wyłączając Palafoxa, który w pewnym sensie był, nazwijmy to, niewolnikiem idei.

: Duroc 11.01.2007, 10:54

Jakże inaczej, jeszcze do niedawna wyrażałeś się o tym...
Dobrze, że wreszcie sięgnąłeś do poważniejszych źródeł
Hiszpania nie była spokojna, wiesz o tym świetnie. Chodzi o to, że wszelkie generalizacje w przypadku wojny hiszpańskiej zacierają jej prawdziwy obraz.
Niektóre z partii istotnie z czasem przekształciły się w zwykłe bandy, inne od początku uprawiały działalność rabunkową pod przykrywką walki z Francuzami. Jednak generalizacja nie jest znowu tutaj dobrym rozwiązaniem, a cytat Rafała potwierdza tylko złożoność tej wojny.
Na temat stosunku ludności do Anglików i Francuzów pisałeś już i słusznie, nie raz. Są także przekazy o podobnych prośbach do Polaków. Francuzi w powszechnym odczuciu, szczególnie wśród ludności wiejskiej, po długiej indoktrynacji sięgającej jeszcze 1793 r., nie uchodzili nierzadko w ogóle za ludzi. Choć oczywiście nie można wykluczyć, że i do nich takie prośby były zanoszone...
Kwestia dezerterów to oddzielna sprawa. Tworzyli oni zazwyczaj własne grupy, dając się we znaki ludności, czasem nawet mieszane napoleońsko-hiszpańskie. Jak widać wspólnota interesów ( w tym wypadku rabunek) zbliża ludzi mimo wojennych różnic...
Przejścia do oddziałów guerilli albo hiszpańskich oczywiście zdarzały się, ale były one raczej podyktowane okolicznościami (np. chęcią uniknięcia niewoli) a nie świadomym zamiarem zmiany strony, czyli zdrady. Bielecki wspomina w komentarzach do Dał nam przykład... o kilkuset Polakach w hiszpańskich szeregach, którzy w większości, podobnie jak do angielskich, trafili tam z niewoli. Nie ma niestety do tej pory badań na ten temat (tzn. Polaków w guerilli i wojskach hiszpańskich).
Ciekawa informacje. Można wiedzieć skąd, chętnie bym o tym poczytał szerzej. Czy nie byli to czasem emigranci? Carlos de Espana, jeśli o niego chodzi, urodził się co prawda we Francji, ale był Hiszpanem.
Dodajmy tylko: części cywilnej ludności. Żeby uprzedzić Twoje protesty: większej...

Pozdr

: -apacz 11.01.2007, 13:00

Witam,
Obserwuję tę dyskusję na temat zasadności wojny hiszpańskiej i nie mogę się powstrzymać, aby nie wtrącić swoich "trzech groszy" .
Interesuje mnie szczególnie kwestia josefinos lub afrancesados (jak kto woli). Mam wrażenie, że sami Hiszpanie mają z tym kłopot. Bowiem jeśli byli to zwykli zdrajcy, to akurat duza część elity intelektualnej i kulturalnej Hiszpanii stanęła po stronie "uzurpatora" Józefa. O znaczeniu tej części najlepiej świadczy rozmiar i znaczenie emigracji we Francji. Jej liczba nie jest dokładnie określona. Najczęściej powtarza się liczby - od 4 do 12 tys., ale spotkałem się także (u Hughesa) z danymi - 20 tys. ale nie osób tylko - rodzin! Byli to nie tylko dworzanie i zwykli konformiści, ale także (a może przede wszystkim?) jednostki wybitne, których nie sposób wykreślić z historii hiszpańskiej literatury czy nauki. Dam może kilka przykładów:
Leandro Fernandes de Moratin – sportretowany przez Goyę poeta i dramaturg hiszpański należał do afrancesados (być może współautor tekstów zawartych w Caprichos). Polityk, prawnik i ekonomista Juan Sempere y Guarinos najpierw walczył z Francuzami, aby następnie przejść na ich stronę. Wybrał wygnanie z Józefem. Polityk, dramaturg i tłumacz Francisco Javier de Burgos y del Olmo. Uczestnik wypadków w Aranjuez i dos de mayo Sebastián Miñano pisarz, geograf i historyk, po zajęciu przez Francuzów Sewilli przeszedł na ich stronę. Matematyk, poeta i krytyk literacki Alberto Rodríguez de Lista y Aragón. Pisarz i krytyk literacki José Mamerto Gómez Hermosilla (znawca greki - autor przekładu Iliady). Publicysta Manuel José Narganes de Posada (autor reformy systemu oświatowego). Pisarz Juan Meléndez Valdés (też sportretowany przez Goyę). Pisarz i krytyk literacki Pedro Mariano de los Ángeles Estala Ribera. José Marchena Ruiz de Cueto poeta i krytyk literacki (sekretarz Murata). Pisarz Félix José Reinoso. Historyk i biograf Cervantesa Martín Fernández de Navarrete y Jiménez de Tejada. Prawnik i historyk Francisco Xavier Martínez Marina.Byli wśród nich także duchowni jak Juan Antonio Llorente (zresztą przyjaciel Goyi i historyk Inkwizycji) oraz biskupi pomocniczy Saragossy i Sewilli.
Nieznane mi są dokładne dane dotyczące represji jakie nastąpiły wobec josefinos w samej Hiszpanii, ale ich ślady można także znaleźć w "Okropnościach wojny". Nie sądzę, aby guerilla czy junty okazywały łaskę "kolaborantom". Ilu ich zginęło już po wycofaniu się Francuzów w aktach mniej lub bardziej zorganizowanego odwetu? W tekście Emilio Luis Lara López o afrancesados w Jaen
( http://hispanianova.rediris.es/articulos/03_001.htm ) autor wspomina o stawianiu ich przed plutonami egzekucyjnymi. Można się tylko domyślać, jak traktował ich lud czy jak pisał Goya - motłoch.
Na razie to na tyle
pzdr - apacz

: Duroc 11.01.2007, 15:35

Szkoda, że ten piękny język nie jest mi dokładnie znany...

Mają, choć od połowy XX wieku zmienia się podejście historiografii do tego zagadnienia na bardziej obiektywne i chyba mało już kto w Hiszpanii poŧępia afrancesados tak jednoznacznie, jak działo się to w XIX wieku...

Pozdr

: Caulincourt 12.01.2007, 11:26

Czy masz może jakieś szczegóły na ten temat?
Bo z przebiegu wojny hiszpańskiej trudno się zorientować, jak liczna była jego armia.


Nie przeczę, że był inteligentnym okupantem.
I w Aragonii miał też trochę szczęścia, bo na terenie tej prowincji krzyżowały się strefy wpływów Empecinada i Miny.
A tego już nawet najbardziej patriotycznie usposobieni mieszkańcy nie byli w stanie wytrzymać.
Sytuację w Aragonii opisuje zresztą Perez Galdos w "Bitwie pod Arapilami".
Gdy Suchet opuszczał prowincję, niektórzy mieszkańcy, żegnając go, mówili, że chcieliby aby ponownie tu wrócił.
Ale Gąsiorowski pisze o nim, że kazał mordować kobiety i dzieci partyzantów, a Majchrowski, że w podczas szturmu Tarragony kazał rozstrzeliwać każdego Hiszpana schwytanego z bronią w ręku.
Nie są to oczywiście pełnoprawne dowody, ale skądś te stwierdzenia musieli wytrzasnąc. Pewnie z jakiś hiszpańskich źródeł ... .


Charles d'Espagnac urodził się Foix i był francuskim emigranten a Jorge Bessieres był Hiszpanem
Zasugerowałem się jakimś sformułowaniem z książki Carlosa Rojasa "Burbonowie pozbawieni tronu"
O namawianiu do zdrady lub dezercji pisze w swoich pamiętnikach Brandt i wygląda na to, że było to dość powszechne.
Mieszkańcy jakiś miejscowości przez które przechodziło najpierw okazywali przyjaźń wojsku a potem rozrzucali ulotki namawiające do zdrady.
Brandt pisze, że kiedyś, podczas pertraktacji z Hiszpanami, jego towarzysz został upity i prawie przekonany do przejścia na ich stronę obietnicą awansu o conajmniej dwa stopnie.
Pisze też o jakimś polskim oddziale, który w całości zdezerterował... .
A także o Hiszpankach, które wdawały się w romanse z francuskimi i polskimi oficerami, by ich przekonać do swojej sprawy.


W czasie obcego najazdu termin "tzw. patrioci" nie istnieje.
W chwili, gdy obce wojska najeżdżają na jakiś kraj sprawa staje się prosta jak drut: są albo patrioci albo zdrajcy.
Patrioci, to ci którzy bronią ziemi ojczystej, a zdrajcy to ci którzy przechodzą na stronę wroga. Można najwyżej rozróżniać "stopień" zdrady i okoliczności łagodzące.
Palafox zaś sam zajmował się prowadzeniem indoktrynacji patriotycznej w Saragossie, a nie był jej niewolnikiem.
Hiszpańska propaganda była jak pisali Francuzi "zabawna", bo odwoływała się do różnych religijnych i narodowych przesądów rodem ze średniowiecza - ale skuteczna, bo dostosowana do mentalności większości Hiszpanów.
Ale głównym materiałem propagandowym była broszurka autorstwa niejakiego Cevallosa pt. "O sposobach jakich użył cesarz Napoleon aby przywłaszczyć sobie tron Hiszpanii".
Działała ona na wszystkich, bez względu na poziom intelektualny, Hiszpanów jak czerwona płachta na byka.


Ich problem, był podobny do tego przed którym stanęli Stanisław August Poniatowski i jego doradcy, kiedy głosowali, czy przechodzić na stronę Targowicy, czy nie. Uznali wtedy, że trzeba, bo walka jest bez szans, a przechodząc do Targowicy można zdominować liczebnie zdrajców w jej szeregach.
Afrancezados przeszli na stronę Józefa, bo za wcześnie uznali, że walka narodowa jest bez szans, a wprowadzając nowoczesny ustrój na wzór napoleoński, chociaż w ten sposób coś zrobią dla Hiszpanii.
Nie bez znaczenia była wyraźna dobra wola Józefa wobec Hiszpanii jego liberalne skłonności i urok osobisty. To był zupełnie inny poziom, niż zdegenerowana dynastia Burbonów.
Jeżeli zaś chodzi o reforowanie Hiszpanii, to Junta Centralna też o tym myślała i rzeczywiście szkoda, że tak wielu wartościowych ludzi w tak decydującym momencie okazało słabość ducha i potem zostali zmuszeni do opuszczenia kraju, bo gdyby po wojnie zwolenników monarchii konstytucyjnej było więcej, to może losy Hiszpanii potoczyłyby się inaczej.


Z tego co wiem rozkazem Ferdynanda zostali zmuszeni do emigracji.
Mogli się też usprawiedliwiać, przed powołanymi do tego komisjami, jak to zrobił na przykład Goya, który kiedyś przyjął order od Józefa.
Ci, którzy aktywnie współdziałali z Francuzami, przeważnie nie czekali powrót do władzy junt czy Ferdynanda, tylko wraz z Francuzami opuszczli Hiszpanię.
Zdrada tych którzy zdecydowali się pozostać, była przeważnie "lekkiego kalibru" więc najwyższą karą było zmuszenie do emigracji.
Ale postaram się jeszcze przy okazji przebrnąć przez ten tekst, co przy mojej znajomości hiszpańskiego i przy słabych słownikach dostępnych w Polsce nie będzie łatwe.

: Duroc 12.01.2007, 20:52

Niestety bez przynajmniej otarcia się o pozycje, wymienione wcześniej nie mogę służyć żadnymi miarodajnymi danymi. Temat armii Józefa jest nadal w polskiej literaturze historycznej terra incognita...
Kiedyś trafiłęm tylko na dane dotyczące oddziałów hiszpańskich przy Józefie pod Vitorią. Znajdowała się tam dywizja gen. Casapalacio, czyli po jednym batalionie pułków Toledo i Castilia oraz 2 bataliony Royal Etranger. Kawalerię stanowiły szwadrony 1 i 2 pułków szaserów oraz jednostki szaserów Avila i huzarów Guadalajara . Ponieważ był to czerwiec 1813 r., a więc wtedy już armia Józefa de facto nie stanowiła realnej siły bojowej i można przypuszczać, że stany tych pododdziałów były bardzo niskie, dające razem być może 1000-1500 ludzi pod bronią. Była tam także dywizja Gwardii gen. Janin, składajaca się z batalionów pułków grenadierów, woltyżerów (u Bieleckiego - tyralierów) i fizylierów Gwardii oraz kawalerii - strzelców konnych i huzarów. Piechota miała liczyć ok. 1700 ludzi, kawaleria ok. 450.
Bielecki poświęca kilka słów armii Józefa. Wg niego, w okresie największego wzrostu (1811-1812) miała ona składać się z: Gwardii (pułki grenadierów, fizylierów, tyralierów, kawaleria - huzarzy i szaserzy, 2 kompanie artylerii, saperzy, halabardnicy, 2 szwadrony gwardii przybocznej), 2 pięciobatalionowych pułków cudzoziemskich Royal Etranger i Royal Irlandais (nawet w nich cudzoziemcy nie stanowili 100 %), 7 regimentów liniowych i 2 lekkich (po 2 bataliony). Kawaleria - pułk szaserów (skąd zatem drugi taki oddział pod Vitorią - może nastapił podział jednsotki na 1 i 2 pułk...?), lanjserzy (co zatem z szaserami Avila i huzarami Guadalajara spod Vitorii...?), 7 oddziałów strzelców górskich (w jakiej sile - kompania, batalion...?), batalion saperów, 2 szwadrony żandarmów.
Niestety ani słowa o liczebności. Mogło to być jednak ok. 15-20 tys., choć to tylko mój ostrożny szacunek...
Wracamy do punktu wyjścia...? Przy okazji - co to za Majchrowski?
A jednak emigrant i Hiszpan...
Równiez pamiątam te fragmenty. Z powszechnością wg Brandta jednak bym nie przesadzał, niewątpliwie były takie przypadki...
Czy można by to przytoczyć?
Właśnie od samego niemal początku dyskusji ja i kilka innych osób, staramy się Ci przedstawić, że ten teoretyczny i absolutyzujący obraz wydarzeń jest całkowicie nieadekwatny do rzeczywistości wojny hiszpańskiej...

Pozdr

: rafalm 12.01.2007, 23:43

na str. 167 nie ma ani słowa, że Wellington uznał, iż jego żołnierze mają prawo pod zdobyciu San Sebastian poszaleć. Tak więc kolejna Twoja fantazja A inna sprawa to bzdura, którą napisał Hibbert, że Wellington wydawał jakiekolwiek rozkazy, gdyż go pod San Sebastian w ogóle nie było.
Natomiast, co do rzekomego stwierdzenia, że niby to: "Anglicy celowo niszczą gospodarczą infrastrukturę Hiszpanii." W podanym przypisie na ma nic na temat Hiszpanii jako całości, chodzi tylko o port San Sebastian, czyli kolejna Twoja nadinterpretacja


Skład gwardii hiszpańskiej Józefa z roku 1812:
- batalion gwardii grenadierów
- batalion gwardii woltyżerów
- batalion gwardii fizylierów
- batalion Irlandczyków
- batalion cudzoziemców
W sumie około 4 tys. ludzi

oraz dodatkowo: Hiszpańska brygada jeźdźców gen. Alvaro - około 500 jeźdźców

wg oberstleutnanta Franza Rigela z Armii Centrum


Już na ten temat raz pisałem, a Ty dalej to samo. W "Bitwie pod Arapilami" jest taka ilość bzdur, że przechodzi o ludzkie pojęcie. Jak masz się już na kogokolwiek powoływać, to lepiej już na Marksa, niż na Galdosa


15-20 tys. Skoro cała Armia Centrum liczyła 12-15 tys.

: Caulincourt 13.01.2007, 01:04

Obecnie nie mam Brandta pod ręką ale będę pamiętał.


Stefan Majchrowski " Narzeczona z Saragossy"
Tytuł brzmi głupio ale powieść jest niezła i opisuje praktycznie całą kampanię hiszpańską widzianą oczyma Polaków służących w różnych jednostkach.
I przy fragmentach dotyczących wydarzeń rzeczywistych od razu widać, że autor korzystał ze źródeł.
Wiem, że takie książki nie są odpowiedzialnym źródłem, jak "Pamiętniki" Sucheta ale postaram się poszukać czegoś lepszego, bo "nie ma dymu bez ognia".
Na razie jednak zostawiam go w spokoju i mogę nawet podać komplement na jego temat zdaje się z MacDonnella.
Otóż wg niego Napoleon miał powiedzieć, że gdyby miał dwóch Suchetów, to podbiłby całą Hiszpanię.


Nawet nie przyszłoby by mi do głowy sprawdzanie stanu i rozmieszczenia pułków angielskich w bitwie pod Salamanką na podstawie "Bitwy pod Arapilami".
Tam najbardziej interesujący jest opis Kortezów w Kadyksie i życia hiszpańskich partyzantów Empecinada.
A jakie jeszcze bzdury tam odkryłeś ?
O Hiszpanii oczywiście, bo angielskie realia w tej książce w ogóle mnie nie interesują.

Na temat Wellingtona i historii z San Sebastian napiszę później.


Skoro już na ten temat mowa to chciałbym przytoczyć fragmenty z nabytej właśnie przeze mnie książki pt. "Huzar" Arturo Pereza Reverte.
Jest tam ciekawy fragment, który w pewnym sensie mógłby stanowić odpowiedź na zagadnienia stawiene w tej dyskusji - przedstawiając hiszpański punkt widzenia sprawy.
Chciałbym przytoczyć fragmenty najbardziej wg mnie interesujące:
"W ostatnich czasach, dzięki rozprzestrzenianiu się nowoczesnej myśli Hiszpania zaczynała wydobywać się z otchłani [..]
Rosnąca potęga polityczna Bonapartego i wpływ jaki dzięki niemu zaczynała zdobywać Francja [..] obudziły wielkie nadzieje...
A jednak - i na tym polega problem - nieznajomość tej ziemi i nikła zręczność z jaką działali jego prokonsulowie, zniweczyły obiecujący początek.
Hiszpanie nie są [..] ludźmi, którzy nie pozwolą się zbawiać siłą.
Lubimy zbawiać się samodzielnie, powoli, nie rezygnując ze starych zasad - w jakie - na dobre, czy złe przyszło nam wierzyć przez całe wieki. [..]
Nigdy w życiu bagnety nie wprowadzą tu ani jednej nowej idei. [..]
Został uznany [Józef Bonaparte] przez paru dworzan bez skrupułów i przez kilku naiwnych, którzy widzą w aliansie z Francją drogę do narodowej odnowy.
Są oni jednak zbyt daleko od narodu, niezdolni dostrzec nawet tego, co dzieje się pod ich własnym nosem. [..]
Wy, panowie, francuskie wojska, zamknęliście drogę odwrotu.
Pozostaje tylko wojna i wierzcie mi, że to będzie wojna straszliwa. [..]
Drugiego maja w Madrycie wykopaliście rów między obydwoma narodami, rów pełen krwi, w którym utonęły nadzieję wielu ludzi takich jak ja.
Słyszałem, że kiedy Bonaparte dostał od Murata raport z tego, co się działo tego straszliwego dnia , powiedział: "Ba, uspokoją się jeszcze ... ". I to był błąd [..]
Nie, nie uspokoją się nigdy.
Wy Francuzi napisaliście dla Hiszpanii znakomitą konstytucję, która jeszcze do niedawna mogła być doskonałym ucieleśnieniem dawnych aspiracji wielu osób takich jak ja.
Ale również złupiliście Kordobę, gwałciliście kobiety, rozstrzeliwaliście księży ...
Ranicie swymi czynami i obecnością dokładnie to, co najżywsze w naszym narodzie - głupim i upartym, ale jednocześnie serdecznym.
Teraz pozostaje tylko wojna i tę wojnę prowadzi się w imię skończonego głupca, który z tej czy innej przyczyny stał się symbolem oporu. To wielka tragedia. [..]
I gołym okiem widać obce wojsko, które przechadza się po ziemi, gdzie są kościoły, groby przodków i również groby tysięcy wrogów.
Jeśli ktoś spróbowałby wytłumaczyć Hiszpanom, że istnieje coś poza tym, zaraz stałby się zdrajcą. [..]
Myślę, że jej nie wygracie [tej wojny], panowie, i mówi to wam starzec, który podziwia Francję i nie jest już w wieku, by udowodnić prawdę swych słów na polu bitwy, lecz gdybym jednak musiał dokonać wyboru, odkurzyłbym moją starą i zardzewiałą szpadę, by stanąć do walki ramię w ramię z tymi tępymi i fanatycznymi wieśniakami, by walczyć nawet przeciw tym ideom, których broniłem przez całe życie."

: Duroc 13.01.2007, 01:25

Spokojnie Rafale...
Ta liczba miała dotyczyć całej armii Józefa, a nie tylko tego, co było pod Vitorią jak, odnoszę wrażenie, to zrozumiałeś...
Przy okazji: mógłyś rzucić okiem do "Talavery..." czy autor wspomina coś o siłach Józefa w tej bitwie?

Pozdr

: Kamp 13.01.2007, 01:29

Zeby koledzy nie musieli zbyt szukać długo tego dotychczas nieznanego "źródła".

Huzar
Arturo Perez-Reverte
Pierwsza powieść Artura Pereza-Reverte. Kampania napoleońska w Hiszpanii, rok 1808. Młody oficer, Fryderyk Glüntz ze Strasburga, wstępuje w szeregi Czwartego Pułku Huzarów, elitarnej jednostki armii cesarskiej, przystępującej właśnie do walki w Andaluzji. Pragnie jak najszybciej znaleźć się na polu bitwy, wykazać się odwagą i męstwem, zdobyć chwałę....

1808 rok i Andaluzja?? (ale to tylko tak na marginiesie)

: Kamp 13.01.2007, 01:37

Pozwolę sobie odpowiedzieć za Rafała.
Niewiele. W bitwie z wojsk hiszpańskich króla józefa udział wzięła jedynie dywizja gen.Dessolle, w składzie którewj, obok pułków francuskich była też piechota i kawaleria gwardii królewskej. Autor nie podaje jednak ich stanów osobowych.
W książce nie ma też innych informacji na temat armii króla Józefa.

: Duroc 13.01.2007, 11:13

A czy wymienia konkretne jednostki? Jakieś OdB?

: Caulincourt 13.01.2007, 13:58

Może Fryderykowi Gluntzowi tylko się wydawało, że to jest elitarna jednostka,
a kapitan Dąbrowski nie umiał dobrze po niemiecku i nie potrafił mu tego wytłumaczyć ... .
Swoją drogą, czy ja to podawałem jako źródło ... .
Książkę kupiłem, bo przeczytałem jej recenzję w "Napoleonicach".
Jest to pierwsza w ogóle książka tego autora, dla mnie osobiście raczej nudna,
i warta polecenia właściewie tylko ze względu na trochę hiszpańskich realiów i hiszpański punkt widzenia na tą wojnę.

W książce Carlosa Rojasa "Burboni pozbawieni tronu", która powieścią nie jest,
autor podaje, że polskie jednostki brały udział w bitwie pod Baylen, a ostatnio pojawiła się na naszym rynku opatrzona potężną bibliografią książka Hughesa o Goyi, gdzie az gęsto od "kontrowersyjnych" interpretacji faktów historycznych.

Pytając o armię Józefa Bonaparte miałem raczej na myśli ilu Hiszpanów służyło w jego armii, bo zainteresowało mnie to, po przeczytaniu anegdotki z pamiętników Rocca o tym, jak dobroduszny Józef darowywał zycie dezerterom ze swojej armii, ponownie ich tam wcielał, po czym oni znowu dezerterowali.

: Kamp 13.01.2007, 14:16

Autor książki "Bitwa pod Talawera" nie podaje stanów osobowych poszczególnych regimentów.
Wg Omana w bitwie pod Talawera, z jednostek hiszpańskich wzięły udział:
-pułk grenadierów pieszych gwardii królewskiej - 1800
-kawaleria gwardii - 350
-bateria artylerii gwardii królewskiej

: Castiglione 13.01.2007, 14:22

To byłaby informacja rzędu rewelacji historycznej! Tyle, że ja drążyłem ten temat z każdej strony i uważam, że jest to absolutnie wykluczone.
A na co w tym wypadku powołuje się Rojas? Jest jakiś przypis do tej informacji?

: WPK 13.01.2007, 15:15

Czytałem wspomnianą książkę Rojasa i wrażenie jakie odniosłem jest takie, że spawy armii i pól bitewnych są dla tego autora zagadnieniami odległymi o lata świetlne od jego zainteresowń. Skupia się raczej na kwestiach obyczajowych i ogólnych zagadnieniach politycznych. Pomimo tego jednak uważam, że warta jest przeczytania.

: Duroc 13.01.2007, 18:39

Istotnie, "przepływ siły żywej" w tych wojskach był dosyć częstym zjawiskiem, co potwierdzają pamiętnikarze, m.in. Rudnicki. Świadczy to jednak także o tym, że odsetek Hiszpanów był jednak spory.

Dziękuję Kampie

Pozdr

: Caulincourt 14.01.2007, 01:57

1. Na str. 165 Hibbert pisze, że to Graham sprawował wtedy dowództwo.

2. Kwestionowany przez Ciebie fragment był napisany bardzo ogólnikowo i dotyczył zupełnie innego tematu, mianowicie sytuacji, czy gdyby w przypadku wycofania się Napoleona z Półwyspu wkroczyli tam Anglicy, to czy popadliby w konflikt z miejscową ludnością i hiszpańskimi władzami, czy nie.
Nie uznałem więc za stosowne rozpisywać sie o tym kto tam wtedy dowodził.
Zresztą Wellington, jako wódz naczelny i tak dowodził oblężeniem, bez względu czy był tam osobiście obecny, czy nie.

Jednym z argumentów jaki wtedy podałem, było zniszczenie portu podczas 3-dniowych żołnierskich ekscesów, jakie miały miejsce po zdobyciu szturmem miasta w sierpniu 1813 r..
Wielu Hiszpanów wierzyło wówczas, że Anglicy celowo ten port zniszczyli, ponieważ zawsze handlował z Francją i stanowił konkurencję dla własnych centrów handlowych Brytyjczyków. Sprawa ta zaprawiła podobno stosunki hiszpańsko-angielskie goryczą na wiele miesięcy.
Wellington z oburzeniem odpierał zarzuty, twierdząc, że zwykli żołnierze nie mieli żadnej orientacji w handlu zagranicznym Hiszpanii, a angielscy oficerowie ze swej strony roblili wszystko, aby zniszczeniom zapobiec.
Port handlowy jest infrastrukturą gospodarczą, podobnie jak fabryka porcelany w Madrycie, którą Anglicy wysadzili w powietrze wycofując się w stamtąd w 1812 r.
Ponieważ jak już mówiłem, pisałem wtedy na inny temat, użyłem ogólnika o infrastrukturze gospodarczej.

3. Pisząc na temat wydarzeniach jakie miały miejsce po szturmie San Sebastian, nie sposób nie cofnąć się do 1811 r., kiedy zupełnie podobne wydarzenia miały miejsce po zdobyciu szturmem Badajoz, kiedy to doszło do 3-dniowych ekscesów,
podczas których pijani angielscy żołdacy rabowali, gwałcili, mordowali mieszkańców miasta, w tym kobiety i dzieci, oraz dewastowali miasto.
Hibbert pisze następująco: "Ogarnęło ich szaleństwo grabienia, którego tak umiarkowane rozkazy jak ten wysłany z kwatery głównej 7 kwietnia - "Czas najwyższy aby grabież Badajoz ustała" - nie były w stanie ukrócić. [..]
Trzy dni i trzy noce trwały ekscesy [..] Dopiero gdy na Plaza ustawiono szubienicę, zapanował dostateczny porządek."

Moje słowa, że Wellington uznał, że jego chłopcy mają prawo po szturmie sobie trochę poszaleć, dotyczyły w zasadzie jednakowo sytuacji jaka się rozegrała po zdobyciu szturmem obu miast.
Bo zdaje się, panował wtedy taki, chyba jeszcze średniowieczny, zwyczaj, że po zdobyciu miasta szturmem, żołnierze mają prawo przez 3 dni sobie "poszaleć".
Taki zwyczaj był co prawda barbarzyński, ale podobne zagrożenie powodowało, że dowódcy poddawali miasto na tyle wcześnie, by takich sytuacji uniknąć i by nie ucierpiała ludność cywilna.
W tym przypadku francuskie dowództwo nie musiało się troszczyć o ludność cywilną, bo nie byli to przecież Francuzi tylko Hiszpanie, więc walczyli do oporu.
Początkowo uważałem, że te wydarzenia były tylko wynikiem rozwydrzenia angielskich żołnierzy, którego nie byli w stanie powstrzymać angielscy oficerowie.
Ale obecnie mam wrażenie, że Anglicy po zdobyciu szturmen Badajoz i San Sebastian pozwolili świadomie na żołnierskie ekscesy, po uznali, że się one żołnierzom zgodnie z prawami wojny należą.
Przecież zarówno w jednym jak i w drugim przypadku ekscesy ustały po trzech dniach, bo dopiero po takim okresie dowódzywo je zdecydowanie ukróciło.

Powstała tu nieco paradoksalna sytuacja, bo angielskie wojsko nie zdobywało wrogiego miasta, ale sojusznicze tylko bronione przez obce wojska.
Nasuwa się więc pytanie, czy angielscy oficerowie nie mogli zareagować wcześniej i oszczędzić ludności cywilnej dwóch sojuszniczych miast straszliwych cierpień.
Ponieważ tego nie zrobili, mimo że miasta należały do sojuszników a nie wrogów, to może to jedynie oznaczać, że Wellington uznał, że bez względu na okoliczności, jego żołnierzom te trzydniowe szaleństwo po szturmie się należy.
A więc swoich słów dotyczących Wellingtona w tym przypadku nie cofam, chyba że mnie ktoś przekona, że było inaczej.

: Duroc 14.01.2007, 11:16

Warto dorzucić jeszcze Ciudad Rodrigo. Oba, razem z Badajoz, zostały zdobyte w 1812 r...
Nie dowierzałbym także słowom Wellingtona nt szlachetności angielskich oficerów, bowiem opisy świadczą raczej, że całkowicie na rabunek przyzwalają...

Czyli znowu - każda okoliczność dobra, żeby tylko przywalić Francuzom...

Pozdr

: rafalm 14.01.2007, 13:25

Nie mam zamiaru Ciebie do niczego przekonywać Znowu długi post i znowu same domniemania, a zero faktów opartych na opracowaniach naukowych, czy źródłach. Ale do tego można się już przyzwyczaić. Wellington pisze w swojej korespondencji, że zabronił jakichkolwiek gwałtów, a Ty i tak lepiej wiesz, że pozwolił on swoim żołnierzom "poszaleć". Alexander Gordon w swoim liście po zdobyciu Badajoz (patrz: Lucke) pisał:
Gdy lord Wellington przyjechał konno o świcie do spustoszonego tu i tam jeszcze tętniącego dziko hałasującego miasta, przyjęli go pijani żołnierze salwami. Niezwykłe wyrażenie czci! Niewiele brakowało, aby żołnierze brytyjscy rozstrzelali Wellingtona. Te wrzeszczące grupy opanowane plądrowaniem z rzeczami, które ukradli z mieszkań swoich koalicjantów i bezwstydnie prezentujący kolie, grzebienie i pierścienie, zerwane kobietom z szyi, włosów i palców – czy to są jeszcze angielscy żołnierze? „Wstyd” powiedział głucho Wellington. Wchodząc do jakiejś piwnicy zobaczył ich leżących między resztkami beczek, wszystkich tak upitych, że z ust wypływało im czerwone wino. Czy Ci upici w trupa są jeszcze żołnierzami, nie pytając czy są jeszcze ludźmi? „Wstyd!” po raz drugi powiedział lord. Gdy chodził ulicami z jego ust słychać było tylko: „Wstyd dla ludzkości!”.


Aha, czyli skoro zniszczyli port i fabrykę porcelany, to chcieli zniszczyć infrastrukturę Hiszpanii Szkoda komentować


Zresztą premier, czy król angielski jako zwierzchnicy Wellingtona również dowodzili obleżeniem, czy tam byli, czy nie i to oni pewnie nakazali zniszczenie miasta Niezła logika


Mogli i zareagowali, przez co wielu z nich straciło życie, jak choćby sir Richard Fletcher (twórca Torres Vedras)


Można byłoby przytoczyć takowy opis bo np. u Napiera, czy Grattana jest coś całkiem odwrotnego

: Caulincourt 14.01.2007, 17:08

Oczywiście, 1812 popełniłem bzdurę
Co do Ciudad Rodrigo: z tego co pisze Hibbert wynika, że doszło tam tylko do rabunków, pijaństwa i strzelaniny między żołnierzami.
Nic nie pisze o gwałtach na ludności ani ile czasu trwały ekscesy.
Z tekstu wynika, że raczej nie była to trzydniówka a jeżeli, to na pewno nie taka jak w Badajoz, czy San Sebastian.
Po prostu żołnierze sobie trochę porozrabiali i tyle.

: Duroc 14.01.2007, 22:55

Tu mnie masz Rafale... W istocie chodzi o to, że zapamiętałem tylko informacje od Kirkora i sformułowania Bidwella (wiem, to drugie nie całkiem poważne...), iż angielscy oficerowie przez trzy dni w ogóle nie wchodzili do miasta. Casus Fletchera traktuję jako chlubny wyjątek, uczyniony przez szlachetnego człowieka. Skoro nie wchodzili, to zakładam, ze przyzwajali, bo wówczas musielibyśmy przyjąć, że nie wchodzili ze strachu przed własnymi "rozrabiającymi" żołnierzami.
Kwestia "przepisowości" trzech dni jest także wysoce problematyczna, bowiem w różnych wypadkach różnie to wyglądało. Np. w zdobytym Tczewie pozwolono żołnierzom tylko na 1-2 godzinny rabunek... Dla porównania Fracuzi w Kardobie rozrabiali cztery dni...

Pozwolę sobie zatem zadać Ci jako o wiele lepiej znającego literaturę i posiadającego w miarę świeżą wiedzę:
Czy istnieją, poza własnymi słowami we własnej korespondencji, jakieś dokumenty (np. pisemny rozkaz) lub informacje świadków co do słów księcia, że istotnie wydał on wyraźny zakaz jakichkolwiek gwałtów? Oczywiście wzmianek anglosaskich autorów, z zasady prowellingtonowskich nie wliczamy (chyba, że dokumentują oni to w w/w sposó.
Czy mógłbyś, dla zapełnienia białych plam w mojej (i nie tylko oczywiście...) wiedzy podać inne przykłady i ew. jakieś dane liczbowe?

Ciekawe, czy mieszkańcy Ciudad mieli o tym podobne zdanie? I dlaczego nie piszesz tak samo o Francuzach?

Pozdr

: rafalm 15.01.2007, 21:16

Jeśli chodzi o Badajoz, to nic mi nie wiadomo natomiast jeśli chodzi o San Sebastian, to krótka wzmianka do Grahama w liście datowanym 29 sierpnia w Vera. Wellington prosi generała, aby ten nie dopuścił do ekscesów po zdobyciu miata, gdyż mogłyby one mieć fatalny wpływ na morale wojsk oblegających Pampelunę.


Dane liczbowe Jakoś sobie nie wyobrażam, w jaki sposób możnaby spośród setek oficerów zalegających ulice i mury odróżnić tych, którzy zginęli podczas szturmu, od tych, którzy stracili życie podczas uśmierzania zamieszek
Co do źródeł, to pisałem. Napier stwierdza po prostu, że oficerowie próbowali powstrzymać gwałty, ale ich usiłowania nie przynosiły efektów. Na Napierze zresztą oparli się Oman, Fletcher i inni Anglicy. Natomiast William Grattan opisał zdarzenie, gdy jakiś młody oficer został dźgnięty bagnetem, gdy próbował stanąc w obronie hiszpańskiej dziewczynki. Choć Grattan nie pisze, czy przeżył on, czy nie.

: Caulincourt 15.01.2007, 21:31

Na pewno dziękowali Madonnie na klęczkach za to, że angielscy "hooligans" poprzestali tylko na rabunku.
Do rabunków na wojnie mam, jak widzisz, stosunek wyrozumiały, ale do mordów ludnośći cywilnej już nie, zwłaszcza kobiet i dzieci.
I dotyczy to w jednakowym stopniu i Anglików i Francuzów i Hiszpanów.
W Ciudad Rodrigo angielscy oficerowie tłukli swoich niesfornych żołnierzy kolbami, podobno bez wielkiego skutku, chociaż być może ta reakcja uratowała jednak mieszkańców miasta od czegoś gorszego.

Natomiast co się tyczy Badajoz, chciałbym tu zacytować historyjkę za Hibbertem:
"Czternastoletnia Juana Maria de Los Dolores de Leon została pochwycona wraz ze starszą siostrą żoną hiszpańskiego oficera; obu wyrwano kolczyki z uszu.
Zdołały uciec do obozu brytyjskiego poza Badajoz, gdzie błagały dwóch oficerów o ochronę
Jednym z nich był Harry Smith, kapitan 95 Pułku. Obaj mężczyźni chcieli poślubić młodszą siostrę, która wybrała Smitha.
Towarzyszyła mu przez resztę kampanii. [..] W 1847 Smitha [..] mianowano gubernatorem Kraju Przylądkowego. Zona towarzyszyła mu do południowej Afryki, gdzie miasto Ladysmith w Natalu nazwano na jej cześć."

Miasto Ladysmith zasłynęło później dzielną obroną przed Zulusami; ale z całej tej historii widać wyraźnie, że piękna Dolores poznała męża w brytyjskim obozie, a nie wśród oficerów tłumiących zamieszki w mieście.

Hibbert pisze zresztą wyraźnie, że rozkaz Wellingtona sam w sobie nie był w stanie stłumić zamieszek i dodaje, że najmniejszego śladu porządku i dyscypliny nie utrzymywano i oficerowie nie śmieli ingerować.
Ekscesy trwały trzy dni i trzy noce i dopiero potem [jak wynika z tekstu] na Plaza postawiono szubienicę, zresztą chyba zbytecznie, bo angielscy wojacy po trzydniowym intensywnym pijaństwie mieli pewnie już dość i zamiast szubienic dostrzegali raczej białe myszki.

Mogę to sobie wyjaśnić tylko w jeden sposób, że żołnierze angielscy w jakiś sposób czuli się upoważnieni do takiego postępowania, oficerowie angielscy może i mieli dobrą wolę, aby zamieszki ukrócić ale sami się w tym wszystkim nie potrafili poradzić a Wellington oprócz ogólnikowego rozkazu, nie podjął właściwie żadnych kroków, żeby te ekscesy zahamować.

Załóżmy też, że zarówno wódz naczelny i angielscy oficerowie się w tym wszystkim pogubili i nie wiedzieli jak sobie poradzić z rozbestwioną tłuszczą.
Ale następnego roku to samo powtórzyło się w San Sebastian, a to oznacza, że Wellington nie wyciągnął kompletnie żadnych wniosków z wydarzeń w Badajoz, albo też nie obeszły go one do tego stopnia, aby przemyśleć jako kroki zaradcze, aby tego typu sytuacja się więcej nie powtórzyła.

Mogę sobie też bardzo łatwo wyobrazić, że zdając sobie sprawę jak ciężka go czeka jeszcze walka obszedł się tak wyrozumiale ze swoimi rozbestwionymi żołnierzami, bo nie chciał ich do siebie zrazić i tym samym zniechęcać do walki.
Ostatecznie zarówno Ciudad Rodrigo jak Badajoz oraz San Sebastian zostały zdobyte prawie z marszu dzięki desperackim szturmom przeprowadzonym przez: jak ich nazywał Wellington "najgorszy element, dla którego nie ma takiej zbrodni w rejestrze Newgate, której by się nie dopuścili".

Wellington, kiedy mu na tym zależało potrafił utrzymać porządek w swojej armii.
Udowodnił to w 1814 r. kiedy to zorganizowane przez jego szwagra Pakenhama oddziały żandarmerii polowej, konrolowały cały teren przemarszu jego armii przez tereny Francji i karały każdego, kto popełnił najdrobniejsze przewinienie, nawet jakiegoś hiszpańskiego mulnika, którego za kradzież jabłek z sadu skazano na śmierć.

: Duroc 15.01.2007, 21:46

Rozumiem. A zatem nie dowiemy się już jaka liczba kryła się pod określeniem "wielu", którzy mieli paść z rąk własnych żołnierzy, próbując powstrzymać masakrę... Obawiam się jednak, że nieszczęsny Fletcher nie znalazł zbyt wielu naśladowców...


Dobrze wiedzieć...
Chyba Burami...
Wielkie pijaństwo było też we francuskim obozie pod Vitorią.

Pozdr

: Caulincourt 16.01.2007, 14:44

Przeczytałem podany przez Ciebie hiszpański tekst dotyczący afrancezados w Jaen.
Jest w nim mowa tylko o jednym przypadku rozstrzelania i dotyczy to człowieka, który, wg wszystkich kategorii oceniania zdrady, na to zasługiwał.
Był to hiszpański kapitan, który przeszedł na stronę Francuzów aby awansować w wojsku, walczył z hiszpańskim wojskiem i partyzantami oraz donosił na innych.
Był tym, co autor określił aktywnym kolaborantem.
Nie wiem po co w ogóle pozostał w Hiszpanii, bo mógł się chyba spodziewać, co go spotka po powrocie Ferdynanda.
Większość omawianych w tym artykule spraw dotyczyło różnego rodzaju urzędników, którzy służyli reżimowi Józefa Bonaparte i potem musieli stawać przed Komisjami ds. Oczyszczenia, gdzie ich przypadki rozpatrywano jednostkowo a karano zwykle uwięzieniem lub utratą prawa do wykonywania dotychczasowej pracy.
Pisze też o piętnowaniu tych ludzi odium powszechnej nienawiście i pogardy.
Mogli też uniknąć kary, jeżeli obywatele zeznawali, że co prawda pracowali dla rządu Józefa ale wyznawali poglądy patriotyczne i nikomu nie zaszkodzili.
Gorzej było oczywiście, jeżeli ktoś pracował dla Józefa i jednocześnie był zwolennikiem Francji i propagował jawnie swoje poglądy.
Wygląda na to że rozliczanie afrancezados w Hiszpanii na początku XIX w przypominało trochę naszą obecną lustrację oczywiście z znacznie ostrzejszej formie.
Autor pisze, że wróciły wtedy tradycje inkwizycji i obywatele gorliwie donosili jeden na drugiego; a rózne komitety obywatelskie gorliwie domagały sie oczyszczenia kraju z "podłego nasienia".
Tradycje inkwizycyjne oznaczały jednak też, że każda sprawa była rozpatrywana jednostkowo i dogłębnie a autor pisze, że represje wobec "josefinos" były znacznie mniej surowe, niż kary jakie nakładano we Francji za kolaborację z Niemcami.


Bardzo zainteresowała mnie Twoja wizja historii alternatywnej i chciałbym ją w związku z tym przedyskutować:
A więc mamy rok 1809. Napoleon po zwyciestwie pod Wagram postanawia rozwiązać problem hiszpański i robi to w ten sposób, że wycofuje swoje wojska z Hiszpanii i zezwala na powrót Ferdynanda i ponowne objęcie przez niego tronu.

Z okazji korzystają oczywiście podli Anglicy i od razu wprowadzają swoje wojska na teren Hiszpanii, korzystając z tego, że cała ludność Hiszpanii wita ich entuzjastycznie jako wyzwolicieli.
Nie wiem zresztą dlaczego w 1809 r. mieliby ich witać jako wyzwolicieli, ale mniejsza o to ...
Władze hiszpańskie oczywiście też nie mają nic przeciwko wzmocnieniu Anglii, bo uznały że skoro Simon Bolivar właśnie rozpoczął swoją działalność, to już wszystko dla nich jest stracone i kolonie już szlag trafił ... .

Wojska angielskie wkraczają do Hiszpanii aby tam stacjonować i czekać aż Napoleon wyruszy na Moskwę, czy w jakiś inny sposób podwinie mu się noga.
W jakiej liczbie i gdzie miałyby te wojska przez tych kilka latek stacjonować ?
Na Gibraltarze by się wszyscy nie pomieścili, więc musieliby obsadzać jakieś inne porty, bo w ten sposób najłatwiej byłoby ich zaopatrywać.
Oczywiście Hiszpanie nie mieliby nic przeciwko stacjonowaniu obcych wojsk na swoim terenie tak samo jak w przypadku Gibraltaru ...
O żadnych konfliktach z ludnością miejscową też nie byłoby mowy, bo jak wiemy Anglicy potrafili zachować dyscyplinę ...

: Duroc 16.01.2007, 20:46

Otóż całe szczęście, że jednak nie zastosowano wówczas tradycji Inkwizycji, bowiem zawierała ona elementy, z których ani Hiszpania ani Kościół w Hiszpanii nie może być dumny, a spośród których donosicielstwo i psychoza strachu należały do lekkiego kalibru.
To dosyć kontrowersyjne stwierdzenie, bowiem o ile mnie pamięć nie myli to we Francji po wojnie właśnie nie przeprowadzono procesu, nazwijmy to "devichyzacji" na kształt np. denazyfikacji w Niemczech. Przeprowadzono tylko procesy przywódców Państwa Francuskiego i dowódców kolaboranckich jednostek zbrojnych oraz niektórych organizacji społeczno-politycznych, z których część skazano na karę śmierci, część na więzienie i tak zresztą później w niektórych wypadkach skracane.
Nie liczę oczywiscie przypadków spontanicznych samosądów dokonywanych na najniższym szczeblu zazwyczaj bezpośrednio po wyzwoleniu. Takie przypadki zachodziły także w Hiszpanii, a prezentowany artykuł ma charakter historii typowo detalicznej, ograniczonej do ukazania danego zjawiska w wąskim wycinku, w tym przypadku geograficznym. Wyciąganie na jego podstawie wniosków generalnych jest raczej błędne...
Natomiast ja już w tej sprawie raczej nie chciałbym. Po raz kolejny bowiem wracalibyśmy do tego samego zagadnienia, które w tym temacie i częściowo w "Palafoxie" pojawiało się już kilkakrotnie. Znowu musiałbym powtarzać własne słowa, a ponieważ nic się od momentu kiedy je napisałem nie zmieniło, nie widzę takiej potrzeby. Temat fantazji "co by było gdyby..." Francuzi wycofali się z Hiszpanii w 1809 r. uważam ze swej strony za zamknięty, a moje poglądy dawno już wyłuszczyłem.

Pozdr

: -apacz 17.01.2007, 07:21

Przecież nie pisałem, że stoi tam o masowych egzekucjach
A że autor opracował tylko niewielki fragment (jak słusznie zauważył Duroc), więc i skala represji jest fragmentaryczna. Chodziło mi tylko o to, że takie metody były stosowane, na dowód czego przytoczyłem w/w artykuł. Nie sądzisz chyba Caulaincourcie, że Jaen było jakimś szczególnym wyjątkiem w skali Hiszpanii, i rozstrzelanie owego nieszczęsnego afrancesados było czymś wyjątkowym
Jak już wcześniej pisałem

Gdyby ktoś do takowych dotarł - chętnie przeczytamy
pzdr - apacz

: Caulincourt 17.01.2007, 23:11

Talleyrand dodaje:
"W Kadyksie już po tygodniu wiedziano, co się dzieje we francuskich sztabach, a stamtąd rozchodziło się to na cały kraj. I można sobie wyobrazić, jak bardzo lęk przed taką przyszłością podsycał opór Hiszpanów."


"Gdyby Cesarz widział w Hiszpanii tylko teren, na którym mógłby skłonić Anglię do pokoju [..] jego zamach tak samo nie zasługiwałby na usprawiedliwienie, ale byłby chociaż zgodny z zuchwałą polityką zdobywców. [..]
I w istocie - ponieważ z transakcji bajońskich można się było do woli wycofać, wolno je było traktować jako poświęcenie [..] na rzecz ogólnego uspokojenia Europy.
Od kwietnia 1812 r. wszyscy miłośnicy politycznych kombinacji musieli się jednak wyrzec tej hipotezy, jako że w tym czasie Napoleon odrzucił znaki dawane przez gabinet brytyjski, który oświadczył, że nie widzi nieprzezwyciężalnych przeszkód do porozumienia się z nim co do wszystkich spornych punktów, jeśli na wstępie zgodzi się on na przywrócenie Ferdynandowi VII tronu hiszpańskiego, a Wiktorowi Amadeuszowi - sardyńskiego.
Gdyby zgodził się na te propozycje, łatwo uczyniłby z tych poświęceń argument na swoją rzecz, a wszystkie gabinety mogłyby uwierzyć, że najechał na Hiszpanię tylko w celu zapewnienia Francji trwałego pokoju i utrwalenia swej dynastii."

"Pamiętniki Talleyranda" str. 326-7


A tych na których donosił i którzy też pewnie zostali rozstrzelani to Ci nie jest szkoda ?

: Duroc 17.01.2007, 23:45

Tako rzecze Talleyrand...

: Zenobi 18.01.2007, 08:24

A czy był, do licha jakiś inny powód? Dziwna jest ta mowa.

: Caulincourt 19.01.2007, 19:09

No cóż, Talleyrand w żadnym wypadku nie może zostać uznany za niewinnego w sprawie interwencji hiszpańskiej; zresztą w swoich pamiętnikach specjalnie się tego nie wypiera, tak jak to robi w przypadku księcia d'Enghien.

Zajęcie Hiszpanii miało być elementem przetargowym w negocjacjach o pokój z Anglikami i można przypuszczać, że podobnie jak Napoleon, Talleyrand nie przewidywał jaki obrót przybierze sprawa hiszpańska.
Ale nawet najwięksi politycy mogą się mylić i gdyby w 1808 r. i później polityka zagraniczna zależała od Talleyranda, to wiedziałby on, jak się wycofać z tego konfliktu z korzyścią dla Francji i na pewno nie brnąłby dalej w sprawę, o której się wyrażał następująco:
"Cesarz [..] wmówił sobie że Hiszpania ulegnie zaraz po podpisaniu pokoju, który podyktował w Wiedniu. [..] Pokój ten nie wywarł żadnego wpływu na sprawy Półwyspu.
Napoleon uznał, że trzeba się zdobyć na wielki wysiłek. [..] Wychodził z błędnej myśli: sądził, że poradzi sobie z Hiszpanami, jeśli uda mu się wyrzucić lorda Wellingtona z Portugalii. Marszałek Massena użył ogromnych środków do tej operacji, ta zaś nie przyniosła owoców, a zresztą tak czy inaczej jej powodzenia w niczym by sedna sprawy nie zmieniło. To powstał lud Hiszpanii i jego trzeba było poskromić.
A przyjąwszy nawet, że Cesarz zdołałby zniszczyć zbrojny opór, czy nie utrzymałby się jeszcze przez długie lata opór utajony, ze wszystkich najtrudniejszy do zniszczenia ?


No właśnie. Przecież Napoleon cały czas walczył o pokój, a tu raptem Anglicy ofiarowują mu w przededniu wojny z Rosją pokój na honorowych warunkach za cenę rezygnacji z "gniazda os" w Hiszpanii i takiego pryszcza na ciele wielkiego
Cesarstwa jakim był Piemont; a Cesarz się nie zgadza.
I to wszystko dlatego, że koniecznie zależy mu na tym aby jego brat Józef utrzymał tron Hiszpanii bo taki z kolei warunek wg Tularda Napoleon miał Anglikom postawić. Jeszcze od biedy możnaby to zrozumieć, gdyby Józef był rzeczywiście stuprocentowo lojalny wobec swojego brata, chociaż i w tym przypadku pokój z Anglią byłby dla Francji dużo więcej wart niż problematyczny sojusz dynastyczny z Hiszpanią.

Na temat zaś Józefa Bonaparte Talleyrand wyraża się następująco:
"Wmówił sobie, że złorzecząc na swego brata odcina się od niego i w ten sposób zapuszcza korzenie w Hiszpanii. Stąd jego postępowanie i język stale sprzeczne z wolą Cesarza.
Wciąż powtarzał, że Napoleon gardził Hiszpanami. Wojska nacierające na Hiszpanię nazwał szumowinami armii francuskiej.
Mówił wszystko, co najbardziej mogło zaszkodzić bratu. Posuwał się do tego, że ujawniał wstydliwe tajemnice i to czasem wprost na posiedzeniu Rady. [..]
I dodawał z głupawą naiwnością: "W mojej rodzinie tylko ja jestem porządny i gdyby Hiszpanie zechcieli zjednoczyć się wokół mnie, szybko pojęliby, jak nie obawiać się niczego ze strony Francji."
Cesarz z kolei równie niestosownie mówił o Józefie. Otwarcie okazywał mu wzgardę również w obecności Hiszpanów, którzy ulegając swej bezsilnej rozpaczy, wierzyli w końcu obojgu, kiedy mówili o sobie nawzajem. {..]
Obaj bracia przeszkadzali sobie we wszystkich poczynaniach. Nigdy nie mogli ze sobą uzgodnić żadnego planu postępowania politycznego, planu finansowego, żadnej wytycznej wojskowej.
Dla uniknięcia wstrętów, jakie Józef czynił nieustannie w wypełnianiu jego planów,
Cesarz nakazał swym generałom znosić się bezpośrednio ze swoim szefem sztabu. [..]
W oczach Józefa z kolei łaskę znajdowała tylko garść służących pod jego sztandarami Francuzów zrażonych do Cesarza. Ci [..] nigdy nie przepuszczali okazji by oczernić jego brata.
Nienawiść do Cesarza objawiała się w pałacu królewskim tak samo jak w Kadyksie w sali posiedzeń Junty."

I czy w imię takiego "pewnego sojuszu" warto było przez kilka lat pchać setki tysięcy wojsk do Hiszpanii, rezygnować z zawarcia pokoju z Anglią i to w przededniu wojny z Rosją, i to mimo ostrzeżeń cara, że tym razem to nie będą przelewki, tylko raczej "wojna na noże".

: Duroc 20.01.2007, 21:56

Wyrażał, ale post factum. Taka jest natura pamiętników jako źródła. Te Talleyranda redagowane były w czasach burbońskich i miały nie tylko wybielać autora z jego podłości sprzed 1815 r., ale także pokazywać światu, a de facto aktualnie rządzącym wówczas we Francji stosunek Perigorda do "uzurpatora". Stąd generalnie niechętna dla Bonapartego wymowa niektórych fragmentów, szczególnie w warstwie komentarza. Pamiętajmy o tym czytając to źródło.

Jak zwykle sarkazm, ukryta złośliwość, przytaczanie każdej dowolnej opinii, byle antynapoleońskiej...
O szczerości i intencjach Anglików w czasie rokowań z Francją pisał już Castiglione przy okazji Morlaix. Wiesz o tym, bo sam uczestniczyłeś w tej wymianie. W 1812 r. to Napoleon wystąpił z próbą porozumienia (jak w większości wypadków wcześniej). Był to rodzaj "rzutu na taśmę", choć nie jestem pewien czy sam Cesarz wierzył w jego powodzenie. Nie po to przecież Anglia prowadziła z taką zawziętością wojnę, żeby teraz iść na rękę wrogowi w przededniu wplątania się przez niego w konflikt w innym mocarstwem.
I w istocie propozycje angielskie odkrywały ich intecje. Gdyby bowiem Londynowi rzeczywiście zależało na poważnych negocjacjach to podniósłby sprawę dla siebie absolutnie pierwszorzędną: wycofania Francuzów z północnych Niemiec i Niderlandów. Tam bowiem kryły się najbardziej żywotne dla Anglii interesy na kontynencie. O czym tymczasem mówią? O Hiszpanii i Piemoncie i to jeszcze o sprawach dynastycznych czyli de facto prestiżowo-symbolicznych, co do których z góry wiadomo, że Cesarz nie pójdzie na ustępstwa. Przy okazji: propozycje Francji przewidywały utrzymanie integralności terytorialnej Hiszpanii (czyli zwrot anektowanej w styczniu Katalonii) oraz wycofanie wojsk francuskich za cenę uznania Józefa na tronie. Był to więc program minimum, ale nawet na niego Anglicy się nie zgodzili, wysuwając postulat nie do przyjęcia w tym momencie dla Napoleona: wyrzucenia własnego brata. Przy okazji przypomina się inny english joke sprzed stu lat: żadanie usunięcia Filipa z Hiszpanii przez samego Ludwika XIV.
Kwestia oceny należy do czytajacych...
Akurat w przededniu wojny z Rosją wojska stamtąd raczej zabierał...

Pozdr

: Caulincourt 21.01.2007, 17:09

Czytając o Talleyrandzie odniosłem raczej wrażenie, że niechęć do polityki Cesarza istniała u niego już wcześniej, szczególnie po układzie w Tylży, tylko że dopiero po upadku Cesarza, mógł to swobodnie wyrazić.


Jeżeli znajdę coś pro, chętnie to przytoczę, ale w polityce Napoleona wobec Hiszpanii jakoś takich aspektów nie dostrzegam ...


Co zaś do sytuacji wewnętrznej i zagranicznej Anglii to Tarle podaje, że:
"Pomijając krytyczną sytuację wewnątrz kraju, ruinę ekomomiczną spowodowaną przez stosowanie blokady kontynentalnej, bezrobocie i potężny ruch robotniczy, skierowany przeciw maszynom [niszczenie maszyn w całych okręgach przemysłowych] - pomijając to wszystko, zręczna polityka Napoleona faworyzującego handel amerykański doprowadziła do wybuchu wojny pomiędzy Anglią a Stanami Zjednoczonymi."

Z tego wynika, że Anglia była wtedy po prostu w trudnej sytuacji i stąd jej gotowość do ustępstw, więc nawet mimo ich korzystnej sytuacji na Półwyspie i szykującej się wojny z Rosją - byli gotowi do pokoju i to za cenę ustępstw tylko prestiżowych.
Olbrzymia armia Napoleona szykującego się do wojny z Rosją na pewno też robiła na nich wrażenie.
Tarle podaje, że olbrzymia większość dyplomatów, w tym tacy jak Metternich, Hardenberg, czy Joseph de Maistre sądzili, że klęska spadnie właśnie na Rosję.


A w jakich właściwie sprawach był gotów iść na ustępstwa, skoro w takich nie mógł ?
Chcąc negocjować pokój z Anglią musiał się na jakieś ustępstwa zdecydować, bo Anglia w tym konflikcie nie była jeszcze przegranym partnerem, a przyszłość związana z kampanią rosyjską była niepewna, o czym Napoleon jako wojskowy chyba zdawał sobie sprawę.
Była to chyba najlepsza okazja do zawarcia korzystnego pokoju z Anglią, a wiadomo, że jak się Okazji nie chwyci za kosmyk włosów, to ona bezpowrotnie umyka.


Integralność to oznacza nienaruszalność terytorium, a skoro w styczniu 1812 r. Katalonia została wcielona do Francji, to chyba ta umowa by jej nie dotyczyła.
Ale jeżeli masz jakieś dokładniejsze informacje o tych układach pokojowych to chętnie się o tym dowiem. Osobiście bardzo wąptpię, czy Napoleon w tych układach mówił o zwrocie Katalonii, bo Cesarz miał w ogóle problemy ze zwracaniem czegokolwiek ze swoich zdobyczy.
O ile dobrze pamiętam, to Tulard mówił o utrzymaniu wpływów angielskich w Portugalii i na Sycylii, a więc tam gdzie w danym momencie wojska angielskie już były. Zaś uznanie pretensji do tronu Józefa, byłoby dla Anglików zdradą wobec ich hiszpańskich sojuszników i na to na pewno nie mogli się zgodzić.


Na co ogarnięty manią wielkości "Król Słońce" był gotów dla dobra Francji się zgodzić, ale postawa Hiszpanów, którzy poparli Filipa zadecydowała, że sprawy potoczyły się inaczej.

: Duroc 22.01.2007, 00:29

Oczywiście. Przed 1814 r. wyrażał to zdecydowanie mniej swobodnie, choć szczególnie intensywnie w czasie tete a tete z rosyjskimi i austriackimi przyjaciółmi.
Pomimo glębokiego szacunku, jaki żywię dla niektórych gałęzi dorobku Tarlego, w/w opinie uważam za zdecydowanie przesadzoną. Kryzys gospodarczy w Anglii nie był tak glęboki, aby rzucić ja na kolana, "potężny ruch robotniczy" to po prostu mit (chodzi o czywiście o skalę jego "potęgi"), a u źródeł wojny 1812-1814 leżały sprawy dotyczące stosunków dwustronnych anglo-amerykańskich (o czym była zresztą mowa w epizodycznym temacie zaczętym przez Equesa w sierpniu zeszłego roku) a nie jakaś tajemnicza i ukryta inspiracja Napoleona.
Opinia nie znajdująca pokrycia w rzeczywistości. I poza tym to przecież Francja miała zrobić te ustępstwa, nie Anglia.
Ja natomiast myślę, że to raczej armia szykująca się do inwazji w l. 1803-1805 robiłą na nich wrażenie, ale nawet wówczas nie byli bynajmniej skłonni do jakiś ustępstw.
Wyraźnie napisałem.
Sądzę, że najlepsza była raczej w 1806 r.
Tak, "integralność" dokładnie to oznacza. Znowu nie doczytałeś tego, co napisałem...
Niestety na chwilę obecną - żadnych z wyjątkiem głównych propozycji obu stron.
Kwestia osobistych przekonań nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o fakty.
Cała historia brytyjskiej dyplomacji pokazuje, iż nie było w niej miejsca na sentymentalizm.
W żadnym opracowaniu dotyczącym Ludwika XIV lub wojny sukcesyjnej hiszpańskiej nie znalałem takiego stwierdzenia. Król był gotów tylko zrezygnować z pretensji Filipa, ale prowokacyjne żadanie, aby usunał go z Hiszpanii francuskimi rękami było własnie tym, czego nie zaakceptował i postanowił walczyć dalej, co w sumie wyszło Francji na dobre.
Jeżeli zgodzimy się, że nazwiemy Kastylijczyków Hiszpanami, a mieszkańców pozostałych prowincji (głównie Katalonii, Aragonii i Walencji) inaczej - to tak.

Pozdr

: Caulincourt 24.01.2007, 00:24

Może warto by się zastanowić dlaczego tacy naturalni sojusznicy Napoleona jak Talleyrand i Fouche odstąpili od niego i posunęli się do zdrady, mimo że przedtem wspomagali Napoleona w dojściu do władzy ?
Czy tylko dla pieniędzy ? Czytając książki na ten temat i oglądając różne filmy z epoki można chyba dojść do jednego wniosku - że nikt nie uważał ani Talleyranda ani Fouche za zwykłych zdrajców. Zdrajcami wobec Napoleona byli na pewno - ale czy byli zdrajcami Francji - to już nie jest jednoznaczne - tak samo jak nie jest jednoznaczne, czy imperialna polityka Napoleona nie była przypadkiem zdradą wobec Francji, której większość obywateli nie pragnęła nowych zdobyczy terytorialnych, tylko pokoju - a już na pewno nie takich wojen jak w Hiszpanii.
Wysłannik cara Nesselrode następująco oceniał postępowanie Talleyranda i Fouche:
"Ludziom tym wydawało się, że nie zdradzają swego władcy, lecz chronią go przed porywami jego namiętności przeszkadzając mu kontynuować owe ustawiczne wojny, które wyludniały Francję, wpędzały ją w nędzę i mogły zakończyć się straszliwą katastrofą."
Jako ciekawostkę warto też odnotować pamiętnik Józefa de Maistre, który opisując spotkanie w Erfurcie wzmiankuje: "Talleyrand, Berthier i Lannes powiedzieli marszałkowi hrabiemu Tołstojowi, że mają już całkiem dość swego drogiego władcy i że gdyby udało im się kiedykolwiek dokonać zwrotu, czuliby się zaszczyceni mogąc przejść pod berło Aleksandra."
Caulaincourt też był w Erfurcie wspólnikiem Talleyranda, bo pozwalał mu na wgląd w korespondencj francusko-rosyjską, dzięki czemu ten świetnie orientował się w zamiarach Napoleona względem cara.
Metternich pisał: "Według Talleyranda interes samej Francji wymaga, aby mocarstwa zdolne stawić opór Napoleonowi zjednoczyły się, aby postawić tamę jego nienasyconej ambicji; sprawa Napoleona nie jest już sprawą Francji:"
Orieux w swojej książce o Talleyrandzie pisze:
"Jak ów mądry i rozsądny człowiek mógł słuchać takich na przykład słów tchnących romantycznym obłędem: "Cóż mogę poradzić, skoro nadmiar mocy każe mi sięgnąć po władzę nad światem... [..]
To co w innym tonie mówił Napoleon do Fouchego, i o czym Talleyrand był poinformowany, nie napawało większą otuchą: "Europa to tylko stara, skorumpowana dziwka, z którą zrobię co zechcę przy pomocy 800 000 żołnierzy."

No i nie można odmówić Talleyrandowi i Fouche, że zanim wstąpili na drogę zdrady wobec Napoleona nie próbowali go wpierw ostrzec; bo czym innym jak nie ostrzeżeniem była ich słynna "demonstracja przyjaźni", która tak zaniepokoiła Cesarza, że w ciągu 5 dni wrócił z Hiszpanii do Paryża.


A fakty nie są znane i nie wiemy jakie granice Cesarz miał na myśli mówiąc o integralności Hiszpanii.


Ale w 1806 r. nawet nie było mowy o Hiszpanii.


Nawet gdyby się zgodzili na dynastę Bonapartych na tronie Hiszpanii pod warunkiem wycofania stamtąd wojsk francuskich, to wpierw musieli by do przyjęcia takiego warunku skłonić swoich hiszpańskich sojuszników, a ci na pewno by się na to nie zgodzili.
Gdyby zaś jakimś cudem udało im się do przyjęcia takich warunków namówić Juntę Centralną, to czy miałaby ona dość autorytetu, by skłonić do tego hiszpański
naród - bardzo wątpliwę.
Józef Bonaparte, który pisał o sobie: "Nie przeraża mnie moja sytuacja, ale jest ona unikalna w historii. Nie mam ani jednego stronnika." - nie utrzymałby się na tronie bez pomocy wojsk francuskich; a jeżeliby Napoleon rzeczywiście w ramach układów pokojowych wyprowadził swoje wojska z Hiszpanii, to musiałby je wprowadzić z powrotem w razie kolejnego powstania "hiszpańskich buntowników"
przeciwko jego bratu - a chyba nikt nie uwierzy, że pozostawiłby go wtedy samego i naraził na taki los jak chociażby cesarza Meksyku Maksymiliana.

Tak więc warunki proponowana przez Napoleona Anglikom były po prostu nierealne i również dlatego nie wyrazili oni na nie zgody.

A honoru też im odmówić nie można, bo jak wykazała historia nie zawarli oni separatystycznego pokoju z Hitlerem, mimo że ten się bardzo o to starał.


Na początku Filipa poparły również te trzy północne prowincje.
Dopiero w 1705 r. zbuntowały się przeciwko niemu, między innymi dlatego, że te tradycyjnie antyfrancuskie prowincje dawnego Królestwa Aragonii denerwowało szarogęszenie się francuskich doradców na hiszpańskim dworze i zarządzanie interesami Hiszpanii z Paryża przez Ludwika XIV.

: Duroc 24.01.2007, 21:08

Oczywiście. Osoby tak wysoko postawione nie są z reguły "zwykłymi" zdrajcami...
Typowe...
Oczywiście, że nie pragnęła. Były one wynikiem zwycięsko kończonych wojen z kolejnymi zawiązywanymi antyfrancuskimi koalicjami.
Mit.
Caulaincourcie, róznorakie opinie Talleyranda są na ogół na tym Forum znane i naprawdę nie musisz ich cytować, nawet w innych ustach...
Ba, więcej, on nawet osobiście przedstawił Talleyranda Aleksandrowi... Coś czyłem, że ten Caulaincourt to jakiś szemrany osobnik...
Dziwne... Większość dostępnych w Polsce opracowań wkłada cytat o "starej dziwce" w usta Napoleonowi w czasie rokowań z Cobenzlem a podmiotem miała być Austria. Miał to też powiedzieć w określonym kontekście i okolicznościach...
Urocze Caulaincourcie, urocze...
Fakty, cóż... a więc jednak tym gorzej dla nich...
Ale była mowa o wojnie angielsko-francuskiej.
Dlatego też Napoleon zwrócił się także do Kortezów, proponując w zamian za uznanie Józefa - zaręczenie całości terytorialnej Hiszpanii, uznanie konstytucji 1812 r. za jedyną obowiązującą i wycofanie wojsk. Bez odpowiedzi.
Ciesze się, że Twoja opinia o Juncie i jej oddziaływaniu w społeczeństwie hiszpańskim zbliża się do mojej...
Tutaj muszę się zgodzić. Przy ówczesnym stopniu nienawiści do wszystkiego, co kojarzy się z Francją, a czego uosobieniem przecież był także Jóżef oraz żądzy odwetu, jest wysoce problematyczne czy utrzymałby się przy włądzy bez wojsk francuskich. Ale cóż za zmiana w opiniach o poczciwych, miłujących pokój i gotowych nosić za niego Napoleona na rękach - Hiszpanach...
Sądzę, że jednak nie dlatego...
Tak. szczególnie w postępowaniu z Napoleonem po 1815 r. Jeden nieprzerwany ciąg honoru...
Nie ma to nigdy jak małe antyfrancuskie uproszczonko...
Przyczyny rewolty były w gruncie rzeczy róznorodne. W Katalonii de facto było to odnowienie ruchu separatystycznego, który był buntem przede wszystkim przeciw Hiszpanii i monarchii. Okoliczności tej wojny uczyniły z niego także wystąpienie antyfrancuskie. Bunt z Aragonii i Walencji miał silne podłoże społeczne i był de facto przedłużeniem rewolt lat 1687-89 i 1693. resentymenty antyfrancuskie moŋły oczywiście także grać pewną rolę, ale raczej tylko w Katalonii. Nie bez znaczenia były także wasnie wewnątrzhiszpańskie i niechęć do Kastylijczyków, którzy stanowili podstawę poparcia dla Filipa. Dochodziło przekonanie o nieuchronnej ostatecznej klęsce Francji i Filipa, poparte operacjami i sukcesami floty brytyjskiej u brzegów Hiszpanii oraz desantem Anglików i Karola w Portugalii a następnie ich przekroczeniem granicy.

Pozdr

: Caulincourt 25.01.2007, 19:04

Oh, jakby poszukał to by znalazł - np taki Branicki...
Ale trudno tak nazwać człowieka, który uratował Francję na Kongresie Wiedeńskim. :


I powodem kolejnych wojen ...


Czytałem temat o Talleyrandzie, ale czy tam jest naprawdę o nim wszystko ...


Jasne, że tak - wystarczy popatrzeć na jego dalszy życiorys, od razu widać, że to zdrajca sprzedawczyk i ostatnia kanalia ... :

A w przededniu Erfurtu akurat dał się przekonać Talleyrandowi, że zwycięstwa Napoleona są nietrwałe i że nie można dopuścić do zniszczenia Austrii jako ważnego elementu równowagi europejskiej, potencjalnego przyszłego sojusznika Francji, państwa nie dynamicznego i agresywnego jak Prusy i Rosja ale raczej starającego się zachować swój stan posiadania.

Bo jak by nie rozpatrywać przebiegu wojen napoleońskich, to przyczyniły się one do osłabienia wpływów Austrii w Niemczech i wzrostu znaczenia Prus, co następnemu z kolei Napoleonowi odbije się później czkawką.

Ah, zapomniałem się spytać, co sądzisz o wypowiedziach Berthiera i Lannesa ?


Można użyć wielokrotnie i w różnych kontekstach.


A co mu mieli odpowiedzieć ? Że to samo im dawał w 1808 r. i też nie chcieli przyjąć ? Że po to przez 5 lat toczyli krwawą wojnę, by móc sami decydować o tym, kto ma być ich królem, a kto nie ?
Nawet Austriacy, oczywiście bardziej "cywilizowani" od Hiszpanów, w 1809 r. podczas rokowań pokojowych w Schoenbrunnie woleli raczej wyrzec się części swoich terytoriów niż swojego cesarza.
Widocznie wtedy rodzima dynastia była ważnym składnikiem tożsamości narodowej - tak samo jak u nas obecnie: sztandar i hymn narodowy, czy na przykład możność nadawania nazw ulic osobom jakim się nam podoba, czy stawiania pomników tym komu się nam podoba.


Skoro nawet manifest ukochanego Ferdynanda w sprawie przekazania tronu do dyspozycji Napoleona okazał się nieskuteczny ...


Czytając pamiętniki Lassalle'a trudno jakoś zauważyć tę nienawiść przed wojną w 1808 r.
Trudno nie zrozumieć żądzy odwetu po tym co przez kilka lat wyrabiali Francuzi w Hiszpanii i tego, że kojarzono to wszystko z osobą brata Napoleona.
A zdanie o noszeniu Napoleona na rękach wypowiadałem, jak wiesz, w kontekście
zwrotu przez niego korony Ferdynandowi i wycofania wojsk z Hiszpanii.


Z tego, co pisze Tulard wynika, że to Napoleon zwracał się do Anglików i, jednak w końcu do Hiszpanów, w sprawie pokoju - a nie oni do niego.
Więc logiczne wydaje się, że to on powinien zaproponować jakieś dorzeczne ustępstwa - a utrzymanie Hiszpanii było niemożliwe bez zgody Hiszpanów i bez pokonania Anglii, a sprawa Piemontu była przez Anglików poruszana już od czasu zerwanego pokoju w Amiens.


Biorąc pod uwagę, że po ucieczce z Elby Napoleon został uznany przez Kongres Wiedeński za osobę wyjętą spod prawa, to jakoś nie wydaje mi się by internowanie go na Świętej Helenie było szczególnie okrutną represją.
Mogli go przecież potraktować, tak jak on traktował niektórych swoich adwersarzy, już nie będę wymieniał których... Albo mogli go oddać w ręce "prawowitego" rządu Francji, czyli Ludwika XVIII. A Bluecher podobno wręcz żądał jego egzekucji.
Śmierci Napoleona nie spowodował zły klimat wyspy ani "szykany" Hudsona Lowe tylko jego zły stan zdrowia.
A to, że nie używano wobec niego cesarskiej tytulatury, nie było niczym dziwnym, bo przecież Anglia nigdy nie uznała jego cesarskiego tytułu.

Pozdr.

: Duroc 25.01.2007, 21:53

I w tym wypadku można wykazać cechy wspólne obu panów: miłość do pieniędzy, pieknych kobiet itd...
Co nie ma żadnego znacznia przy rozpatrywaniu jego wcześniejszej działalności. No i samo sformułowanie jest nieco zbyt patetyczne, niemal talleyrandowskie... Nie zjechano się do Wiednia, aby rozszarpać Francję...
Vide: moje opinie w temacie "Polityka Johna Bulla"...
Miałem na myśli szerzej pojete Forum, niż jeden temat...
...a jego ulubionym miejscem były praskie piwiarnie...
"Dał" to się przekonać przede wszystkim Aleksandrowi...
Do czego oczywiście krwiożerczy Napoleon dążył cały czas...
...i co oczywiście było widoczne we wszystkich szklanych kulach Europy...
Najpierw musiałbyś je udokumentować.
Ty możesz w dowolnym. Napoleon użył w konkretnym.
Nie odpowiedzieli, bo taka a nie inna była postawa Anglii...
A jak to zdanie ma się do sytuacji roku 1812, o którym była mowa? No i trudno też mówić o szczególnej sympatii przed 1808 r...
Wycofanie wojsk to były niedorzeczne ustępstwa? Ty żadasz całkowitego ustęþstwa. Nie na tym polegają kompromis i negocjacje...
Mogli, mogli, oczywiście... Wykazali się niezwykłą łaskawością i honorem...


Zaczynam rozumieć dlaczego inni Forumowicze nie zabierają już głosu...

: rafalm 26.01.2007, 00:19

Prosze o powrót do tematu, gdyż ostatnie posty nie mają z nim w ogóle nic wspólnego.

: Caulincourt 27.01.2007, 12:17

Skoro już była mowa o Talleyrandzie - to na pewno jest to postać moralnie dwuznaczna - ale na pewno jest on osobą, która najlepiej orientowała się w polityce zagranicznej Francji [czy raczej Wielkiego Cesarstwa] tamtego okresu.
I chociażby dlatego warto zacytować jego opinie na temat interwencji Napoleona w Hiszpanii:
"Udawał [Napoleon] przy tej okazji, jak zawsze kiedy obmyślał jakieś nowe poszerzenie granic swojego imperium, że lęka się ambicji Anglii, bo - jak mówił - nie chce ona słuchać żadnych propozycji pokojowych, przez co on musi stosować wszystkie środki jakie zaleca ostrożność, by umniejszyć siły mocarstw, które wolno podejrzewać o zmowę z nią."

"Zasiadłszy na jednym z tronów domu burbońskiego, Napoleon uważał władców
zajmujących dwa pozostałe za naturalnych wrogów, których obalenie leży w jego interesie."

"Wszystko było niedorzeczne w jego napaści na Hiszpanię
Po co było rujnować kraj przywiązany do niego i wierny ?
Żeby zagarnąć z niego tylko część, a jednocześnie wydać jego bogate kolonie Anglii, którą niby to chciał zniszczyć, a przynajmniej wszędzie osłabić ?
Czy nie było oczywiste, że jeśli wszystkie prowincje Półwyspu zmusi się do przyjęcia francuskiego jarzma i znoszenia panowania cesarskiego brata, to kolonie hiszpańskie powstaną, bądź z własnego popędu, bądź z poduszczenia Anglii ?
Arcydziełem polityki byłoby w tym czasie tak osamotnić Anglię, by nie miała żadnej więzi z kontynentem, ani nowych stosunków z koloniami.
Napoleon zrobił przeciwnie - przez wojnę z Hiszpanią otworzył przed Anglią kontynent i kolonie w Ameryce."

: Duroc 27.01.2007, 12:43

Jw...

: Andrzej80 27.01.2007, 13:36

Od dłuższego czasu sledze ten wątek i wasze wypowiedi.Wydaje mi się jednak,że niektóre wypowiedzi twoje są twoim osobistym osądem tej czy inne postacii czy wydarzenia.Z tego co się orientuję Napoleon rozpoczą wojnę z Hiszpanią na prośbę M.Godoya i postanowieniami traktatu z Fontainebleau.Jeśli się mylę to przepraszam bo nie jestem ekspertem od tego tematu

Ale co do Talleyrana owszem był osobą dwuznaczną chyba wszyscy to potwierdzą.Mimo swych ochydnych czynów jednak wywarł w tym okresie duży wpływ na politykę zwłaszcza Francji.I dlatego nie mogę się zgodzić z takim twierdzeniem a zwłaszcza z jego drugą częścią "postać moralnie dwuznaczna - ale na pewno jest on osobą, która najlepiej orientowała się w polityce zagranicznej Francji" To on odegrał istotną rolę w podpisaniu takich traktatów jak w Luneville, Amiens czy Tylży. Może potem jego drogi z Napoleonem się rozeszły ale fakt,że był jednym z filarów polityki zagranicznej Francji Napoleońskiej jest bezsprzeczny.

: Duroc 27.01.2007, 15:51

To nie do końca tak Andrzeju... Zacznij od http://napoleon.gery.pl/preludium.php lektury.
Andrzeju, wczytaj się dokałdnie w to, co napisał Caulaincourt i co napisałeś Ty...
I choć nie zgadzam się z niektórymi sformułowaniami, to proponuję nie wystawiać już na próbę cierpliwości Rafała...

Pozdr

: Andrzej80 27.01.2007, 16:46

Właście pana Caulincourt trzeba by było zapytać czy to stwierzenie jest pochwałą czy stwierzeniem pytającym. Może rzeczywiście na opak zrozumiałem wypowiedż jego jeśli tak to przepraszam i trochę mi wstyd za niezrozumienie

: Caulincourt 27.01.2007, 18:46

Była to pochwała dla jego zdolności, ale nie dla jego moralności.
Na temat Talleyranda postaram się też wypowiedzieć później w topiku na jego temat.

Pozdrawiam C.

: Andrzej80 27.01.2007, 19:26

Chociaż w tym się zgadzamy takim razie przepraszam jeszcze raz za tamten post. Jak Duroc zezwoli usunę go

: Duroc 27.01.2007, 20:14

A dlaczego masz usuwać swój własny głos w dyskusji? Niech zostanie.

Pozdr

: Zenobi 28.01.2007, 10:38

Z pewna obawą, by nie rozpętać kolejnej burzy, chciałem zapytać, co w kontekście dyskusji na temat podjęcia przez Napoleona interwencji w Hiszpanii sądzicie o cytowanych fragmentach nowej książki o 1812 (Adam Zamoyski):

: Duroc 28.01.2007, 12:17

Poproszę Castiglione o przeniesienie postu Zenobiego do bardziej odpowiedniego tematu...
Gdzieś mi się zapodziała ta opcja...

: rafalm 28.01.2007, 12:51

Ja sądzę, że w/w fragmenty nie mają w ogóle nic wspólnego z tematem topiku dlatego proszę nie rozważać ich tutaj

: Caulincourt 28.01.2007, 15:47

wyrzuciłem wszystko co było niezwiązane z tematem
następne posty nie na temat będę usuwał
rafalm

: Duroc 15.01.2009, 15:25

To chyba najlepsze miejsce na odpowiedź...

Masz dostęp do tekstu w języku oryginału?
Tak naprawdę to Karol groził Ferdynandowi sądem i wyrokiem za zdradę i uzurpację, a ks. Asturii widząc brak poparcia Napoleona, solidarne wystąpienie rodziców przeciw sobie oraz idąc za głosem doradców obecnych w Bajonnie - abdykował. Pamiętał także, że ojciec nie rzucał słów na wiatr (doświadczenia z października 1807 r.) a Napoleon nie obroniłby go przed gniewem rodzica.
Altruista... Król abdykował, bo był zastraszony przez wystąpienia ludowe, sytuację dla hiszpańskiego monarchy niecodzienną... Zresztą nie ma to moim zdaniem znaczenia, bowiem kilkanaście dni później złożył formalny akt protestacji. Był nadal królem.
Właśnie dlatego, że w Polsce była monarchia elekcyjna kwestie dynastyczne były uzależnione od stanowiska Parlamentu. Podobnie było np. w Anglii. Jednak sytuacja i umocowanie ustrojowe Sejmu Rzeczpospolitej i zgromadzenia stanowego, jakim były Kortezy, jest absolutnie nieporównywalna. Zatem znowu gdybologia...
Zgromadzenie kadłubowe nadal jest Zgromadzeniem...
A więc to osobista opinia Blake'a. Na tej podstawie wyciągasz wniosek o unormowaniach ustrojowych?
To offtop, ale we Francji po wojnie nie przeprowadzono masowych rozliczeń systemowych ani z władzami i administracją Vichy (z wyjątkiem wszystkim znanych przypadków) , ani z kolaborantami. Oczywiście nie wspominam o samosądach.
Wszystkie. Nie chodzi o to, co się czyta, a co nie, ale o selekcję oraz interpretację uzyskanych wiadomości.
Tak, wiem. Kiedyś już bawiliśmy się w historical fiction...
A więc jednak był wyidealizowany
Przecież sam przed chwilą napisałeś, że był wyidealizowany
A czytamy chyba tę samą literaturę.

: Caulincourt 15.01.2009, 20:44

Może być, mnie tam jest obojętne. Można reaktywować i ten temat.


Orginał był po angielsku, ale w tej chwili też nie mam do niego dostępu. Na temat pogróżek w stos. do Ferdynanda pisze Carlos Rojas, Oman, Jones http://books.google.com/books?id=XDrpYTcisSkC&hl=pl na str. 40, innych też się pewnie znajdzie, gdy się pogrzebie w internecie.

Karol był bezwolnym matołem, który chyba żadnej decyzji nie podjął samodzielnie. Jego ustąpienie z tronu nastąpiło co prawda w wyniku zamachu stanu, ale zostało ono przyjęte z powszechną radością przez cały naród, który od dawna już miał dosyć rządów Godoya i Marii Luizy. W momencie przybycia do Bajonny mógł co najwyżej naubliżać Ferdynandowi oraz sprawić mu lanie korzystając z pomocy szanownej małżonki i ewentualnie Godoya, bo jak pisze Rojas przybył do Bajonny kompletnie bez żadnej eskorty. Krótko mówiąc, Karol mógł grozić swojemu synowi, ale sam w sobie nie miał możliwości, aby te groźby wprowadzić w czyn.


Wystąpienia ludowe już się w Hiszpanii zdarzały i żaden monarcha z tego powodu nie abdykował (chociażby "Motino de Esquilache"). Abdykował w obliczu swojej Rady Koronnej i nie zgłaszał wtedy żadnych zastrzeżeń. Zastrzeżenia złożył później na ręce Murata, którego sprawy wewnętrzne Hiszpanii nie powinny były nic obchodzić, i zrobił to zmanipulowany przez Marię Luizę, która się chciała zemścić na swym synu za kuku jakie spotkało Godoya. A pod względem faktycznym to on nigdy nie był królem.

W Polsce i w Anglii była monarchia parlamentarna, która miała swoje uregulowania, a w Hiszpanii była monarchia dziedziczna, w której sprawy dziedziczenia korony też były uregulowane, i nigdy nie było tak, aby król mógł abdykować i wyznaczać następce wg swojego widzimisię. Jeżeli Karol IV miał chętkę, by zrezygnować z korony, to pierwszym uprawnionym był jego najstarszy syn, a jeżeli tronu zrzekłaby się cała dynastia hiszpańskich Burbonów, to następni byliby Burboni z Neapolu, a gdyby i ci postanowiliby zrezygnować z tego ciężaru, to następnym do golenia był arcyksiążę Karol Habsbsburg - wnuk Karola III a jednocześnie potomek Ferdynanda i Izabeli od których małżeństwa i unii dynastycznej Kastylii i Aragonii zaczęła się współczesna Hiszpania. Już chociażby ta okoliczność czyniła niemożliwym oddawanie przez jakiegokolwiek króla korony Hiszpanii wg swojego widzimisię. Jeżeli zaś w państwie hiszpańskim nie było uregulowań prawnych odnoszących się do sytuacji, gdy król w imieniu całej dynastii rezygnuje z tronu, to tym bardziej przed takim aktem powinna się zebrać Kortezy i jako reprezentacja narodowa uchwalić odpowiednie formalności towarzyszące takiemu aktowi.


Kadłubowe być może jest, ale nie takie, które obraduje w obcym kraju i w mieście otoczonym przez obce wojska.

Blake pewnie tego sam nie wymyślił, tylko powtarzał opinie panujące w Hiszpanii.
A już bez względu na to jakie w Hiszpanii panowały unormowania ustrojowe, to abdykacja Ferdynanda była nieważna gdyż:
1) nie abdykował dobrowolnie
2) Karol IV, w którego ręce oddał władzę, dzień wcześniej przekazał prawa do hiszpańskiej korony Napoleonowi, o czym Ferdynand w momencie abdykacji nie wiedział.
3) Ferdynand został sprowadzony do Bajonny przez Napoleona, który zapraszając go tam aby rozwiązać spory dotyczące hiszpańskiej korony działał ze złą wolą, gdyż już w styczniu tego roku był zdecydowany na detronizację hiszpańskich Burbonów, zapraszając więc Ferdynanda do Bajonny chciał go tylko złapać w "pułapkę na myszy" (Orieux).
4) Warto też przypomnieć, że żadna z obietnic gratyfikacji finansowych złożonych przez Napoleona hiszpańskim Burbonom w momencie abdykacji nie została dotrzymana (Carolos Rojas), co też ją automatycznie unieważniało.
5) Można też dodać, że w polskim prawie karnym Art. 286 KK Par. 1 głosi co następuje:
Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania podejmowanego działania podlega karze od 6 m-cy do 8 lat.


Doprawdy nie rozumiem, dlaczego uważasz przedstawione przeze mnie dowody za nieprzekonywujące.
Zresztą już sama aneksja Katalonii, była kolejnym naruszeniem przez Napoleona umowy zawartej w momencie abdykacji przez hiszpańskich Burbonów, gdyż zgodzili się oni na to tylko pod warunkiem zachowania integralności terytorialnej przez Hiszpanię.


Ale przez Hiszpanów, a nie przez Polaków.

: Duroc 17.01.2009, 10:27

Napoleon pisał po angielsku...?
Pogróżki oczywiście były, ale Ty mówiłeś o grożeniu przez Napoleona śmiercią... Nadal ich nie widzę. Groził Karol i matka.
Dla kwestii formalnych i ustrojowych nie miało to żadnego znaczenia.
A jakie podstawy prawne miał Napoleon, aby grozić księciu następcy tronu innego państwa sądem za uzurpację lub zamach stanu? Cesarz był natomiast tym, który mógł umożliwić królowi osądzenia syna i sądzę, iż Ferdynand mógł zdawać sobie z tego sprawę...
Bo żaden nie widział co się stało z kuzynem zza miedzy (argument w Twoim stylu...).
Hiszpańscy monarchiści pewnie mieliby inne zdanie...
Czyli znowu coś w rodzaju "gdybologii"... I nazwanie starych Kortezów reprezentacją "narodową" jest nieco na wyrost.
J. w.
Jakie dowody? I skąd pomysł, że skoro mieszkańcy Aragonii próbowali ułożyć sobie jakoś życie z wojskową administracją francuską to pragnęli włączenia do Francji?
Sytuacja z 1812 r. nijak się już miała do tej z 1808 r...
I taki też obraz Ty konsekwentnie przedstawiasz.

: Caulincourt 20.01.2009, 15:37

Pisał oczywiście po francusku, a później jego korespondencja była edytowana więc nie wszystkie twory jego pióra muszą być powszechnie znane. A jaką masz pewność, że taki list nigdy nie został napisany?


Grozili, ale sami nie byliby w stanie tych gróźb zrealizować. Jak pisze Rojas, gdy Karol upomniał się o zwrot "ukradzionej korony", Ferdynand spytał go ironicznie o to, co by z nią zrobił; bo faktycznie stara para królewska była już w Hiszpanii pieśnią przeszłości, i nikt nie oczekiwał ich powrotu, nawet oni sami, sądząc po bagażach, jakie zabrali ze sobą do Francji.
Jedynym, który mógł zrealizować wobec Ferdynanda groźbę potraktowania go jak buntownika, był Napoleon - bez względu na to, czy list o powyższej treści istniał, czy nie. Zaś groźba potraktowania kogoś jak buntownika, była potencjalnie groźbą śmierci, bo buntowników taki zwykle los czekał.

Wobec tego, że tak piszesz, wnioskuję, że zamach stanu dokonany przez Bonapartego też traktujesz jako nielegalny?


Godoy był kuzynem Ludwika XVI? Bo Karolowi nikt nie groził śmiercią. Hiszpanie jeszcze nie doszli do tego etapu.

A jaki ja mam styl?


Byli nią w o wiele większym stopniu, niż jakieś przypadkowe gremnium notabli, ściągnięte ad hoc do Bajonny, ponieważ Napoleon akurat zażyczył sobie, aby "zacieśnić więzy przyjaźni" łączące go z "bratnią Hiszpanią".

Nic nie mówiące ogólniki Może rozwiniesz szerzej uzasadnienie legalności rządów Józefa Bonapartego?


Dowody omawialiśmy na "Palafoxie". Wystarczy popatrzeć na średniowieczne kształtowanie się granic pomiędzy Aragonią a Francją, żeby dojść do wniosku, że uzasadnienie by się znalazło. Skoro nie uważasz ich za wiarygodne, to trudno. Zresztą, gdyby Napoleon zwyciężył pod Moskwą, to mógłby Aragonię włączyć do Francji, czy by to się jej mieszkańcom podobało, czy nie.

Czyli, jak rozumiem potwierdzasz, że Napoleon dotrzymywał swoich umów "w zależności od okoliczności"


Uważam, że twierdzenie, jakoby motywem walki Hiszpanów z Napoleonem był tylko czysty i nieskalany patriotyzm, jest błędem, natomiast negowanie tego czynnika w ogóle, albo pomniejszanie go, jest jeszcze gorszym błędem.

: Duroc 21.01.2009, 15:56

I to jest właśnie odpowiedź na pytanie o Twój styl...
Napisałem to w poprzednim poście. Napoleon był tym, który mógł umożliwić spełnienie gróźb pary królewskiej.
Mógł umożliwić realizację tego Karolowi...
Przeczytałem je jeszcze raz. Nie zmieniam opinii.
Oczywiście. Syberię równieź...
Napisałem już gdzieś, chyba właśnie w "Palafoxie", że stosunek Napoleona do Hiszpanii ewoluował na przestrzeni kilku lat.