: rafalm 30.03.2005, 20:12

Jako, że mamy wolny wieczór w quizie chciałbym poznać wasze zdanie na temat: która ze stron powinna być dumna z walk jakie miały miejsce w latach 1808-1809 w Saragossie:
- czy Hiszpanie; w końcu przez wiele miesięcy w mieście o dość mizernych umocnieniach opierali się najlepszej armii świata, której nie oparły się takie twierdze jak Magdeburg czy Kostrzyn. Poza tym udowodnili, że zdobycie miasta nie polega tylko na wdarciu się do niego, no i w końcu ich uporczywa obrona była oliwą do ognia powstania hiszpańskiego,
- czy Francuzi; w końcu jest wyczynem zdobycie miasta, którego obrońcy posiadają ponad dwukrotną przewagę liczebną nad atakującymi, a tak poza tym w porównaniu z Hiszpanami straty własne Francuzów były relatywnie niskie,
- czy Polacy; w końcu odgrywali jedną w głównych ról, z pewnością bez udziału "Legii Nadwiślańskiej" atakującym byłoby trudniej radzić sobie w walkach ulicznych.

Mam nadzieje, że aby nie zmarnieć z nudów podejmiecie temat

: Joachim Murat 30.03.2005, 20:45

Dla mnie to oczywisty sukces oręża napoleońskiego przecież Polacy z Francuzami zmagali się z o wiele silniejszym przeciwnikiem i to w dodatku zajmującym bardzo dobre pozycje obronne. Skoro Saragossa broniła się dłużej niż pozostałe miast hiszpańskie, to nie znaczy, że był to hiszpański sukces

: Kamp 30.03.2005, 20:51

Zanim wypowiem moje osobiste zdanie, oto co napisał H.Brandt w swoim pamiętniku:

„Rozgłos, jaki miało to oblężenie, znalazł echo w całym świecie. Ale dziwnem jest to, że wysławiano tylko oblężonych, choć te pochwały właściwie należały się oblegającym".

Moim zdanie, ani Francuzi ani ich sojusznicy nie zasłużyli na specjalne uznanie, podziw i uznanie należy się wyłącznie obrońcom miasta.
Nie zapominajmy jednak, że historia, podkreślająca bohaterstwo mieszkańców Saragossy, często pomija przy tym, że załoga miasta to 35 000 ludzi armii regularnej z dobrą artylerią, liczącą 160 dział, w tym 60 dział dużego kalibru. Ich wspólną zasługą była tak długa obrona.

: rafalm 30.03.2005, 20:58

możesz Kampie wytłumaczyć to bardziej szczegółowo, zwłaszcze, że pisząc:

w zasadzie zaprzeczyłeś temu pierwszemu zdaniu

: jar-nap 30.03.2005, 21:04

Witam !

No przykro mi ale zupełnie nie zgadzam się ze zdaniem Joachima. Znacznie blizej mi do Kampa. Wojska napoleońskie zdobyły miasto. Zwycięsców się nie sądzi. To fakt. Ale my oceniający tamta wydarzenia musimy na całą sprawę spojrzeć z szerszej perspektywy. Należy pamiętać, że były dwa oblężenia Saragossy. I to pierwsze zakońcxzyło się odwrotem. Co prawda z powodu czynników zewnętrznych - ale zawsze. Natomiast podczas drugiego musimy rozpatrywać owo oblężenie na kilku płaszczyznach - działania Polaków ( niewątpliwy sukces, bohaterstwo itd ), wojsk francuskich i sprzymierzonych ( ciężko wywalczone zwycięstwo ) i wreszcie co by nie mówić bohaterską obronę samego miasta ( przyjrzyjcie się poszczególnym epizodom walk już w samym mieście - pisze o tym choćby Brant ). Musimy pamiętać, że Hiszpanie bronili swojej ziemi. Dlatego myślę, że odpowiedź na pytanie Rafalma nie może byc łatwa, lekka i przyjemna. Musi uwzględniać te wszystkie aspekty a prawda i tak będzie posrodku. Każda z walczących stron ma swoje powody do dumy, choćby najmniejsze.

: Kamp 30.03.2005, 21:23

Rafale, dlaczego zaprzeczyłem? Przecież w pierwszym zdaniu pisałem o obrońcach, do których należeli zarówno mieszkańcy miasta, jak i regularna armia.
Chciałem tylko zaznaczyć, że obrona była nie tylko zasługą mieszkańców - ich udział jest najczęściej podkreślany, gdy mowa o obronie Saragossy.

A o podziwie dla obrońców pisałem z punktu widzenia moralnego, ludzkiego, a nie militarnego. Bo moim zdaniem zdobycie miasta, nawet zamienionego na twierdzę, obojętnie jako epokę byśmy rozpatrywali, rzadko należy do sukcesów oblegających. Oblężeni stoją z góry na gorszej pozycji, prędzej czy później w każdej twierdzy wystąpią braki w zaopatrzeniu w żywność, amunicję, wodę itd. Obrońcy nie są też z reguły w stanie uzupełnić strat ludzkich - stąd w większości wypadków stoją oni z góry na straconej pozycji.
Prawdopodobnie w odpowiedzi na takie twierdzenie przytoczone zostaną liczne przykłady z historii, niekoniecznie z epoki napoleońskiej, o skutecznej obronie tego czy innego miasta, ale moim skromnym zdaniem był to efekt niewystarczających środków oblężniczych czy wręcz błędów popełnionych przez oblegających.

: WPK 30.03.2005, 21:23

Mogę tylko przyłączyć się do zdania Jar-napa i Kampa. Pod względem czysto wojskowym oczywiście możemy podziwiać postawę Legii, wojskowe i profesjonalne przygotowanie oficerów (chociażby Chłopickiego), wytrwałość i upór w walce, ale to jednak przy obrońcach pozostają racje moralne. Hiszpanie bronili własnego kraju i postawa zarówno armii regularnej jak i mieszkańców zasługuje na podziw i szacunek. Bardzo mi się niepodoba jeżeli próbuje się zarzutami fanatyzmu religijnego, czy intelektualnego wstecznictwa pomniejszać i dyskredytować wysiłek obrońców. W końcu sami Polacy dostrzegli, że w Hiszpanii walczą za niewłaściwą sprawę a widać to wyraźnie w listach i wspomnieniach uczestników tej wojny.

pozdrawiam

: Eques 30.03.2005, 21:39

A ja się nie zgodzę z nikim.
Piękną kartę zapisała LN. Sam Chłopicki też znakomicie się wykazał, ale wspomnienie tej bitwy ciążyło mu do końca życia.
Opracyjny sukces odnieśli Francuzi.
Zaś te pięćdziesiąt tysięcy cywili którzy zginęli obciąza w dużej mierze juntę Aragonii i Palafoxa. Każde dziecko wie, że jak miasto przepełnione ludzmi zamienia się w twierdzę to duży odsetek (w tym wypadku 50%) ich zginie. W trakcie przygotowań do obrony po pierwszym oblężeni powinni starać się ich wręcz siła wygonić. Powody polityczne? Obojętność?

: Castiglione 30.03.2005, 21:39

Racja... ale nie do końca. Szczerze mówiąc nie mam obiekcji co do religijnych aspektów obrony Saragossy, ale nie zapominaj, że zostały one tam ze wszech miar wykorzystane. To "Generalissima", zdaniem wielu, powstrzymywała ataki bezbożnych Francuzów, a pod jej figurą w kościele Del Pilar składano francuskie niewypały.
A tak przy okazji zainteresowała mnie postać słynnej Agustiny Zaragoza Domenech (Agustiny de Aragón), takiej naszej Emilii Plater . Oficer armii powstańczej (może ktoś zna stopień?) i zasłużyła sobie nawet na pomnik.

: jar-nap 30.03.2005, 21:48

I właśnie dlatego mówiłem, że każda strona swoje powody do dumy znajdzie. Co do sytuacji ludności cywilnej w Saragossie myślę, że należy podzielić pogląd Equesa.

: WPK 30.03.2005, 21:58

Nie kwestionuję tego, że do konsolidacji obrońców wykorzystano argumenty religijne, owszem wykorzystano i powiedziałbym bardzo intensywnie (a może zbyt intensywnie). Natomiast irytujące dla mnie bywa to, że właśnie ten aspekt często wykorzystywany jest do deprecjonowania postawy obrońców jakby ta argumentacja była gorsza od innych. Spójrzmy zresztą na naszą własną historię czy nie znajdziemy tu podobnych przypadków (np. postawa chlopów podczas Potopu) a przecież jest to dla wielu Polaków powód do dumy.

Nihil novi Equesie. Natomiast co do Twoich zarzutów co do sposobu organizowania obrony to zrzuciłbym to na nieudolność i brak doświadczenia dowódców obrony.

pzdr

: Kamp 30.03.2005, 22:04

A może patriotyzm narodowy i wręcz przysłowiowa duma hiszpańska, która cechuje nie tylko mężczyzn???

: rafalm 30.03.2005, 22:04

Na początek mała refleksja, jak jest przestój w quizie, to zauważcie, że na zainicjowany przeze mnie temat w ciągu godziny podła 10 (słownie: dziesięć) odpowiedzi Gdyby quiz normalnie funkcjonował, to pewnie było by ich 1 lub 2.

Gdyby odpowiedź miała być jednoznaczna, to nie zakładałbym tematu. Zgadzam się, że prawda będzie po środku, dlatego właśnie chciałem poznać zdanie każdego z osobne kolegi na ten temat. Jest mi najbliżej jednak do Joachima, jednak aspekt militarny wg mnie jest tutaj decydujący, w końcu przewaga liczebna Hiszpanów była bardzo wyraźna, że nie wspomnę o wszystkich umocnieniach, którymi dysponowali, choć doceniam również zaciętość Hiszpanów, a zwłaszcza fakt, że nie poddali się po wtargnięciu Francuzów do miasta.


Chodziło mi, abyś bardziej uzasadnił dlaczego cały podziw przeznaczasz wyłącznie obrońcom No gdyby odparli Lannesa, to bym rozumiał, ale w tym wypadku tak kategoryczne stwierdzenie jest dla mnie trochę dziwne


No ale akurat Mroziński widział w obrońcach Saragossy w zasadzie wyłącznie fanatyzm

: Castiglione 30.03.2005, 22:11

Ale ja niczego nie deprecjonuję WPK i doceniam sprawę wpływu religii na konsolidację

A tak żeby ożywić dyskusję proponuję zająć się przez chwilę tym kretyńskim (przynajmniej według mnie) fragmentem z internetu (tak, tak - słynne "Przeprosić za Somosierrę")

Copyright Przemysław Wielgosz
Redaktor Nowego Tygodnika Popularnego i Lewą Nogą

Są do tego jakieś miarodajne źródła? Jak myślicie? Czy to wszystko rodem z Wajdy się bierze?

: Kamp 30.03.2005, 22:14

Nie zgadzam się. To efekt kontrowersyjności tematu.

Rafalm, starałem sią wytłumaczyć w moim drugim poście - dla mnie osobiście zdobycie miasta nie jest nigdy sukcesem oblegających. Bo oblegający stoją zawsze na uprzywilejowanej pozycji i dobrze przeprowadzone oblężenie musi się skończyć upadkiem obleganego miasta.

Nie rozumiem dlaczego piszecia o wyraźnej przewadze militarnej Hiszpanów - regularnego wojska było w mieście 35. tysiący, francuskie korpusy III. i V. liczyły w sumie 32.tysięcy wyposażone w 60 ciężkich dział oblężniczych. I gdzie tu ta wyraźna przewaga???

: Joachim Murat 30.03.2005, 22:15

Naprawdę nie rozumiem jak koledzy mogą widzieć tutaj jakikolwiek sukces hiszpański. Przypomina mi się niegdysiejsza dyskusja na temat bitwy pod Alcaniz, gdzie taką miernotę jak Blake niektórzy próbowali wynosić na wyżyny, a chłopak po prostu miał szczęście. Faktycznie w Saragossie fanatyzm religijny i ślepe zamiłowanie Ferdynanda VII stanowiło koło napędowe działań Hiszpanów, ale mając przewagę, umocnienia, zapasy amunicji i żywności w końcu ulegli i taka jest cała prawda, a że historiografia hiszpańska próbuje zrobić z tego sukces to już jest inna sprawa.

: WPK 30.03.2005, 22:16

Po pierwsze nie ośmielę się twierdzić, że wszyscy Polacy dostrzegali złe strony Hiszpańskiej wojny ale na pewno wielu.
Po drugie krytyczny stosunek do wojny Hiszpańskiej wśród Polaków kształtował się stopniowo w miarę postepów wojny i jej okrucieństwa czego przykładem mogą być listy Hemplów.

Kamp napisał :

Otóż o ile się nie mylę to w teorii istnieje taka zasada, ża dla skutecznosci działań ofensywnych atakujący pownien zapewnić sobie trzykrotną przewagę nad broniącym się szczególnie jeżeli broniący posiada silnie umocnioną pozycję ( a za taką może uchodzić ufortyfikowane miasto). Zdobycie Saragossy przy wyrównanych siłach obrońców i atakujących można sądzę uznać za swoisty wyczyn militarny.

O matko! Ale wszyscy walą w klawisze wolniej chłopaki bo nie nadążę z czytaniem

: Kamp 30.03.2005, 22:25

Muracie, dlaczego twierdzisz, że obrońcy Saragossy byli wg Ciebie fanatykami religijnymi?

: rafalm 30.03.2005, 22:28

Odczytuje to jako komplement


Zgadzam się, ale w tym wypadku sytuacja była specyficzna. Oblężeni mieli wyraźną przewagę nad oblegającymi (te 32 tys. to były ogólne siły napastników), ale w bezpośrednich walkach brało udział o wiele mniej. Mroziński pisze, że po wdarciu się do miasta w walkach ulicznych uczestniczyło około 15 tys. żołnierzy i to w taki sposób, że jedni odpoczywali, a drudzy walczyli. Tak więc w samym mieście przewaga obrońców była ponad dwukrotna. Poza tym posiadali wiele umocnień (wszystkie domy, klasztory etc. etc.). Dlatego nie porównywałbym oblężenia Saragossy z oblężeniem jakiegokolwiek innego miasta.


Ten to akurat kierował się Lemem

: WPK 30.03.2005, 22:34

Przykład podany przez Castiglione na początku mnie irytował, ale potem uzanłem to za swoistą aberację "intelektualną" i najlepszym sposobem na tego typu próby zaistnienia niewydarzonych pismaków jest ich kompletne ignorowanie.

Gdyby zdobycia Somosierry dokonali Anglicy, Francuzi lub Amerykanie to nazwiska Kozietulski, Dziewamowski czy Niegolewski znałby dziś cały świat. Niedość tego, że musimy największy wyczyn w dziejach kawalerii wydobywać z niebytu i przywracać go do powszechnej świadomości, to znajdzie się zawsze jakiś dupek któremu to nie pasuje bo to za mało jewropejskie.

: Joachim Murat 30.03.2005, 22:39

Kampie przecież w każdym opracowaniu wojny w Hiszpanii znajdziesz, że motywem działań Hiszpanów był fanatyzm religijny podsycany przez księży i ślepa miłość do Ferdka.

: Duroc 30.03.2005, 22:57

Panowie, nie zdziwicie się zapewne kiedy powiem, że najbliżej mi do Joachima, Brandta, Rafała i (o ironio...) Equesa...
Epizod obrony Saragossy, nalezy niewątpliwie do najtragiczniejszych w wojnie hiszpańskiej. Miasto to, połozone na przeprawie przez Ebro ma znaczenie strategiczne, ale moim zdaniem wyłacznie w kontekście obrony linii tej rzeki. W konkretnych okolicznosciach przełomu 1808 i 1809 r. czynnik ten odpadł, kampania była de facto rozstrzygnięta, stolica zajęta, armie hiszpańskie w większości porażone...
Wszystkie realne racje obrony Saragossy były fikcją. I tak właśnie de facto było: wydarzenia w tym mieście miały przede wszystkim wymiar ideologiczno-symboliczny. I tu dochodzimy do tak nielubianego przez WPK czynnika fanatyzmu, który był moim zdaniem głównym motorem Hiszpanów, a który był jednocześnie faktem. To właśnie ten czynnik, ta swoista nienawiść i pogarda dla obcych, najeźdźców, irracjonalnie postrzeganych Francuzów jako wcieleń wszelkiego zła, dodawała Hiszpanom siły, zawziętości i wytrwałości w walce. Pozwalała im także stosować podstępne i niehonorowe zagrywki typu pozorowanych rozejmów, aby wywabic Francuzów i Polaków z ukrycia, aby zdradziecko ich zaatakować. Ale nie dziwmy się, skoro dla tych ludzi źródłem postrzegania rzeczywistości były wpojone formułki z "Katechizmu hiszpańskiego"...
To hiszpańska historiagrafia i legenda narodowa z II poł XIX wieku zaczęła dorabiać do wydarzen w Saragossie wymiar patriotyczno-narodowy, który w latach 1808-1814 nie występował...
Wbrew temu co sądzisz WPK, autodeprecjonujące opinie polskich pamiętnikarzy owszem pojawiały się, ale miały charakter sporadyczny...

NIe jestem pewien, czy Augustina Zaragoza była naprawdę oficerem (może mianowano ją po jej czynie...) Samą postać należy chyba postrzegać bardziej w wymiarze symbolicznym, a jej postawa, przynajmniej z tego co pisze Bielecki, była raczej typowym przykładem "bohaterstwa z przypadku"...
Jeśli chodzi o zacytowany fragment, to istotnie spotkałem się z anonimową relacją o "hasaniu z zakonnicami" w czasie pierwszego szturmu. Wspomina o tym chyba także Mroziński...
Jeśli chodzi o kościoły - nie mogę potwierdzić...

Pozdr

: Kamp 30.03.2005, 22:57

Tak więc, sądząc z objawów zewnętrznych (bo tymi kierowała się zapewne większość znanych nam autorów opracowań o których wspominasz), należy przyjąć, że obrona Jasnej Góry w czasie potopu szwedzkiego była również dyktowana fanatyzmem i ślepą miłością do Jana Kazimierza. Nie rozumiem zatem, dlaczego ks. Kordecki jest przez wielu stawiany w szeregach świętych, a hiszpańscy mnisi nazywani fanatykami.

: Duroc 30.03.2005, 23:14

Kampie, Jasna Góra to kolejny nasz narodowo-religijny mit. Niemal każdy aspekt tego wydarzenia jest przekłamny w powszechnej świadomości. Natomiast legenda postaci o. Kordeckiego jest w dużej mierze zasługą jego wybitnej zdolności do autokreacji...

: Castiglione 30.03.2005, 23:19

A ja jestem wręcz przeciwnego zdania. Należy takie brednie piętnować na każdym kroku, bo kto to ma robić, jeśli nie my?
Ciekawe czy ktoś zauważył, że ten Anonimowy podporucznik 2 pułku to nikt inny jeno Henio Brandt. Wspomniane wydarzenia przy ulicy Coso nie miały wcale miejsca 4 sierpnia 1808 (czyli podczas pierwszego oblężenia), ale 7 lutego 1809, czyli podczas oblężenia drugiego. Brandt tak pisze o tym co się wydarzyło: "Hiszpanie opuścili szpital urządzony w przytułku dla sierot (w rzeczywistości dla obłąkanych - przyp. C.), obawiając się aby ich nie wysadzili w powietrze nasi minerzy, których robotę mogli słyszeć. Weszliśmy tam zaraz po ich wyjściu, ale widok jaki się nam ukazał - był straszny. Zastaliśmy na łóżkach dwa czy trzy ciała umarłych na tyfus, który tam silnie grasował, a podłogę całą zasłaną trupami. Zaledwie zajęliśmy budynek, gdy wybuchnęły w jednym jego skrzydle płomienie i w mgnieniu oka stanął w ogniu cały gmach, przygotowany do podpalenia. Trzeba było co prędzej opuścić to miejsce okropne" Tyle Brandt... Aż dziw bierze, że nie wspomina nic o gwałceniu obłąkanych



A jakiś bliższy namiar Duroc? Ja niestety nie spotkałem się z żadnym pamiętnikiem czy relacją, która by to potwierdzała

: Joachim Murat 30.03.2005, 23:29

No trochę Kampie przesadziłeś, przecież Polacy nie posuwali się podczas potopu do takich metod jak gueryllasi (vide: Duroc), poza tym Szwedzi oblegający Jasną Górę mieli wyraźny zamiar ograbienia jej, natomiast Francuzi nie raz podczas rozmów z juntą deklarowali nietykalność majątkową mieszkańców w razie poddania. Tak więc czyn ojca Kordeckiego rozpatrywałbym na płaszczyźnie samoobrony (nie mylić z ... ), natomiast Hiszpanie to czysty fanatyzm


Ja się nie dziwię, wręcz odwrotnie

: Duroc 31.03.2005, 00:21

Spróbuję poszperać w naszej bibliotece instytutowej...

: Misza 31.03.2005, 08:35

Chyba nie doceniacie niektórzy obrońców, to przecież dzięki nim powstanie hiszpańskie objęło całą Aragonię.

: gurt 31.03.2005, 09:47

troche mi to przypomina rozwazanie kto wykazal sie wieksza dzielnoscia - napadniety we wlasnym domu, ktory wybil rabusiowi zęby czy rabus, ktory wybil ofierze oko ? i kto wiecej zyskal - napadniety ktory stracil w wyniku tej imprezy zloty zegarek czy rabus, ktory stracil noge ?
wydaje mi sie że Hiszpanie we wlasnym kraju mieli swiete prawo byc fanatykami religijnymi, zyc w ciemnocie , sluchac sie zidiocialej dynastii i sprzedawac welne Anglikom i nic nikomu do tego. malo mam sympatii dla Francuzow w Hiszpanii ale i dla Hiszpanow niewiele, w koncu to samo a i nawet na wieksza skale robili niewiele wczesniej w Ameryce Poludniowej. historia sprawiedliwa nie jest, ale czasem sprawia takie wrazenie

: Unclean 31.03.2005, 09:56

temat dla mnie dziwny, przypomina mi dyskusję "Kto wygrał pod Raszynem".... Zwyciężyli Francuzi i nasze chłopaki - Vae Victis....Gloria Victis - naturalne jak dla mnie, nie ma o czym mówić.

Kordecki to mit, przeciez on chciał się wykupić i poddać... ale nikt tego tematu w Polsce nie ruszy

Joachimie, nie całkiem... "darcie pasów", sól na rany, kosy, siekiery i wiele innych przyżądów towarzyszyło złapanym przez pospólstwo Szwedom.

Co do kościołów i ich wysadzania... nie było innego wyjśca skoro tworzyły element fortyfikacji. O szpitalu z obłakanymi pisze Wojciechowski jak mi się zdaje, nie pamiętam dokładnie ale chyba tam też coś o "gwałtach" było

pozdr

: Stary 31.03.2005, 10:02

Lubię go. Naprawdę go lubię.

: Gipsy 31.03.2005, 13:09

Byc moze Hiszpanie mieli takie prawo, ale mnisi i ksieza ktorych w Saragossa bylo az 10000 na ogolna liczbe mieszkancow 60000 ludzi, nie mieli prawa tego fanatyzmu i ciemnoty ludzkiej wykorzystywac do podjudzania do wojny.
Bo jaka cene miasto zaplacilo za ta obrone ? Chandler i Bielecki podaja ze zginelo okolo 54000 ludnosci cywilnej i ok. 15000 poleglych zolnierzy Hiszpanskich.
A straty Francuzow ok.10000 zolnierzy. Nieliczac tego ze miasto zostalo dokladnie zniszczone i ograbione. Ze swiatyni de Pilar zrabowano skarby gromadzone tam przez stulecia. W czym glowny udzial mial marszalek Lannes. (Niedlugo sie nimi nacieszyl. Dokladnie w 3 miesiace pozniej kula armatnia trafila go pod Essling smiertelnie raniac).
Jezeli sie bedziemy zastanawiac nad tym kto zwyciezyl pod Saragossa, to ja uwazam ze taktycznie zwyciezyli Francuzi, ale moralne zwyciestwo pomimo wielkich strat odniesli Hiszpanie.
Ale swoja droga uwazam ze ta obrona Saragossy nie miala zadnego uzasadnienia strategicznego w tym okresie.

pzdr.
Gipsy

: gurt 31.03.2005, 13:33

nie przesadzajmy... nie ma zadnego powodu, poza oczywiscie chciwoscia, zeby nagle tysiace ludzi z bronia w reku pakowalo sie do innego kraju kazac jego mieszkancom to czy owo w imie czegos tam. widocznie niechec Hiszpanow do owych cudzoziemcow byla na tyle wyrazna, ze zadne wzgledy strategiczne i inne madre kalkulacje przestaly sie liczyc. "podjudzanie do wojny" troche w tym kontekscie niezrecznie brzmi... a co wykorzystywal i czy mial takie prawo Napoleon ?

: Agent FBI 31.03.2005, 13:47

Wojciechowski o gwałtach ani słowa nie wspomina. Potwierdza natomiast, że klasztor w którym przebywali obłąkani został wysadzony w powietrze. Ja raczej nie wyolbrzymiał bym tej sprawy. Gwałcenie, plądrowanie i picie to zwykłe rozrywki żołnierskie a w Saragossie nie było nawet z tym tak źle.

Piszecie tutaj o tym że oblegający nie mieli wcale przewagi liczebnej nad broniącymi (jesli idzie o oddziały regularne), że fanatyzm, że Madonna de Pilar itp. Ale jakoś nikt w tych rozwarzaniach o zwycięzcach nie brał pod uwagę tego, że oblegający znajdowali się w kraju wrogim, który nie był dostatecznie opanowany przez Francuzów. Nie bez przesady jest stwierdzenie które gdzieś wyczytałem, że "oblegający musieli wystawić połowę swoich sił do obrony przed partyzantami". Zdobywanie zaopatrzenia czy furażu w takich warunkach to niesamowita sprawa. Los infernos dwoili się i troili aby znaleźć gdzieś w górach kilka krów, albo stóg siana, ciągle byli przerzucani z jednej strony Ebro na drugą aby rozbić kolejną próbę odsieczy dla miasta.

Poza tym nie było to oblężenie twierdzy (które zwykle w tamtych czasach kończyło się zrobieniem wyłomów w murach), a zaciekłe walki uliczne, o każdy dom, każde piętro, każdy pokój. Walki w mieście zawsze są bardzo ciężkie dla żołnierzy, nawet w czasach współczesnych przy tak zaawansowanej technice nie jest to łatwa sprawa. Nikt żołnierzy francuskich i polskich nie uczył tego typu działań, a to czego w Saragossie dokonali kosztowało ich morze krwi, zwłaszcza w pierwszym oblężeniu.
Dlatego też jednoznacznie chciałbym przypisać zwycięstwo stronie napoleońskiej.

: Agent FBI 31.03.2005, 13:53

Nie takie były powody wojny hiszpańskiej gurcie, nie takie. Może odpowiem ci cytatem z Wojciechowskiego:
"[I]Wojna hiszpańska podszczuwana przez Anglię, która wszędzie Napoleonowi nieprzyjaciół tworzyć chciała, rozjątrzana przez księży, nie mogła być jak tylko pasmem okrucieństwa i mordów..."

: Stary 31.03.2005, 14:37

O ile dobrze zrozumiałem Gurta, to przyznaje on prawo Hiszpanom do decydowania o własnym losie, niezależnie od tego co jest tego przyczyną, jakie przesłanki nimi kierowały i niezależnie od tego czy grono zapaleńców niemal dwieście lat później stwierdzi, że wojna na półwyspie była konieczna, Napoleon nie miał innego wyjścia, a wszystkie działania Hiszpanów były - jak mawiał klasyk - marszem pod prąd historii. I to właśnie mi się tak bardzo spodobało w wypowiedzi Gurta.

A któż to drogi Gipsy ma prawo decydować czy to była ciemnota i fanatyzm? I dlaczego właśnie Ty? Wprawdzie Duroc napisał

ale wydaje mi się, że w jego wypowiedź jest w zbyt znacznym stopniu zdeterminowana światopoglądem, by móc ją przyjąć bez zastrzeżeń. Mam natomiast bardzo poważne obawy, że przyjmując Wasz Gipsy i Durocu pogląd na temat obrońców Saragossy, powinniśmy też przewartościować ocenę wielu zdarzeń z naszej historii. Bo umówmy się, skoro próbujemy dokonać obiektywnej oceny, to chociaż mierniki powinny pozostać niezmienione
Pzdr
Stary

: Duroc 31.03.2005, 15:45

Być może juz czas Stary... Wiesz, że zawsze byłem przeciwnikiem mitów, szczególnie w historii...
Nikt tu nie wysuwał argumentów ideologicznych w ocenie wydarzen pod Saragossą.
Obawiam się, że tam gdzie w grę wchodzą rozbudzone emocje o jakimkolwiek obiektywiźmie nie może być już mowy.
A dlaczegóż Ty z kolei odbierasz Gipsy'emu prawo do osobistej oceny?
Ależ nikt o tym nie mówi. Przeciez to Forum dyskusyjne...
I dlaczego w ogóle temat zainicjowany przez Rafała znowu zszedł na ideologię? Dlaczego zawsze się tak dzieje? Niektórzy wspominali o racjach moralnych Hiszpanów... Ale czyż racje moralne mogą być uzsadnieniem dla podrzynania gardeł we śnie, ćwiartowania żywcem, obcinania członków, gotowania w oleju czy wrzątku? Czyż chłop hiszpański popełniajacy te czyny z całkowitym spokojem i przekonaniem o słuszności, czerpanym z przekonania, że modrowany jeniec de facto nie jest człowiekiem, nie jest fanatykiem?
Oczywiście, że jak słusznie zauważył Gurt, ma prawo on właśnie takim być. Nikt tego nie kwestionuje. Tylko że kiedy jest on wrogiem polskich żołnierzy, nie widzę specjalnego wyboru w ocenie... I żadne wydumane "racje moralne" nie mają tu nic do rzeczy...

Przy okazji: Agencie, Uncleanie

: gurt 31.03.2005, 16:11

mysle ze przyczyna wojny hiszpanskiej bylo to, ze Napoleon nie wierzyl w to, iz dynastie Braganzow w Porugalii i Burbonow w Hiszpanii zechca rujnowac wlasne kraje zakazujac sprzedazy welny do Anglii i importu stamtad tanich produktow przemyslowych w imie interesow francuskiej burzuazji. powodem wojny bylo to, ze tysiace uzbrojonych ludzi przkroczylo Pireneje. i nie byli to podszczuci i rozjatrzeni Hiszpanie.

: Duroc 31.03.2005, 16:29

...i jeszcze to, że Portugalia od 1703 r. była de facto przyczułkiem angielskich wpływów na kontynencie... i to, że na jesieni 1806 r. Hiszpania przygotowywała się do uderzenia na Francję, podczas gdy jej (Francji...) armia była zaangażowana na wschodzie Europy... i jeszcze to, że Napoleon chciał osadzić w Madrycie przyjazny sobie rząd, aby wyeliminować na przyszłość takie niebezpieczeństwo... a to było trudne bez przekorczenia Pirenejów... i wtedy Hiszpanie stali się "podszczuci i rozjątrzeni"... i wtedy też nie omieszkała wykorzystać tego Anglia...

: Joachim Murat 31.03.2005, 17:20

Ja nie wiem jak to się dzieje. Wszyscy narzekają, że brak ciekawych tematów na forum. Jak ktoś zapoda coś interesującego, a inni to podchwycą, to zawsze ktoś się musi napatoczyć, kto jest niezadowolony. Nie ma obowiązku Uncleanie uczestniczyć w dyskusji, nie chcesz, nie musisz


Agencie, podpisuję się pod Twoim postem


Masz niewątpliwą rację qurcie, ale chyba nie o to chodzi w tym temacie

: Unclean 31.03.2005, 17:40

już się "odpatoczam"

: Zenobi 31.03.2005, 18:16

To nie jest tak. Anonim jest jednak anonimem. Chodzi tu bowiem o relację zamieszczoną w "Bibliotece Warszawskiej" 1850, t.IV pt. "Saragossa w roku 1809. Wyjątek z niedrukowanych dotąd pamiętników". Czytamy tam, co następuje: "Więzienia wyłamano, a nawet dom wariatów otworzono, skąd obłąkani i szaleni wychodzili. Ja sam widaiałem, jak jedna młoda wariatka, śród rzęsistego ognia ręcznej broni, zawiesiła się na szyi jednemu z naszych żołnierzy i obsypując go najgorętszymi całusami, żadną miarą puścić go nie chciała". A nieco dalej:"Przy mnie zdobyto klasztor zakonnic (...). Wszedłszy do klasztoru, przedstawił mi się widok pełen zgrozy: nie ochraniano zakonnic. Widziałem grenadiera leżącego na korytarzu obok konającej zakonnicy, w sercu której sztylet tkwił, jako zadającej sobie samej śmierć".

O przemocy na zakonnicach pisał też, przy innej okazji (chyba wzięcia Malagi) J. Rudnicki.
Na marginesie wspomnę, że według mnie autorem cytowanej relacji z Saragossy był por. A. Surmacki, którego pamiętnik w całości znajdował się w zbiorach po J. I. Kraszewskim. Może ktoś wie, co stało się z tymi zbiorami i pamiętnikiem Surmackiego?
Wybaczcie jeszcze jedną uwagę:

Czasami mam wrażenie, że cała nasza historia utkana jest z mitów i niewiele zmieniło się tu od czasów Wincentego Kadłubka. Sorry!

Na koniec jescze pytanie. Czy ktoś ma dostęp do "Dziennika oblężenia Saragossy", na który powoływał się np. Mroziński?

: Castiglione 31.03.2005, 19:13

Wybacz Zenobi, ale znów się z Tobą nie zgodzę Nie z przekory wcale... Ja nie przeczę, że istnieją anonimowe relacje z oblężenia Saragossy, ale jak ma się to:



do tego co napisał Przemysław Wielgosz Lewą Nogą ??? Że znów go zacytuję:



Otóż wygląda mnie to na pomieszanie z poplątaniem. Gdzieś coś czytał, ale nie pamięta gdzie. Myli wydarzenia, być może i źródła, a co gorsza przeinacza fakty.
To, że skojarzył mi się cytat z Brandta też nie musi być patentem na nieomylność, ale faktem jest, że był on wówczas podporucznik 2 pułku, był w szpitalu na Coso, tyle, że kilka miesięcy później i w nieco innych okolicznościach niż Wielgosz raczył zapisać.

: gurt 31.03.2005, 19:19

wiem. tylko rozmawiajac o bitwach, oblezeniach i tego rodzaju imprezach i poslugujac sie terminami manewr, podkop, ilosc zabitych itd mozna sie porozumiec, z czysto wojskowego punktu widzenia batalia o Saragosse to zwyciestwo Francuzow. jesli jednak do dyskusji wtracamy takie terminy jak fanatyzm, podjudzanie czy postęp to sprawa nabiera znacznie szerszego kontekstu.

: przemek 31.03.2005, 19:59

Czołem Panowie !

Czyżby nikt nie sięgnął jeszcze do Broekere`a ???
Autor dość szczegółowo opisał oblężenie. No i jest tam przecież rewelacyjny dodatek tylko i wyłącznie o 2gim oblężeniu.
Co do proporcji sił to należy zaznaczyć, że dłuższy czas wojska francuskie nie miały pełnej kontroli nad szlakami komunikacyjnymi z i do miasta. Długo nie udawało się zamknąć pierścienia wokół miasta. Do tego podjazdy gerylasów "z zewnątrz" i paraliżowanie linii zaopatrzenia Francuzów...

No i wspominki o codziennym porannym widoku dziesiątek rozstrzelanych lub powieszonych mieszkańców miasta, którzy ośmielili się zwątpić w sens dalszej obrony. Te ofiary "wewnętrznych" egzekucji mogły przecież iść w tysiące.

: rafalm 31.03.2005, 20:06

Nie Geraudzie, Mroziński o tym nie pisze


Nieźle powiedziane, trudno się nie zgodzić


Masz rację Agencie starałem się to powiedzieć pisząc, że z ponad 30-sto tysięcznego wojska napoleońskiego jedynie połowa uczestniczyła w walkach w mieście.


No, bez przesady nie chciałbym tu robić za adwokata, ale Gipsy po prostu wypowiedział swoje zdanie na temat udziału księży w oblężeniu Saragossy i tyle, więc po co dorabiać do tego ideologię


właśnie o to mi chodziło, aby poza terminami wojskowymi dyskusja nabrała szerszego kontekstu. Niem mam nic przeciw włączania do rozmowy kwestii światopoglądowych (choć nie raz pisałem, że każdy ma swój światopogląd i dyskusję na forum go nie zmienią) ale byłoby dobrze, gdyby one dotyczyły jednak mimo wszystko rozważań na temat oblężenia Saragossy, a nie ogólnie wojny w Hiszpanii Bo ogólnie o wojnie hiszpańskiej rozmawialiśmy już w topicu "Przeklęta Hiszpania".

: rafalm 31.03.2005, 20:11

Stanisław Broekere służył w 9-tym pułku piechoty i nie brał udziału w oblężeniu Saragossy. A w wydanych ostatnio pamiętnikach Broekerego jest dodatek o obu oblężeniach Saragossy pióra Józefa Mrozińskiego

: Brienne 31.03.2005, 20:18

Bardzo ciekawy temat moim zdaniem jedynymi, którzy mogą szczycić się zdobyciem Saragossy to legioniści nadwiślańscy W sumie byli oni siłą napędową wojsk napoleońskich, czarno widziałbym zdobycie tegoż miasta bez Polaków.

: Duroc 31.03.2005, 23:06

Jest Gurcie - rozkaz... I nie weszli tam, aby "kazać komuś coś i imie czegoś tam...", tylko aby rozciągnąć francuską strefę wpływów na Półwysep Iberyjski i ochronić przychylny Paryżowi rząd...

: przemek 1.04.2005, 08:52

Oczywiście miałem na myśli najnowsze wydanie, a konkretnie dodatek - Mrozińskiego

: gurt 1.04.2005, 09:29

uwazam ze wladza we Francji czy gdziekolwiek nie ma prawa dzialania poza granicami swojego kraju i to ze ktos wydaje rozkaz przekroczenia Pirenejow nie jest zadnym prawem upowazniajacym kogokolwiek do przekroczenia tychże

uwazam ze polwysep iberyjski wraz ze znajdujacymi sie tam panstwami ma prawo sam sobie wybrac czy i czyja strefa wplywow zechce sobie być

uwazam rowniez ze rzad Hiszpanii jest sprawa Hiszpanow

a hiszpanski zolnierz zamarzajacy gdzies na Litwie po to , zeby jego ojciec strzygl owce francuskimi a nie angielskimi nozycami mysle ze oddaje w zupelnosci sens tej przychylnosci hiszpanskiego rzadu i calej tej wojny oraz sens obrony Saragossy także

: Duroc 1.04.2005, 09:50

Z czysto teoretycznego punktu widzenia całkowicie się z Tobą zgadzam...
Tylko powiedz to samo Anglikom...

I nie zapominaj, że znalazło się tam co najmniej kilkanaście tysięcy żołnierzy polskich. Oni równiez przekroczyli Pireneje z chciwości? Jeśli tak, to czego pożądali: łupów, przygody, hiszpańskich kobiet, cygar i flamenco, a może pobytu na pontonach, czy służby na Antylach w angielskich regimentach?

: gurt 1.04.2005, 10:14

oczywiscie, ze powiem... to samo co tyczy sie Francuzow dotyczy i Anglikow. to ze polscy zolnierze gineli pod Saragossa to tez jest pochodna chciwosci, tylko nie ich. chciwosci Rosji, Prus i Austrii, takiej samej jak chciwosc Francuzow. wojna Polakow z Hiszpanami nie byla suwerenna decyzja Polakow, tak jak nie byla suwerenna decyzja Hiszpanow ich wojna z Rosjanami. dosiegnela nas podobna tragedia i ironia losow.

: Agent FBI 1.04.2005, 11:18

Gurcie co ty się tak czepiłeś tej hiszpańskiej wełny? Oczywiście mozemy rozpatrywać wojnę w Hiszpanii tak jak całość wojen napoleońskich przez pryzmat walki burżuazji francuskiej i angielskiej o wpływy nad światową gospodarką i handlem. Tak naprawdę, chodziło o znacznie wiekszą kasę niż za wełnę, m.in. otwarcie dla brytyjskiego handlu rynków w Ameryce Południowej czyli o przetrwanie Anglii duszonej blokadą kontynentalną.

Ale to juz chyba za bardzo wykracza poza ramy tego tematu.

Poza tym nie zapominaj, że w początkowej fazie konfliktu Francuzi przekraczali Pireneje z bronia w ręku, ale jako SPRZYMIERZEŃCY HISZPANÓW których wolny, suwerenny, niezależny rząd, pchany do tego oczywiście chciwością (bo tylko tym kierują się rządy) postanowił do spółki z Francją podzielić na pół sąsiednią Portugalię.

: gurt 1.04.2005, 14:13

welna to tylko symbol, wielkie interesy dla malych ludzi sprowadzaja sie zawsze do malych spraw. Napoleon z Godoyem w Fontainebleau do Portugalii mieli takie prawo jak Zagłoba do Niderlandow. nawet gdyby wojska francuskie znalazly sie w Hiszpanii legalnie to zajecie Pampeluny, San Sebastian i Madrytu legalne nie bylo. Saragossy rowniez. jesli przyznajemy Korsykanczykowi prawo do decydowania o Portugalii to dlaczego protestujemy, kiedy ktos nam gwizdnie portfel ?

: Castiglione 1.04.2005, 14:20

Bardzo to pięknie powiedziane, tyle że jakoś rzadko w historii stosowane. Od Macedończyka (a może i wiele wcześniej) po Jałtę i Irak całkiem niedawno. Już kiedyś mieliśmy dyskusję: czy Napoleon wynalazł wojnę? Wniosek był jeden: NIE.
Więc to, co piszesz to piękne pacyfistyczne brednie.... i nic więcej.

: Kamp 1.04.2005, 14:46

I tak oto dotarliśmy do tematu: sens wojny, jej aspekty moralne, pojęcia "wojna sprawiedliwa", konieczna czy nie, itd. itd. Czyli do problemu starego jak świat i nierozwiązalnego. Przynajmniej w dotychczasowej historii ludzkości.
A przecież intencją Rafalma przy tworzenia tego topicu była dyskusja nad militarną stroną drobnego fragmentu kampanii hiszpańskiej.
Proponuję zatem zaprzestać bezowocnej dyskusji nad sensem wojny w Hiszpanii (jest tak samo bez sensu, jak dyskusja a sensie każdej innej wojny) i powrócić do sedna sprawy, tzn. kto właściwie ma prawo czuć się zwycięzcą oblężenia Saragossy: pokonani obrońcy, czy oblegający.

: gurt 1.04.2005, 15:12

mysle ze i jedni i drudzy, tylko w innych zupelnie wymiarach i nie da sie ich porownac ani wywazyc.

w swiecie, w ktorym zyjemy ludzie kieruja sie jednak bardziej takimi bredniami, Castiglione, niz madrosciami roznych "bogow wojny" i ja sie ciesze ze tak jest.
"kiedy rozum spi, budza sie upiory" zas co jest rozumne na tym swiecie a co nie, to moze niech kazdy zostawi dla siebie .

: Brienne 1.04.2005, 15:29

no to rozumując w ten sposób moglibyśmy napisać o każdej bitwie, że i jedni i drudzy zarówno zwyciężyli jak i zostali pokonani.

: Kamp 1.04.2005, 15:31

Chyba popsuł mi się telewizor, bo prawie każde wiadomości informują o czymś zupełnie przeciwnym.
I to już od setek lat.

: Castiglione 1.04.2005, 15:46

Eh, qurcie..., mój telewizor chyba też się popsuł, bo mam to samo co Kamp. Bardzo nie lubię dyskusji ideologicznych i stąd moja reakcja. Żeby wszystko było jasne, ja nie mam nic do Twoich pacyfistycznych poglądów, chciałbym nawet je podzielać. Tylko, że forum jakby nie to...

: gurt 1.04.2005, 16:56

byc moze to moj telewizor sie popsul, bo cos nie moge zobaczyc zeby znaczna czesc publicznosci europejskiej biegala od paru lat od Aragonii po Moskwe kladac sie trupem dosc gesto

nie mam pacyfistycznych pogladow, blizsze raczej jest mi raczej "si vis pacem para bellum", chodzi tylko o pewne zasady. jesli ktos juz to "para bellum" stosuje, to niech to robi ze swojej strony płota.

Saragossa to wg mnie jedna z takich bitew, ktorych znaczenie wykracza poza scisle wojskowa ocene, cos jak nasze Raclawice. co by bylo, gdyby Francuzi musieli od niej odstapic ? czy bylaby wtedy wojna 1812 roku ? wedlug mnie wplynela znaczaco na bieg wydarzen epoki. nie da sie tego ocenic w oderwaniu od wlasnych pogladow na role Napoleona dla dzisiejszego swiata. dla nas moim zdaniem byla sukcesem, tak jak paradoksalnie, sukcesem byla ta straszliwa kleska 1812 roku. musielismy sie wtedy, w tych czasach czegos nauczyc a zycie takich lekcji za darmo nie udziela. czy byla Saragossa sukcesem Francuzow ? nie wiem, chyba nie, tu mi sie kojarzy niedluga radosc Lannesa z hiszpanskiego zlota. dla Hiszpanow , tak jak dla nas w przypadku Raclawic wojskowy aspekt nie ma chyba wiekszego znaczenia, dla nich to symbol. symbole sie czci, ale rzadko kiedy sie je ocenia.

: Agent FBI 1.04.2005, 17:46

A według mnie nie miała żadnego wpływu na bieg wydarzeń tej epoki. Czy by ją Francuzi zdobyli w tym miesiącu czy rok później, czy by ją oblegali nieskutecznie do końca wojny (niemozliwe) to niczego by nie zmieniło. Znacznie większy (chociaż też nie należy go przeceniać) wpływ mogłoby mieć zdobycie Giblartaru lub/i Kadyksu.

Saragossa nie miała praktycznie żadnego znaczenia militarnego. Jej oblężenie (drugie) miało miejsce już po rozbiciu poszczególnych armii hiszpańskich więc związanie pod tym miastem około 30 tyś. żołnierzy napoleońskich nie wpłynęło na przebieg tej kampanii.



No tu juz pojechałeś. Chyba nie wiesz o czym piszesz i raczej wiekszość forumowiczów się o ze mną zgodzi. Klęska w 1812 roku była PARADOKSALNIE naszym sukcesem??????????????????????????????????????
I była nam potrzebna jako lekcja w przyszłości? Bzdura!!!
Ta klęska i wiele innych które nasz naród poniósł przez następne 140 lat świadczą tylko o tym, że my Polacy kochamy wolność ponad wszystko. I żadne najbardziej nawet krwawe stary nie odwiodą nas od walki o tę wolność.

: gurt 1.04.2005, 19:08

no wiec wlasnie, Francuzi pobili Hiszpanow w polu, zdobyli Saragosse a potem jeszcze odniesli kilka wspanialych zwyciestw by w rezultacie przegrac wojne. ktos moze powiedziec ze popelnili takie albo inne bledy albo czegos tam mieli za malo. a wedlug mnie wzbudzili w Hiszpanach tak wielka nienawisc , ze nie byli w stanie przeciwstawic jej zadnej porownywalnej sily. karabiny i palasze to jeszcze nie wszystko. wojna wojnie nierowna.

ta kleska(1812) i inne ktore nasz narod poniosl w minionych 40 latach pokazala nam, ze ta nasza ukochana wolnosc latwo stracic, ale trudno odzyskac. stracilismy ja praktycznie w ciagu jednego pokolenia. dziesiec nastepnych musialo o nia zabiegac. w Hiszpanii i na San Domingo tez. i na to piwo ktore pilismy za Napolena i jego Francje sami sobie zasluzylismy. wcale nie mam pewnosci, czy te kleski nas czegos nauczyly, choc mysle ze powinny.

: Agent FBI 1.04.2005, 19:31

Sama nienawiść nie wystarczy. Nienawiść rodzi skrajne uczucia, fanatyzm itd. Ale tak naprawdę, tą wojnę wygrały brytyjskie karabiny, trzymane w dłoniach angielskich złodzieji, morderców i gwałcicieli powyciąganych z więzień wprost do armii Wellingtona. Może zamiast pluć na wojska napoleońskie to poczytaj sobie opisy zdobycia chociażby Badajoz przez tą chołotę co ją sir Artur ciagał za sobą.

Naprawdę ten temat nie dotyczy tak głębokich spraw jak moralność czy racje etyczne jednej lub drugiej strony. Dajmy sobie spokój z takimi rozwarzaniami.

: Duroc 1.04.2005, 19:53

W tej sprawie - pełna zgoda z Agentem
Trochę przejaskrawiłeś Agencie, choć samo zdanie oczywiście jest prawdziwe: w armii Wellingtona byli także złodzieje, mordercy i gwałciciele...
Gurcie, ale musimy pamiętać, że owa "nienawiść" była obecna juz przed oblężeniem Saragossy...

Castiglione, dałem plamę... Pytałeś skąd mam wiadomosć o zakonnicach. Okazało się, że przygotowując magisterium (czyli 7-8 lat temu... ) analizowałem m.in. anonimową relację uczestnika oblężenia. Dziś wróciłem w naszej instytutowej bibliotece do tego tekstu i okazało się, że była to wspominana "Saragossa w roku 1809...", która funkcjonuje u nas jako nadbitka z "Biblioteki Warszawskiej" i fragment zapodany przez Zenobiego... A zatem nic nowego...

Pozdr

: rafalm 1.04.2005, 20:26

Tak zostawiając na boku całą tą światopoglądową dyskusję, chciałbym się odnieść do meritum sprawy:

To, że oblężenie Saragossy wykracza poza ramy tradycyjnych oblęzeń twierdz pisałem już na początku topicu Te wykraczanie przejawia się nie tylko w sferze militarnej (znaczna przewaga broniących nad atakującymi, walki uliczne etc. etc.) ale również symbolicznej. Tak jest Saragossa stała się symbolem hiszpańskiej guerilli i dlatego właśnie Hiszpanie się nią szczycą. W czasie gdy załogi twierdz poddawały się na widok orłów napoleońskich, w czasie gdy szwadron lekkiej jazdy rozbijał całą armię hiszpańską; nagle pojawiło się miasto (żadna forteca), które przez ponad pół roku (oczywiście z przerwą) potrafiło się przeciwstawić niezwyciężonej armii. W tym momencie staje się nieważne, że armia ta była niezbyt liczna, ale nie raz przed oblężeniem Saragossy zdarzało się, że posiadając kilkukrotną przewagę liczebną Hiszpanie ponosili porażki. A tutaj potrafili wytrwać i dlatego obrona ta urosła do miana symbolu, a tym samym pokazała Hiszpanom, że jednak można się przeciwstawić wojskom napoleońskim.
Konkludując, to chciałbym stwierdzić, że walki w Saragossie 1808-1809 ze strony militarnej stanowią niewątpliwy sukces oręża napoleońskiego. Natomiast w sferze symbolicznej czy moralnej było to zwycięstwo Hiszpanów.
Natomiast jeśli chodzi o Polaków, to będąc kondotierami musieli walczyć w Hiszpanii czy tego chcieli, czy nie i zastanawianie się nad aspektem moralnym naszych rodaków nie doprowadzi do żadnych konkretnych wniosków. Dlatego radzę poprzestać na czysto aspekcie militarnym, a z tego my, jako ich pra, pra wnuki możemy być naprawdę dumni


No trochę przesadziłeś Agencie cienko bym widział Wellingtona i jego bandę pijaków, gdyby w walkę z nim zaangażowała się również ta część wojsk napoleońskich, która musiała uganiać się za guerillasami.

: gurt 1.04.2005, 21:03

kondotierstwo to sluzba zawodowa, najemnictwo, walka za pieniadze, mysle ze dla wiekszosci naszych zolnierzy to krzywdzace okreslenie. wyboru nie mieli, to fakt.
a z Twoja ocena Saragossy Rafale sie zgadzam jak najbardziej. podobno obrona tego miasta odbila sie szerokim echem w calej Europie i podobno miala duzy wplyw na rozbudzenie sie fali antyfrancuskich nastrojow w krajach niemieckich.

: Unclean 1.04.2005, 21:08

przepraszam, miałem sie nie odzywać ale muszę zaripostować:

Moeller Karol w liscie do Berthiera.... wszyscy Polacy usilnie starali się aby nie nazywac ich "kondotierami" - nie poszli tam dla łupów....

: gurt 1.04.2005, 21:16

wlasnie, ta dobra pamiec jestesmy im winni

: Brienne 1.04.2005, 21:16

A od kiedy bycie kondotierem (najemnikiem) jest równoznaczne z tym, że idzie się dla łupów. Kondotierstwo z definicji to służba na "cudzym żołdzie" i nie można drogi Uncleanie stawiać znaku równości między kondotierem a łupieżcą.

: Castiglione 1.04.2005, 21:32

Kiedyś pokłóciliśmy się z Apaczem w sprawie wyprawy na San Domingo i Apacz wówczas podał dokładną definicję kondotierstwa:

I jeżeli w przypadku San Domingo, moim zdaniem, można użyć tego określenia, to w stosunku do Legii Nadwiślańskiej już nie bardzo. Chyba, że uznamy służenie cudzej sprawie tylko dla interesu narodowego.

Może rozpoczniemy nowy temat? Bo ten już niewiele ma wspólnego z zamierzeniem Rafała

: rafalm 1.04.2005, 21:33

W zasadzie zostało mi się tylko podpisać

: Mouton 1.04.2005, 21:51

przepraszam ale czy ktos w kilku zdaniach moze mi napisac dlaczego za pierwszym razem Francuzi musieli zwinac oblezenie?

: jar-nap 1.04.2005, 22:03

. 

Panowie ! Nieśmiało pragnę zaznaczyć, że nasza dyskusja rozciąnęła się już na pięć stron tego topicu. Temperatura wysoka, sporo religii, ideologii. Mało działań wojskowych i przykładów np. bohaterstwa hiszpanów na poparcie twierdzeń. W ten sposób odbiegliśmy od tematu. Gurt w swoich wywodach chyba się mocno zapętlił, mieszając wszystkiego po trochu, łącznie z klęską 1812 roku jako naszym sukcesem itp. Panowie przeczytajcie co powyżej skonkludował Rafał czy wcześniej Duroc i Kamp. To są odpowiedzi poparte racjonalnymi argumentami i co najważniejsze merytoryczne.

Ze swej strony chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę koleżeństwa na moją skromną wypowiedź z początku dyskusji przytoczoną poniżej. Czyż nie jest tożsama z powyżej zaznaczoną myślą Rafalma ?

: Unclean 1.04.2005, 22:05

Brienne, Rafale wasze rozumienie znaczenia tego słowa jest współczesne, w wiekach średnich i również w XIX wieku bycie "kondotierem" oznaczało jednoznacznie, że brak takowym delikwentom zaangażowania w walkę innego niż dla zysku materialnego... tego mi nie wmówicie. Polacy poszli tam na wyraźny rozkaz, walcząc o niepodległą Rzeczpospolitą, o której śnili, wywiązując się z obietnic i aliansów nawet jak te były im nie miłe.

PS Nie wiem co Rafał miał na mysli, ale zdanie ubodło mnie i dla tego zareagowałem

: rafalm 1.04.2005, 22:12

Przepraszam jar-napie, ale pomyliłeś się przy wklejaniu i wkleiłeś moją wypowiedź zamiast swojej

Uncleanie, a mógłbyś założyć na ten temat nowy topic Bo chciałbym się Ciebie o coś w w/w kwestii zapytać, a nie chcę zaśmiecać tegoż tematu.


Po prostu po klęsce pod Baylen wszystkie wojska francuskie cofnęły się za rzekę Ebro i korpus Verdiera był zmuszony również to uczynić.

: jar-nap 1.04.2005, 22:18

Już wypowiedzi są na swoim miejscu.

Co do kondotierstwa Polaków, pozwolę Rafalmie nie zgodzić się z tym określeniem. Jak ktoś chciał " przywalić " Chłopickiemu mówił mu, że był kondotierem, najemnikiem ( słynna scena z krytyką kroku Chłopickiego na defiladzie przez Konstantego -" tym krokiem przeszedłem od Madrytu do Moskwy "replikował Chłopicki )ten bardzo się na to obruszał. Żołnierze polscy w Hiszpanii nie byli kondotierami. Duroc ma rację. Wykonywali rozkazy. Do Hiszpanii nie poszli z własnego pomysłu. Kondotier to jednak w tym przypadku określenie pejoratywne.

: Zenobi 4.04.2005, 20:13

Augustina Zaragozza: http//www.1808-1814.org

http://www.1808-1814.org/persones/agustina.html

Wiele ciekawych informacji na stroni, niestety po hiszpańsku.

Myślę, że tak będzie i prościej i schludniej
C.

: rafalm 4.04.2005, 20:19

Bardzo ciekawy tekst

: jar-nap 4.04.2005, 20:37

W pełni zgadzam się z Rafalmem. A jaki zrozumiały i prosty dla ogółu ?

: Kamp 4.04.2005, 20:39

Przeczytałem z zaciekawieniem. Ale..........nic nie zrozumiałem.
Czy ktoś może powiedzieć mi, co przeczytałem??

P.S. nagłówek zrozumiałem, nie trzeba go więc tłumaczyć.

: Unclean 4.04.2005, 20:45

pozostaje mi tylka zapytać.... "KE?????"


PS jeśli chodzi o Tę osobę to uważam podobnie jak przedstawił to Duroc - bohaterka z przypadku... co by było gdyby działo było nie wyrychtowane?

: Castiglione 4.04.2005, 21:06

Panowie. I po co zaraz te złośliwości. Zenobi chciał dobrze, ale trochę nie wyszło
W takim wypadku lepiej podać link, bo forum pociacha tekst (w tym wypadku hiszpański).
A przy okazji... dawno już trafiłem na tę stronę i co mnie uderza, to to, że jakoś tam nie mogę znaleźć słowa o Polakach. Ani złego, ani dobrego. Może niepotrzebnie się tak podniecamy wojną hiszpańską, bo jak widać, udział naszych rodaków był tam marginalny

: Zenobi 4.04.2005, 21:51

Ale narobiłem zamieszania! Wybacznie staremu - przynajmniej macie rozrywkę. Postaram sie jakoś zrehabilitować, może mi wyjdzie. Pozdr.

: Castiglione 4.04.2005, 21:56

Jedyną formą rehabilitacji będzie przetłumaczenie tego tekstu

A przy okazji znalazłem jednak coś o lansjerach Konopki:

"Adelantóse Steward, que se había situado a la derecha de Zayas, con una brigada (Colbourne); mas de pronto se vio acometida por retaguardia por los húsares franceses y lanceros polacos, que a favor del humo de las descargas y del fuerte temporal de agua y viento que a la sazón reinaba, habían conseguido rebasar el flanco sin ser vistos, siendo puesta en dispersión con pérdida de la artillería que llevaba, de 800 prisioneros y tres banderas, siguiendo enardecidos con el triunfo parte de los jinetes enemigos por entre las dos líneas de los aliados, en donde perecieron casi todos, conteniendo a los restantes la caballería española de Penne-Villemur, que repelió gallardamente a la contraria."

: Duroc 4.04.2005, 22:05

Panowie ja również, że tak powiem, nie dysponuję hiszpańskim...
Ale przynajmniej ładny obrazek...

Po prostu nie byłoby tego tekstu...
Zauważcie, że wyraźnie piszą o trzech sztandarach...

: Agent FBI 5.04.2005, 07:03

To taka sama prawda jak tych 800 jeńców!

: Zenobi 28.07.2005, 14:16

Pozwólcie, że powrócę do tematu Saragossy. Powodowany ciekawością spróbowałem na podstawie dostępnych źródeł odtworzyć przebieg walki w formie "Dziennika oblężenia". Nie jest to opracowanie doskonałe i ma liczne braki, może więc ktoś z szacownego grona forumowiczów zechce coś od siebie dorzucić lub sprostować, bedę wdzięczny.

Saragossa. Dziennik oblężenia.

I oblężenie Saragossy (15. 06. 1808 – 14. 08. 1808)

15. 06. - podejście kolumny ruchomej gen. Lefebvre – Desnoettes pod mury Saragossy.
- przeprowadzenie pierwszego szturmu do trzech bram miasta: Portillo (piechota francuska), Carmen (batalion 1 p.p. LN), Santa Engracia (3 szwadron ułanów LN),
- wieczorem opuszczenie zajętej części miasta,
- wycofanie się nad rzekę Huerba, oczekiwanie na posiłki,
- straty polskie: ranni: por. A. Burakowski; zabici – p.por. ułanów Snarski, kpt. Emerych , por. Mierzwiński,

21. 06. - przybycie brygady gen. Grandjean (2 p.p. LN),

24. 06. - bitwa pod Epilą (1 p.p. LN, 15 pułk liniowy, 50 ułanów LN),
- natarcie hiszpańskie na pozycje gen. Grandjean, odparte przez 2 p.p. LN,

Objęcie dowództwa przez gen. Verdier.

28. 06. - atak na Monte Torrero i zajęcie wzgórza (batalion 1 p.p. LN, ułani LN),

29. 06. - przybycie 3 p.p. LN, kolumny płk. Pire i artylerii oblężniczej z Pampeluny,

30. 06. - straty: ranny p. por. Gliński,

1. 07. - ranny p. por. Wągrowski,

2. 07. - szturm do miasta (wszystkie pułki polskie),
- zdobycie i utrzymanie klasztoru Kapucynów poniżej bramy Carmen,
- atak na klasztor św. Józefa poniżej bramy Quemada – gen. Habert - (komp. woltyżerów 1 p.p. LN),
- dywersyjny atak na Castello Aljafferia – płk. Pire - (1 bat. 3 p.p. LN),
- główny atak na bramę Carmen – gen. Lefebvre - (2 bat. 3 p.p. LN),
- powrót gen. Palafoxa do Saragossy z resztą wojska spod Epilii,
- straty polskie: zabici – mjr Szott (dow. 3 p.p. LN), p.por. Stefan Zawadzki, p.por. Bartkowski, por. D. Głowaczewski, p.por. W. Głowaczewski, ranny kpt. Wysocki, ogółem 200 zabitych i 300 rannych,

Prace oblężnicze.

11. 07. - przejście ułanów LN przez Ebro i przerzucenie mostu na łodziach,
- przejście na lewy brzeg Ebro 3 p.p. LN i oddziałów francuskich,
- przybycie posiłków,
12. 07 - zginął kpt. Schütz,
16. 07. - stan brygady Verdiera pod Saragossą: 12 042 ludzi, 1 703 koni, w tym Polaków 4095 piechoty, 716 jazdy,

23. 07. - wycieczka hiszpańska na pozycje francuskie;
- potyczka 3-go szwadronu ułanów LN i kompanii 3 pułku pod dow. kpt.
Wasilewskiego na przedmieściu nad rzeką Gallego,
- straty : zabity p. por Tacher, ranny wachmistrz Zbroiński,

28. 07. - rozbicie posiłkowych oddziałów hiszpańskich pod Osera (3 p.p. LN , 2 szwadrony ułanów LN i artyleria kpt. Huppe,
- odparcie Hiszpanów na przedmieściu Arrabal (szwadron ułanów LN),
31. 07. - przybycie gen. Habert,

1.08 - przybycie oddziałów posiłkowych: 14 i 44 pułku piechoty liniowej oraz ciężkiej artylerii oblężniczej,

3. 08. - bombardowanie miasta
- wezwanie Hiszpanów do poddania się – odpowiedź Palafoxa: „Walka na noże”.

4. 08. - atak na Saragossę,
- przygotowanie artleryjskie,
- szturm trzech kolumn piechoty: prawa – gen. Habert na klasztor Santa Engracia (2 bataliony 1 p.p. LN, rezerwa 44 p.p. liniowej); środkowa – na bramę Santa Engracia; lewa – gen. Grandjean na wyłom koło bramy Carmen (2 p.p. LN, 14 p.p. liniowej);
- zdobycie klasztoru Santa Engracia,
- dojście do ulicy Cosso,
- straty: 462 zabitych i ok. 1500 rannych, 1/3 strat przypadała na Polaków; ranni: szef bat. Godlewski, szef bat Regulski, por. Cieślicki, por. Surmacki, p.por. p. por. Błoński (1 płk ułanów LN), p. por. Skorupski, p. por. Sobucki ; zabici: kpt. Rybiński, por. Ojrzanowski, por. Skaliński, por. Grzymski, p.por. Jackowski, kpt. Świerczyński, ranni: płk. Chłopicki, ,kpt. Godlewski, kpt. Egersdorf, kpt. Garlicki, p.por. Bardziński, por. Borowski, por. Chajęcki,por. Narwojn, por. Mikołaj Dobrzycki, por. Dłuski, por. Lewicki, p. por. Fabian Borakowski, p.por. Kocurek, sztas lekarz Kitz,

5. 08. - atak na wyjścia z ulicy Cosso, (3 p.p. LN, ułani nadwiślańscy),
- obrona zdobytego konwentu św. Franciszka,
- zajęcie klasztoru karmelitańskiego,
- straty: zabici – kpt. Laskaris, por. Ginter, p.por. Ciszewski, p.por. J. Zawadzki; ranni - kpt. Osiecki, por. Lipiński, por. Borowski, por. Dłuski, p.por. Cieślicki, p. por. Kocurko, p.por. Sobnicki, por. Surmacki, p.por. Niechcielski, p. por. Zubrzycki, p.por, Piątkowski; wzięty do niewoli por. Pągowski,

6. 08 - rozkaz przygotowania odwrotu z Saragossy,

13/14. 08. – wysadzenie w powietrze zajętych klasztorów i domów, odwrót drogą ku Tudeli.

II oblężenie Saragossy (19. 12. 1808 – 20. 02. 1809)

20. 12. - przybycie 3 korpusu marsz. Moncey i 5 korpusu marsz. Mortier pod Saragossę,
- przygotowanie baterii na wzgórzu przed Monte Torrero;

21. 12. - atak na Monte Torrero i zajęcie tego wzniesienia (dyw. Gen Grandjean , 2 p.p. LN),
- nieudany atak gen. Gazan na przedmieście Arrabal,

Prace oblężnicze.

29/30. 12 – otwarcie przykopów na zamek Aljaferia, zagłówek Huerby i klasztor św. Józefa;

30. 12 - wezwanie Palafoxa do kapitulacji;

31. 12. - odparcie wycieczki hiszpańskiej (2 p.p. LN),
- przejęcie dowództwa nad 3 korpusem przez gen. Junot,
- straty : ranny por. Fiałkowski;

2. 01. - wycieczki hiszpańskie przeciw równoległej Aljaferi i Huerba,

5. 01. – zginął por. Szkaradowski,

9. 01. - ukończenie i uzbrojenie czterech baterii przed klasztorem św. Józefa i zagłówkiem
Huerby;
10. 01. - ostrzał z 32 dział i 8 moździerzy;
- odparcie wycieczki hiszpańskiej z klasztoru św. Józefa;

11. 01. - dalszy ostrzał klasztoru św. Józefa;
- atak na wyłom (250 woltyżerów z pułku 2-go i 3-go pod dowództwem płk. Stahl);
- straty: ranny por. Sośnicki;

15. 01. - zdobycie zagłówka Huerby;
- bombardowanie miasta;

17. 01. - wycieczka hiszpańska przeciw francuskim równoległym;

22. 01. - przybycie marsz. Lannes i dywizji gen. Suchet,

26. 01 - rozpoczęcie ostrzału na mury miejskie;

27. 01 - ostrzał aetleryjski,
- szturm do miasta;
- szturm na prawy wyłom przy klasztorze św. Józefa (25 woltyżerów płk. 2-go z por. M. Dobrzyckim);
- szturm na lewy wyłom przy klasztorze św. Józefa (30 woltyżerów płk 3-go z por. Fryderycym);
- szturm na wyłom przy klasztorze św. Moniki (2 p.p. LN z p. płk. Stahlem),
- udany szturm pozycji przy tzw. baterii Palafoxa naprzeciw klasztoru św. Józefa (2 p.p. LN),
- szturm do Casa Gonzalez (2 p.p. z p. płk. Bayerem),
- szturm na dom przy klasztorze św. Augustyna (4 kompanie płk. 2-go z pułkownikiem Bajerem);
- szturm na klasztor Santa Engracia (1 płk. LNW);
- zdobycie klasztoru Encalzas (płk. Chłopicki);
- zdobucie klasztoru Trynitarzy;
- odparcie nocnego ataku Hiszpanów na Santa Engracia;
- straty: ranni: kpt. Karwowski, por. Dobrzycki, p.płk. Bajer, kpt. Garlicki, por. Murzynowski, lekarz F. Kitz, p. por. Sobucki; zabici: kpt. Matkowski, kpt. Nagrodzki, kpt. Karwosiecki, por. Sławoszewski; ogółem straty 600 ludzi;

Prace oblężnicze.

28. 01. - ataki w głąb miasta,
- ostrzał z moździerzy klasztoru św. Moniki i św. Augustyna,
- walki w klasztorze Trynitarzy i św. Moniki (3 p.p. LN)
- straty: zginął szef batalionu Piotr Bieliński,
29. 01. - nieudany szturm do klasztoru św. Moniki (2 p,p LN),

30. 01. - zdobycie klasztoru św. Moniki i św. Augustyna,
- zdobycie 60 domów przez saperów 14 p.p. liniowej,

31 01. - kontratak Hiszpanów z bramy Portillo;
- otwarcie przykopów na lewym brzegu Ebro;

1. 02. - zdobycie kościoła Augustianów (por. A. Dobrzycki z kompanią płk. 3-go);
- straty: zabity płk, Bieliński;
- wysadzenie kilku domów w pobliżu Santa Engracia;
- śmierć gen. Lacoste, dowódcy inżynierów, (zastąpiony przez gen Rogniata);

2. 02. - ranny p. por. Słomczyński,

4. 02. - zdobycie trzech domów na ulicy Augustiańskiej, przyległych do klasztoru,

5. 02. - szturmowanie domów przy ulicy Qemada (2 i 3 p.p. LN),
- straty: zabity p. płk. Biliński,

7. 02 - zdobycie klasztoru Pijarów,
- dalsze walki na ulicy Quemada;
- otwarcie trzech przekopów do klasztoru św. Franciszka;
- ostrzał z 20 dział klasztoru Jezuitów na przedmieściu, po prawej stronie drogi do Barcelony;
- zdobycie klasztoru Jezuitów;(?)
8. 02. - Szturm ulicy Cosso (cała dywizja),

10. 02 –(?)zdobycie kościoła św. Franciszka;

11. 02 - atak 1 płk. LN na kościół po lewej stronie od św. Franciszka i zdobycie go ;
- otwarcie podkopów pod Uniwersytet;

12. 02 - szturm na Uniwersytet (3 płk LN z kpt. Łuczyckim);
- zdobycie kilku domów przy kościele św. Franciszka, zburzonego szpitala i kilku domów na Cosso;
- straty: ranny p.por. Zienkiewicz;
17.02. - ostrzał przedmieścia Arrabal przez baterię 50 dział,

18.02. - ostrzał aryleryjski,
- zdobycie Uniwersytetu i przyległych domów od strony rzeki (2 p.p. LN, 5 kompanii wyborczych, 14 p.p. liniowej),
- zdobycie domu przy garbarni (ul. De Las Arcadas) przez Polaków (2 p.p. z kpt.
Ballem),
- atak gen. Gazan na przedmieście Arrabal i zdobycie go,
- straty: zabity sierż. Tomaszewski,

19.02. - ostatnie walki na ul. Cosso i wzdłuż wybrzeża (3 p.p. LN),
- szturm i zdobycie klasztoru Trynitarzy przez 3 płk. LN;
- straty: ranni: kpt. Łuczycki, por. Malinowski, p.por. Krajewski;
- wieczorem rozpoczęcie pertraktacji kapitulacyjnych,
20.02. - zdobycie ulicy Grobu Chrystusa (3 p.p. LN z kpt. Johnem);
- opanowanie domu i baterii na wybrzeżu Ebro;
- przerwanie ognia o godz. 16;
- straty: ranny p.por. Cywiński, zabity kpt. Yon, por. Wiśniewski – ostatni poległy w oblężeniu,
21. 02. - podpisanie kapitulacji,
- złożenie broni przez Hiszpanów przy bramie Portillo,


Trzydziesty trzeci biuletyn wojska w Hiszpanii informował:
„I tak było dział użytych do szturmu ogółem 160 – baterii 22; zabrano Hiszpanom w różnych szturmach dział 103. Sprowadzono kul działowych pod Saragossę rozmaitej wielkości 18 228, bomb 19 867, prochu 99 175 kilogramów, a wypotrzebowano kul 15 656, bomb 17 044, prochu 78 825 kilogramów”.

Opr. na podstawie:
1.S. Kirkor, Legia Nadwiślańska, Londyn 1981.
2.J. Mroziński, Oblężenie i obrona Saragossy, ze względem szczególniejszym na czynności korpusu polskiego, Kraków 1858.
3.Saragossa w roku 1809, (w) „Biblioteka Warszwska” 1850, t. IV.
4.H. Brandt, Moja służba w Legii Nadwiślańskiej, Gdynia 2002.
5.W. Dobiecki, Pamiętnik o pułku jazdy Legionów, (w:) „Czas” Dodatek miesięczny, t. XV.

: rafalm 28.07.2005, 21:09

Całkiem nieźle Zenobi jeśli chodzi o Saragossę, to korzystałeś z najlepszych polskich opracowań, tak więc trudno będzie coś jeszcze dodać. No może przy pierwszym oblężeniu warto by jeszcze zaglądnąć do Wojciechowskiego, może coś tam znajdzie się nowego (teraz nie mam czasu ale spróbuję podczas weekendu to zrobić). Natomiast z posiadanych przeze mnie opracowań zagranicznych dot. Penninsular niewiele jest o Saragossie i trudno dodać coś ciekawego do tego co udało Ci się zebrać.

: rafalm 31.07.2005, 19:31

A więc oto co pisze Wojciechowski o pierwszym oblężeniu Saragossy:
16 czerwca - oddział ułanów dowodzony przez Snarskiego i Rogojskiego wchodzi przez wyłamaną bramę do Saragossy, gdzie jest zaatakowany przez Hiszpanów i zmuszony do odwrotu, tracąc śmiertelnie rannego por. Snarskiego.
30 czerwca - nadejście gen. Verdier z 2 tys. ludźmi i objęcie przez niego dowództwa.
4 sierpnia - szturm Saragossy.
15 sierpnia - odwrót spod Saragossy

to tak w skrócie

: Zenobi 1.08.2005, 10:54

Dzięki Rafalmie za uzupełnienie, nie wiem, czemu pominąłem Wojciechowskiego, ale widzę, że coś się nie zgadza, jakieś różnice jednego dnia.

Czy ktoś wie, jakie straty pod Saragossą wykazali Francuzi?

: rafalm 9.09.2005, 19:24

Sorry Zenobi, że dopiero teraz odpowiadam, ale jakoś nie zauważyłem Twojego pytania
Otóż wg gen. Rognat podczas II oblężenia straty oblegających wyniosły około 3 tys. z tego Polaków 650 (choć Kirkor szacuje je na 200) tak czy inaczej straty francuskie można oszacować mniej-więcej na 2,5 tys. żołnierzy

: Guest 31.01.2006, 21:43

Ile batalionów 15 pułku brało udział w pierwszym oblęzeniu Saragossy?

: ŁukaszG 31.01.2006, 21:51

To wyżej to ja. Heh.

: Zenobi 31.01.2006, 22:36

1 batalion - 441 ludzi.

: rafalm 31.01.2006, 22:39

Wg Kirkora 3 batalion

Już mnie zdążyłeś wyprzedzić ten batalion nosił nr 3

: Zenobi 31.01.2006, 22:46

W którym miejscu Kirkor to podaje?

Chodzimy sobie po piętach.

Batalion nr 4 był w garnizonie Pampeluny, a gdzie wobec tego był batalion 1 i 2?

: rafalm 31.01.2006, 23:18

na str. 55


Trochę się skonfudowałem, bo w "Vimeiro 1808" stoi, że 3 batalion 15 p.p. był w tym czasie z Junotem w Portugalii, a nie pod Saragossą Coś mi się zdaje, że bez śledztwa się nie obędzie

: ŁukaszG 1.02.2006, 12:09

Tak sledztwo, odkładam je od roku wiem ze to nei quiz ale jeszcze jedno pytanie

W czasie szturmu z 4 sierpnia za 1ppLN podażał 14 czy 44 pp?

: Zenobi 1.02.2006, 14:57

1 pułk atakował razem z 15 i 70 przez wyłom w murze klasztoru Santa Engracia, 14 atakował wspólnie z 44 przez bramę Santa Engracia. Pozdrawiam.

: ŁukaszG 1.02.2006, 18:10

Z tego co wiem to na czele szedł jeden batalion 70-tego potem 1ppLN i potem 44.

Mrozinski pisze ze na ulicy Cosso za 1pp maszerował 14p Henriota. mrozinski, oblezenie..., s.43. Kirkor Legia..., s.51 pisze ze 44, moze pułki sie pomieszały.

Też pozdr.

: Zenobi 1.02.2006, 18:54

Jest z tym trochę zamieszania. Według moich ustaleń 14 i 44 szły razem, ale praktycznie ich natarcie było wspólne z idącymi po prawej pułkami 70, 1 LN i 15. Jednak przy bramie Engracia napotkano na przeszkodę (14 i 44). Brama była zawalona workami z ziemią, a wyłom byl za mały. Trzeba było usunąć worki, a saperzy 2 pułku LN wybijali wyłom. Wszystko to opóźniło marsz tej kolumny w stosunku do wojska po prawej stronie. Później i tak wszystko sie trochę wymieszało. Kirkor wymuslił sobie teorię, że pułki polskie były połączone (przez wyróżnienie? z braku zaufania?) z najlepszymi francuskimi (14 i 44), ale tak chyba nie było, myślę, że dowódcy oblężenia kierowali się całkiem innymi rachubami. Jakim? To przedmiot do dyskusji.

: Kamp 1.02.2006, 19:27

No to pomieszam też trochę w garnku, żeby było jeszcze bardziej skomplikowane.
Otóż wg Omana pod Saragossą były ..... dwa 14. pułki piechoty.
Pierwszy z nich był to 14. prowizoryczny pułk piechoty (trzy bataliony - 1173 ludzi) wchodzący w skład dywizji gen Gomez-Freire (Kirkor str.51 pisze, że był to 119. p.p.). Wraz z 7. batalionem marszowym (334 ludzi) było to więc 1507 żołnierzy - tutaj Kirkor i Oman są zgodni. Pomijam tutaj, jako w tej chwili mniej istotne, formacje portugalskie (w sumie 553 żołnierzy), należące do tej samej dywizji.
A 14. pułk piechoty liniowej , który wg Omana przybył pod Saragossę dopiero 01.sierpnia (o czym też pisze Kirkor) należał wraz z 44. p.p. do brygady gen.Bazancourt (tego nazwiska Kirkor nie wymienia).

: ŁukaszG 1.02.2006, 23:17

Z tym Omanem to tylko problemy nie chce mi sie wierzyć, zresztą sprawdzcie tam:

http://www.voluntariosdearagon.com/modules.php?name=Articulos&file=EjerFrances

: rafalm 1.02.2006, 23:40

Spokojnie Łukaszu, już niedługo w serwisie otrzymasz odpowiedź
Czy to nie przypadkiem Ciebie skaperowałem z Histmaga

: ŁukaszG 2.02.2006, 13:41

Jesytem absolutnie spokojny O Saragossie czytam sobie od paru lat to te kilka chwil poczekam

: Zenobi 4.02.2006, 16:55

Szukając materiałów do mojego opracowania pierwszego oblęzenia Saragossy, zjrzałem do powieści Benito Perez Galdesa "Saragossa". Jest to ciekawe źródło do badania hiszpańskiego punktu widzenia na oblężenie. Oczywiście jest to tylko literatura piękna, ale konsultowałem sprawe z Magdą (która teraz gdzieś przepadła) i jako specjalistka zapewniła mnie, że Galdos zbierał materiały historyczne do swoich powieści, relacje świadków i podróżował po historycznych miejscach. Dlatego tez wydał mi się postacią godną uwagi. Otóż w jego powieści bohaterowie wspominają jakis epizod z pierwszego oblężenia, w którym zadali klęskę Francuzom 15 sierpnia 1808 pod Eras. Czy ktoś wie coś na ten temat?

: rafalm 4.02.2006, 19:14

Nie ma obaw, Magda musi po połowy marca oddać pracę doktorską, dlatego w tej chwili skupiła się na tym. Natomiast obiecała, że jak tylko praca będzie gotowa, to wróci do tłumaczenia "Cronicy..."

: Zenobi 18.03.2006, 20:52

prosiłbym o rozważenie kwestii, czy podany poniżej fragment zawiera według was informacje obiektywne i prawdziwe, czy jest dziełem propagandy:
"Wątpią w życiu Palafoxa juz dogorywajacego w Saragossie. Człowieka tego wszyscy tam mają w obrzydzeniu. Musiano postawić straże przy mieszkaniu jego, aby go ludzie nie ukamienowali.(...) Mieszkańcy schowali sie do piwnic i umiera ich codziennie po 500 do 600. Po wszystkich rynkach zastali Francuzi szubienice wystawione dla tych, którzy o poddaniu nie mówili. Wyznaczona na tym końcem komisja składała się z 6 mnichów. Dwaj mnisi Basilis i Afsace najzaufańsi do porady Palafoxa i zbrodniami splamieni, zostali wśród dnia rozstrzelani i mieszkańcy Saragossy niewymowna radość okazali widząc sie uwolnionemi od tych dwóch nikczemników, którym wszystkie swe ogólne nieszcześcia przypisują."

: Duroc 18.03.2006, 22:23

A z czego to?

: Zenobi 18.03.2006, 22:30

Z "Gazety Warszawskiej" 1809 - "Z Paryża, dnia 8 marca - Monitor ogłosił następujące wiadomości..."

: Duroc 19.03.2006, 00:19

Biorąc pod uwagę źródło nie można uważać jak sądzę tego fragmentu za całkwicie prawdziwy...
Choć mogły w oblężonym mieście zachodzić przypadki zbliżone do opisywanych...

: Zenobi 19.03.2006, 09:48

Czy spotkał ktoś informacje źródłowe o podobnych przypadkach, jak szubienice dla nieposłusznych i radość z zakończenia oblężenia (zdobycia Saragossy)?

: rafalm 19.03.2006, 20:36

Ja się spotkałem z informacjami wręcz odwrotnymi. Mroziński pisał o szubienicach stawianych dla tych, którzy mówili o poddaniu

: Duroc 19.03.2006, 23:00

Rafale, właśnie odpowiedziałeś twierdząco na pytanie Zenobiego...

: Caulincourt 31.01.2008, 23:28

Trochę materiału filmowego Made in Saragossa (oczywiście w ramach toczonej tu dyskusji)
http://www.asociacionlossitios.com/pelicula_independencia.htm

LOS SITIOS DE ZARAGOZA
http://pl.youtube.com/watch?v=36SNKOfQIOg

AGUSTINA (Wikipedia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Agustina_de_Arag%C3%B3n

: Caulincourt 3.06.2009, 21:59

-

Moim zdaniem, cesarscy żołnierze wykonali pod Saragossą kawał dobrej roboty pokonując liczne przeciwności i zdobywając w końcu miasto. A ponieważ byli zawodowcami i brali za to żołd, to należy im się takie same uznanie, jak każdej innej grupie zawodowej, która sumiennie wykonuje powierzone sobie obowiązki. Mieszkańcy Saragossy robili to samo co oni, ale narażając życie za darmo, a więc chyba oni zasługują na większe uznanie.
Co się zaś tyczy żołnierzy hiszpańskich, to zgodnie z zasadami sztuki wojennej owych czasów, mogli oni, po wykonaniu przez przeciwnika wyłomu, bez utraty honoru pertraktować o korzystną kapitulację; walka na ulicach miasta nie należała do ich obowiązków a zależała tylko od ich woli; a oni dwukrotnie podjęli to ryzyko. Wobec tego przekroczyli swój plan o jakieś 100 - 200%. Minus punkty ujemne za gorsze kwalifikacje zawodowe, co równoważą punkty dodatnie za walkę w obronie ojczyzny. Chociaż równie dobrze mogą tu być kolejne punkty dodatnie, bo skoro gorsza armia tak długo i skutecznie przeciwstawia się lepszej, to w kategoriach sportowych powinno odpowiadać sytuacji, gdy np. bokser wagi lekkiej przez 10 rund skutecznie walczy z zawodnikiem wagi ciężkiej.
Francuzi otoczeni przez wrogą ludność i partyzantów mieli za przeciwnika Hiszpanów, którzy w murach mieli piątą kolumnę w postci dziesiątkującej ich zarazy. A więc tutaj wychodzi remis. Również z powyższego względu odpada hiszpańska przewaga liczebna, jeżeli w ogóle jakaś z początku była. A więc tak czy owak wychodzi tu remis i w związku z tym uważam, że zwycięstwo w tej dziwacznej konkurencji należy się Hiszpanom.

Samo zaś pytanie, komu należy się większa chwała za saragoską batalię pada tak często w różnych opracowaniach, że nie może to być przypadek. Zostało ono pewnie wymyślone przez jakiś francuskich propagandzistów, aby umniejszyć chwałę pokonanego przeciwnika i wykorzystać rozgłos związany z oblężeniem dla pomnożenia sławy armii cesarskiej.
Zostało ono postawione bardzo sprytnie, bo przestawiono akcenty w taki sposób, aby uwypuklić w tej sprawie tylko aspekt militarny pomijając wszelkie inne kwestie: Np. jaką to chwałę można zyskać walcząc na brudnej wojnie w niesłusznej sprawie. Posługując się takimi kategoriami można by równie dobrze postawić pytanie, kto bardziej odznaczył się w walkach o Monte Cassino: polscy zdobywcy klasztoru, czy jego niemieccy obrońcy. Bo tych ostatnich jakoś nikt nie docenia, chociaż bardzo dzielni byli i bardzo sprawnie walczyli.

: Duroc 3.06.2009, 22:30

...biedny Rafał...

: rafalm 4.06.2009, 16:13

raczej bardziej pasowałoby mi ... profrancuskich, albo procesarskich

: Caulincourt 22.06.2009, 11:39

[/quote]
raczej bardziej pasowałoby mi ... profrancuskich, albo procesarskich
[/quote]

Raczej była to propaganda cesarska lub procesarska.
Do której zresztą, pewnie ze względu na francuski charakter narodowy odnoszono się nawet we Francji raczej krytycznie. Nie była też chyba zbyt zręczna, bo na artykuły w cesarskich gazetach argumentujących, że Palafox to dureń i tchórz, a obrońcy Saragossy to motłoch, dziennikarze angielscy argumentowali z uciechą, że w takim razie coś musi być nie w porządku z francuską armią, skoro tego rodzaju towarzystwo sprawiało im przez tak długi czas aż tyle kłopotów.

Wystarczy zresztą poczytać z jakim podziwem o obrońcach Saragossy wypowiadali się chociażby Wojciechowski, Mroziński, czy Lejeune. A Chateaubriand określił wręcz dzień 21-ego lutego 1809 r. jako początek końca napoleońskiego Cesarstwa. Niewątpliwa przesada, jak zresztą u każdego poety, ale to twierdzenie zawiera również ziarnko prawdy, bo skoro sam Napoleon określał swoje Cesarstwo mianem "Cesarstwa chwały", to taka ilość podziwu, czy wręcz uwielbienia pod adresem pokonanych wrogów musiała być dla niego niepokojąca.
W ogóle wojna w Hiszpanii, a w szczególności oblężenie Saragossy, stała się momentem przełomowym w postrzeganiu Napoleona przez opinię publiczną w Europie, a może nawet i we Francji; i tak jak przedtem widziano w nim bohatera niosącego światu postęp, tak odtąd zaczęto go postrzegać jako tyrana opętanego żądzą władzy.

Pytanie zaś, komu należy się większa chwała za boje pod Saragossą musiało również padać w tej prasowej argumentacji, skoro powtarzają je w pamiętnikach Brandt i Mroziński, a gen. Rogniat w opracowaniu nt. oblężenia podaje, że pisze je dlatego, aby uwiecznić chwałę swoich towarzyszy broni - na co Southey odpowiada pytaniem: jak można tak straszną tragedię uznawać za powód do czyjejś chwały?

W przypadku wojny propagandowej postawienie kwestii oblężenia tylko i wyłącznie od strony militarnej było już dużo zręczniejsze, czego najlepszym dowodem jest chociażby fakt, że nawet w obecnych czasach jest powtarzane. Bo faktycznie, jedynymi kategoriami w których można porównywać walczące pod Saragossą strony z korzyścią dla Francji, jest kategoria militarna. Palafox za dowodzenie był i jest nadal krytykowany nawet w samej Hiszpanii, a o efektywności tych, co mieli mu przyjść z pomocą lepiej w ogóle zamilczeć. Ale pomimo tych ewentualnych mankamentów, Saragossa walczyła dzielnie i skutecznie przez dłuższy czas, a w walkach tych uczestniczyli nie tylko żołnierze, ale i ludność cywilna; a takie coś zawsze robi wrażenie, a szczególnie w epoce rodzących się nacjonalizmów.
Gąsiorowski pisał:
Saragossa padała tak hardo, tak dumnie, że poddanie się jej było zwycięstwem, ile że dźwignęło tysiące ociężałych, obojętnych zapaliło, a słabych przejęło tężyzną.
Faktycznie - po oblężeniu Saragossy - takie sytuacjie, jak kapitulacja twierdzy Ulm i poddawanie się garnizonów pruskich na pierwsze francuskie wezwanie już się nie powtórzyły. Wystarczy też porównać kampanie austriackie 1805 i 1809 oraz postawę Prusaków w 1806 i 1813 roku. A car Aleksander, jak pisze Manfred, przed spodziewaną wojną 1812 r. kazał rozpowszechniać w Rosji opisy obu oblężeń. Można też sobie postawić pytanie, czy bez walk pod Saragossą, coś takiego jak decyzja spalenia Moskwy podjęta przez Rostopczyna byłaby w ogóle możliwa? Którego zresztą nie na darmo nazywano rosyjskim Palafoxem.
Zaś Brandt raczej nie ma racji pisząc:
(...) Przesada z jaką cały świat mówił o męstwie Hiszpanów, miała swoje źródło w ogólnej nienawiści do Francuzów (...)
Faktycznie, oblężenie było niezwykle medialne i Hiszpanie potrafili ten fakt ze wszech miar wykorzystać, ale nic by im to nie pomogło, gdyby nie fakt, że już wtedy, pomimo nieco innego niż obecnie podejścia do kwestii wojen i aneksji, znano przecież już od dawna pojęcie wojny sprawiedliwej, a wojna w obronie ojczyzny niewątpliwie taką była. Poza tym, opinia publiczna ma to do siebie, że zwykle opowiada się po stronie słabszych i napadniętych, szczególnie jeśli walczą dzielnie i wytrwale.

Nie ulega raczej wątpliwości, że Saragossa jest francuskim zwycięstwem i w takim charakterze nazwa tego hiszpańskiego miasta została uwieczniona na paryskim Łuku Triumfalnym. Ale czy to zwycięstwo jest godne, aby figurować obok takich nazw jak Austerlitz, Friedland, czy Wagram? Bo jeżeli męstwo i kunszt wojenny Francuzów i ich sprzymierzeńców może budzić uznanie, to późniejsze postępowanie cesarskiego dowództwa wobec pokonanego miasta już raczej nie.
Dzielnym obrońcom, których do kapitulacji zmusiła w większym stopniu zaraza, niż kunszt wojenny przeciwnika, narzucono upokarzające warunki kapitulacji, na wycieńczone oblężeniem miasto nałożono drakońskie kontrybucje, zaraz po wkroczeniu do miasta zajęto się mordowaniem przeciwników nowego ustroju, a z dowódcą obrony obchodzono się jak z przestępcą. A wszystko to, ponieważ z powodów politycznych uznano obrońców ojczyzny za buntowników sprzeciwiających się prawowitej władzy. Na każdej normalnie toczonej wojnie, gdzie przynależność walczących ze sobą strony jest jasno określona, męstwo przeciwnika powinno być doceniane, a pokonani traktowani z szacunkiem.
Ale w przypadku hiszpańskiej wojny Napoleona było to niemożliwe. Tak więc zwycięstwo pod Saragossą, podobnie jak wszystkie inne napoleońskie zwycięstwa odniesione w Hiszpanii są jak owoce ze skażonego drzewa, o korzeniach zatrutych przez kłamstwa i oszustwa, które legły u podstaw tej wojny.

: Duroc 22.06.2009, 20:27

Skrajnie przeideologizowane pojęcie... Tak raczej postrzegały Napoleona pewne grupy opinii publicznej (a raczej elit intelektualnych) już po 1815 r., w świecie Restauracji i Św. Przemierza.
Dlaczego odbierać im zdolność do samodzielnych refleksji?
Czyli reformy wojskowe w Prusach i Austrii nie miały większego znaczenia?
A to już propaganda rosyjska. Całkiem skuteczna zresztą.

: Caulincourt 22.06.2009, 20:58

Nie chcę niczego sugerować, ale refleksja bywa bardziej skuteczna, gdy jest podparta czyjąś argumentacją.


Żadne reformy nie pomogą, kiedy nie ma woli walki.


Nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Więc uważasz, że Manfred kłamie, twierdząc, że przed rosyjską wyprawą Napoleona w rosyjskich gazetach opisywano oblężenie Saragossy?

: Duroc 22.06.2009, 22:12

Wywiedzenie zmiany postawy bojowej wojsk pruskich i austriackich z samej walki o Saragossę to odważna teza. A Ulm i kapitulacje twierdz pruskich już się nie powtórzyły, bo nie powtórzyła się już podobna sytuacja strategiczna.
Napisałem, że to, o czym wspomniałeś to był element rosyjskiej propagandy wewnętrznej przed wojną z Francją.

: Caulincourt 23.06.2009, 12:23

Może i pewna przesada, ale musisz chyba przyznać, że kiedy 1805 i 1806 wkraczał jako zdobywca do Wiednia i Berlina, to odnoszono się tam do niego wówczas raczej z ciekawością niż z wrogością. Co zmieniło się radykalnie po 1808 r., a jednym z czynników, który zmienił jego wizerunek na tak radykalnie negatywny, była wojna w Hiszpanii.



Nie wiem, gdzie w moim poście znalazłeś coś na temat, że oblężenie Saragossy było jakimś perpetum mobile, które doprowadziło do upadku imperium Napoleona. Było oczywiście tylko jednym z elementów antycesarskiej propagandy.
Propaganda odgrywa ważną rolę w każdej z wojen, bo ma poważny wpływ na morale i motywację walczących stron, ale jej znaczenia nie można wyważyć i wymierzyć. Sądząc jednak po wrażeniu, jakie wywiera opis tego oblężenia nawet obecnie, jego rola propagandowa musiała być wówczas niebagatelna.

Co zaś się tyczy pruskich twierdz - Przecież nie po pruski rząd wydawał kupę kasy na ich budowę i rozbudowę, na uzbrojenie, wyposażenie, szkolenie i żołd dla ich załóg przez tyle lat, by te poddawały się na pierwsze żądanie przeciwnika. Nie wiem jaka mianowicie sytacja strategiczna może usprawiedliwić takie postępowanie. Chociaż jeden z bohaterów powieści "Wojna i pokój" znalazł na to odpowiednie określenie - mianowicie "mackizm".


Nie negując talentów propagandowych Rosjan, należy przyznać, że mieli ułatwione zadanie, bo każda propaganda związana z obroną ojczyzny, jest lekka, łatwa i przyjemna. Napastnik ma pod tym względem znacznie utrudnione zadanie.

: Duroc 23.06.2009, 20:32

Sprawa o wiele bardziej złożona... Choć istotnie wojna hiszpańska oddziaływała na stosunek do Napoleona i Cesarstwa w samej Francji. Jeśli chodzi zaś o Niemców, to mieli własne powody do niezadowolenia. Ale znów trzeba zaznaczyć, że dotyczyło ono tylko pewnych kręgów społeczeństwa.

Nigdzie tak nie pisałem. Znalazłem natomiast sugestię, że oblężenie Saragossy było czynnikiem wpływającym na zmianę postawy bojowej Austriaków i Prusaków w l. 1809 i 1813.

Nie usprawiedliwiać, tylko wyjaśniać. Ta, która zaistniała po 14 X 1806 r.

I niniejszym kończę uczestnictwo w treściach offtopowych

: Caulincourt 23.06.2009, 23:08

I dobrze. Każdy wypowiedział swoje odmienne zdanie i wystarczy. Inaczej mogłyby być konsekwencje

A wracając do tematu chwały wojennej, to może jeszcze parę zdań na temat pierwszego oblężenia. Np. p. Bielecki w swoich opracowaniach, w których opiera się z pewnością na źródłach francuskich, przedstawia jego zakończenie w taki sposób, że miasto było już praktycznie zdobyte, a do odstąpienia od niego skłoniły wojska cesarskie tylko odgórne rozkazy i ogólna sytuacja, która wynikła po bitwie pod Baylen. Mroziński o powodach odstąpienia pisze tak samo, dodając jednakowoż, że pod koniec oblężenia sytuacja była dla Francuzów patowa, od kilku dni tkwili na jednej i tej samej ulicy ponosząc ciężkie straty, a partyzanci przecinali im linie komunikacyjne.
Inne źródła, jak chociażby obecne tu na Forum opracowanie Zenobiego nt. pierwszego oblężenia pisze jednak, że na pomoć Saragossie śpieszyły dwie hiszpańskie armie i Francuzi obawiali się okrążenia i powtórki sytuacji spod Baylen.
Jeżeli był to rzeczywiście odwrót na z góry upatrzone pozycje, jak piszą niektórzy francuscy historycy, to musiał się on odbywać w tempie mocno przyśpieszonym, skoro zatapiali w rzece ciężkie działa i zostawiali swoich rannych na łaskę i niełaskę nieprzyjaciela, a przecież Hiszpanie, chociaż tym razem akurat zachowali się wspaniałomyślnie, mieli pod tym względem fatalną opinię.
Podsumowując: Napoleon ogłosił swoje cesarstwo "Cesarstwem chwały", a francuscy historycy postępowali z tą chwałą wojenną, której zresztą mieli pod dostatkiem, jak skąpiec który siedzi na workach pełnych złota, a mimo to nie chce odpalić paru groszy swemu znacznie uboższemu koledze.

: Caulincourt 24.06.2009, 14:44

W Niemczech porównywano Palafoxa do Arminiusza, przypominając sobie z tej okazji chwałę dawnych Germanów w Lesie Teutoburskim. A wojna w Hiszpanii przyczyniła się do narodzin w Niemczech i (w mniejszym stopniu) w Austrii uczuć nacjonalistycznych. A czy rodząca się świadomość narodowa nie wpływa na morale walczących oddziałów?

P.S. Wydaje mi się, że to jednak nie jest OT

A moralnego i militarnego znaczenia Saragossy dla samej Hiszpanii nie da się już chyba zanegować?
Ani w 1808 r. ani w późniejszym okresie. Chociażby na morale załóg katalońskich miast, które co prawda w końcu zostały zdobyte dzięki zdolnościom militarnym marsz. Sucheta, ale w znacznym stopniu opóźniły proces usadawiania się Francuzów w Hiszpanii, ułatwiając jednocześnie zadanie Hiszpanom i Anglikom w innych partiach Półwyspu.
Warto też dodać, że podczas pierwszego oblężenia sekretarzem Palafoxa był Javier Mina, jak również to, że pod Saragossą swoje kariery rozpoczynalii tak ważni dla późniejszych działań wojennych partyzanci jak Renovales, czy Villacampa.

: Duroc 24.06.2009, 20:34

Na potwierdzenie tej tezy przydałyby się jakieś badania. Ja takich nie znam, ale może Ty...
Dla samej Hiszpanii z pewnością nie.

: Caulincourt 28.06.2009, 21:28

Rozmawiałem kiedyś z pewnym Niemcem na temat kampanii wrześniowej i próbowałem go bezskutecznie przekonać, że nie jest prawdą, iż Polacy szarżowali wtedy z lancami na czołgi. Niestety, argumenty typu, że chociaż Polacy byli gorzej uzbrojeni i wyszkoleni, to nie oznacza to jeszcze, że byli jednocześnie kompletnym idiotami, napotkły się z jego strony z pewnym niedowierzaniem. Dopiero argument, że przecież i Rosjanie do końca wojny używali kawalerii, trafił na podatny grunt, i Niemiec już sam i bez przekonywania stwierdził, że przecież z konia też można używać broni palnej, a na trudnym terenie i przy braku benzyny koń jest nawet pewniejszym środkiem transportu.
Wniosek stąd taki, że nie należy z góry zakładać, że pokonany przeciwnik jest albo idiotą, albo kanalią. Jeżeli coś, co robi, wydaje się nam niezrozumiałe, to świadczy to raczej o tym, że nie znamy wszystkich towarzyszących temu okoliczności, niż o jego głupocie.
Co do Palafoxa, to w gwardii królewskiej był co prawda podporucznikiem, ale gdyby zdecydował się ją opuścić i wstąpić do regularnej armii, to miałby tam stopień gen. brygady, stopień który zresztą przyjął przystępując do powstania. Zakładam więc, że jakieś wyszkolenie wojskowe musiał posiadać. Chyba, że miał dwóje ze wszystkich przedmiotów zajmując się głównie rozrywkami typu wino kobiety i śpiew. Zresztą, skoro i tak był podobno tylko reprezentacyjną kukłą, to nie miało to istotnego znaczenia, zwłaszcza, że wybieranych przez niego doradców nikt nigdy nie krytykował. A było wśród nich również paru wojskowych, którzy mogli mu przecież to i owo podpowiedzieć. A to, że w przepełnionym i oblężonym mieście mogą być straty w ludziach i że może tam wybuchnąć zaraza, należy akurat do wojskowego ABC i nie trzeba być nawet wojskowym, żeby o tym wiedzieć. A jeżeli wiedząc, podejmuje się takie a nie inne decyzje, to znaczy, że z jakiś względów inaczej nie można, i że są ku temu ważne i istotne powody.
A głównym winowajcą ofiar Saragossy nie są chyba jednak broniący swego kraju Aragończyce, tylko Napoleon, który wpakowawszy się dość lekkomyślnie w hiszpański konflikt, nie znalazł z swoim podobno genialnym umyśle lepszego sposobu na jego rozwiązanie niż tłumienie "buntu" i karanie "buntowników".

: Duroc 28.06.2009, 22:07

Ale jakie?

: Caulincourt 29.06.2009, 19:28

Eques już częściowo sam sobie odpowiedział na to pytanie, konkretnie w jednej połowie, bo z pewnością nie chodziło tu o obojętność. Palafox martwił się możliwością wybuchu zarazy już podczas pierwszego oblężenia i podjęto wtedy środki zaradcze, które okazały się skuteczne. M.in. używano jeńców francuskich, aby usuwali z ulic miasta zalegające tam trupy, licząc na to, że Francuzi do własnych rodaków strzelać nie będą. Przed drugim oblężeniem kazał wydawać proklamacje, wystawiajce napływającej do miasta ludności niebezpieczeństwa na jakie będą narażeni w czasie oblężenia; ale nie wywowały one spodziewanego skutku, bo ludzie, jak to często bywa, kierując się tzw. owczym pędem dalej zapełniali miasto, kierując się bądź to patriotycznym, czy religijnym entuzjazmem, bądź strachem przed Francuzami. Część z nich, jako pochodzących z innych prowincji, kazał on jednak usunąć z miasta pod pozorem, że zakłócają tam porządek publiczny.

Czy mógł napływających ludzi kazać usuwać siłą? Jest to mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę, że Saragossa nie była twierdzą, ale dość rozległym, otwartym miastem, a dyscyplina nie należała akurat do największych zalet hiszpańskich wojaków. Może miał dopuścić do starć pomiędzy wojskiem, a ludnością cywilna? Trudno chyba o coś bardziej obniżające autorytet, niż wydawanie niepopularnych i nieskutecznych rozkazów. Palafox był co prawda dyktatorem, ale uczyniła go nim wola ludu, więc musiał się liczyć z nastrojami tłumu, tym bardziej, że na początku swojej kariery o mały włos nie padł ich ofiarą. Potem poszło mu już dużo lepiej i okazał się bardzo skutecznym demagogiem. Wystarczy popatrzeć na wyniki: Po dwóch przegranych bitwa aragońska armia pełna entuzjazmu przystępuje do bitwy pod Alagon, u samych wrót Saragossy. Po kolejnej miltarnej klapie, niczym niezrażeni Aragończycy kontynuują walkę w murach miasta. Sposoby do jakich sięgał Palafox, by osiągnąć takie rezultaty nie były zbyt skomplikowane. Starał się pochlebiać tłumowi apelując do jego uczuć nacjonalistycznych oraz dumy narodowej, która jak pisze Perez Galdos "tworzy bohaterów". Przeciwstawiając się nastrojom tł;umu niewiele by zyskał, a mógł wszystko stracić - łącznie z życiem. A gra toczyła się wtedy o sprawy ważniejsze, niż życie pojedyńczych osób. Palafox zdawał sobie doskonale sprawę, że jedyną szansą obrony Hiszpanii przed Napoleonem było wywołanie wojny narodowej. A Saragossa, po pierwszym oblężeniu, stała się tak ważnym symbolem narodowego oporu, że należało jej bronić za wszelką cenę, bez względu na możliwe konsekwencje. A że będą one tak przerażające, nikt się chyba nie spodziewał, bo był to dopiero początek wojny i Hiszpanie jeszcze nie zdawali sobie sprawy ze skali własnej słabości, tym bardziej, że sukcesy odniesione podczas pierwszej kampanii mogły ich napawać złudnym optymizmem.

: Caulincourt 5.07.2009, 20:44

Dziwi mnie takie postawienie sprawy. Przecież każde dziecko wie , że w oblężonym mieście, podczas stanu wojennego nie można swobodnie gadać tego, co komu ślina na język przyniesie, a od ustalania kiedy jest odpowiedni okres na kapitulację jest dowództwo wojskowe, a nie pan Kowalski, czy Kwiatkowski. Zaś zbyt swobodne wypowiadanie swoich poglądów na temat niecelowości obrony nazywa się fachowo sianiem defetyzmu, a za coś takiego można było zabulić karę śmierci jeszcze podczas poprzedniej wojny. Szubienica na rynku była tylko wizualnym tej okoliczności przypomnieniem i miała na celu raczej redukcję ilości ofiar, niż ich pomnożenie. Przed oblężeniem nie ukrywano wcale, że miasto będzie bronione do ostatniej dachówki, przeciwnie uświadomiano o tym mieszkańców i przyjezdnych. A obywatel, który wiedząc o tym, że załoga miasta ma wolę raczej zginąć niż się poddać, zdecydował si ę mimo to tam pozostać, ponosił tylko konsekwencję swojej decyzji, na zasadzie "jak sobie pościelisz tak się wyśpisz", a potem kiedy klamka już zapadła i miasto znalazło się pod oblężeniem musiał już ponosić swojej decyzji konsekwencje.
Przecież w oblężonym mieście utrzymanie wysokiego morale mieszkańców jest bardzo poważnym czynnikiem obrony, a pozwalanie na swobodne kursowanie defetystycznych opinii może bardzo poważnie zakłócić jej sprawność, aż do najgorszych konsekwencji włącznie.
Nie wiem skąd kolega Przemek przypuszcza, że ofiary "mogły iść w tysiące". Gdyby tak naprawdę było, to oznaczałoby, że w Saragossie był otwarty bunt przeciw dowództwu miasta, i że ten bunt musiano tłumić kosztem tysięcy ofiar. Jak w takiej sytuacji walka, i to w tak zaciekłej formie przeciw zewnętrznemu nieprzyjacielowi, byłaby możliwa, naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić.
Oczywiście można kwestionować sensowność obrony kosztem takiej ilości ofiar, ale chyba nie w kraju, gdzie każdą rocznicę Powstania Warszawskiego obchodzi się prawie jak święto narodowe.

: Duroc 5.07.2009, 21:07

A mnie nie. To także jedna z białych plam wojny hiszpańskiej, które tak wytrwale tropisz.

: Caulincourt 5.07.2009, 21:50

No cóż, wg. Patricka Napiera mieszkańcy Saragossy byli zmuszani do walki, a za plecami walczących kryli się snajperzy, którzy pilnowali, aby ci trzymali się szyku, i że gdyby nie ci wstrętni terroryści, to miasto poddałoby się już dawno i z wielką przyjemnością. Kto chce, niech wierzy ...

: rafalm 5.07.2009, 22:58

A jakie miasta katalońskie zdobył marsz. Suchet Bo ja sobie takowych nie przypominam

: Caulincourt 6.07.2009, 15:32

A. G. Macdonell, Napoleon i jego marszałkowie - wg Napoleon-Gery.pl

: Caulincourt 6.07.2009, 16:14

A teraz już bez j(...)j. Chodziło tu raczej o grzecznościową tytulaturę zawartą w ogólnym poście, gościa, który w czasie tej kampanii awansował z generała na marszałka, niż o błąd merytoryczny. Na zasadzie, że byłego prezydenta nazywa się dalej prezydentem. Mam nadzieję, że nie był to aż tak rażący błąd.

: rafalm 6.07.2009, 18:30

Błąd nie był rażący, chodziło mi tylko o to, że obrona Saragossy nie miała jakiegokolwiek wpływu na morale zdobywanych przez generała, a później marszałka, Sucheta miast: aragońskich, katalońskich oraz walencyjskich.

: Caulincourt 6.07.2009, 18:40

A czy można wiedzieć, skąd ta kategoryczna opinia? Przecież w.w. miasta nie były położone na Księżycu lecz w Hiszpaniii i wiedziały co się tam dzieje. Skoro w różnych źródłach pisze się, jaki przygnębiający wpływ wywarł upadek Saragossy w całej Hiszpanii, to dlaczego uważasz, że jej dzielna obrona nie wywarła żadnego wpływu na morale hiszpańskich żołnierzy?

: rafalm 6.07.2009, 19:07

OK parę przykładów:
1. Lerida - gubernator cudem uniknął linczu, gdy nie chciał poddać zamku.
2. Również Lerida - idąca na odsiecz hiszpańska armia ulega panice na widok szarżującego pułku kirasjerów.
3. Tortosa - w trakcie oblężenia gen. Suchet w asyście niewielkiej świty wchodzi do miasta i przechodząc obok obrońców wchodzi do cytadeli. Tutaj zastrasza gubernatora, który poddaje twierdze.
4. Montserrat - Po niewielkiej potyczce na początku szturmu, cała załoga ucieka
5. Walencja - połowa wojska hiszpańskiego ucieka z miasta jeszcze przed rozpoczęciem oblężenia, druga wymusza na gen. Blake'u kapitulację.
Wnioski wyciągnij sobie sam

: Caulincourt 6.07.2009, 19:21

A po ucieczce wszyscy zbierają się do kupy, tworzą bandy gerylasów i walczą dalej, ale już pod lepszym dowództwem.

Wnioski wyciągnij sobie sam

: rafalm 6.07.2009, 19:40

A mógłbyś mi konkretnie wskazać, w którym z wymienionych przeze mnie przypadków uciekinierzy dołączyli do gerylasów

: Caulincourt 6.07.2009, 19:41

No dobrze Rafalmie, wymieniłeś mi parę incydentów świadczących o tym, że armia hiszpańska była kiepska i miała kiepskich dowódców. Ale przecież jednak walczyła i od zdobycia Saragossy, do zdobycia Walencji minęło jednak parę latek, Józefa Bonaparte jako swojego króla nie zaakceptowali nigdy. Znaczy się, że wola walki jednak u nich była, tylko możliwości mieli nie za bardzo. A jako znawca wojskowości zapewne wiesz, jak przedstawia się morale niedoświadczonych żołnierzy. Mają dobre chęci, ale często z zupełnie irracjonalnych powodów wpadają w panikę i uciekają. A już Bielecki opisując hiszpańską armię mówi, że nie uważali oni ucieczki za nic hańbiącego, że zbierali się potem do kupy i walczyli dalej. Albo dalej w armii, albo jeszcze częściej w partyzantce.
A armia hiszpańska, pomimo, że przeważnie przegrywała, to zakończyła wojnę w liczniejszym składzie, niż ją zaczęła, a jako czynnik utrudniający Francuzom usadowienie się na Płw. istniała cały czas, i że chociaż jej wartość polowa była niewielka, to przecież bez tego czynnika, Anglicy nie mieliby takiej swobody działania.
Poza tym, szkoda, że nie wymieniłeś Gerony, czy Tarragony, gdzie Hiszpanie pokazali, jak potrafią walczyć.

: rafalm 6.07.2009, 19:49

Gerony nie wymieniłem, bo odnoszę się do stwierdzenia, że zacytuję: "Chociażby na morale załóg katalońskich miast, które co prawda w końcu zostały zdobyte dzięki zdolnościom militarnym marsz. Sucheta" a pod Geroną nie było Sucheta.
Natomiast co do Tarragony, to nie wymieniłem jej, bo musiałbym napisać całe wypracowanie. Pod Tarragoną Hiszpanie po prostu się skompromitowali, tam morale sięgnęło zera absolutnego. Ponadto nie wymieniłem jeszcze: Saguntu, Oropesy, Jaca, Peniscoli, Denii, Mequinenzy

: Duroc 6.07.2009, 20:14

...no bo skoro w różnych źródłach pisze się, jaki przygnębiający wpływ wywarł upadek Saragossy to, w świetle wymienionych późniejszych szturmów, wychodzi na to, że wywarła jednak wpływ negatywny.

: Caulincourt 6.07.2009, 20:33

Poddali się na pierwsze wezwanie ?


Każde przygnębienie w końcu mija, a chwała nie przemija nigdy
Zależy dla kogo negatywny, w końcu wojna zakończyła się jednak tak, jak się zakończyła ...

: Caulincourt 7.07.2009, 20:28

Oba posty poszły chyba jednocześnie, bo tego nie zauważyłem. Niestety nie mogę ale mogę za to udzielić informacji co robiły oddziały gerylasów w "podporządkowanej" przez gen. Sucheta Aragonii, podczas kiedy marsz. Suchet zdobywał Walencję.

Poza tym nigdy chyba na tym forum nie piałem zachwytów nad wspaniałością armii hiszpańskiej. To co się o na ten temat czyta, może zniechęcić do Hiszpanów nawet ich największych wielbicieli. Ale pisząc w swoim poście o "morale" miałem na myśli raczej wolę oporu, niż osiągnięcia wojskowe. Może podam przykład "z tej parafii": Czy można np. uważać za zdemoralizowane oddziały Palafoxa, które przegrały w kiepskim stylu bitwy pod Tudelą, Mallen, Alagon i Epilą, a potem tak skutecznie walczyły w Saragossie, kiedy warunki okazały się dla nich bardziej sprzyjające? Gdyby były zdemoralizowane to rzuciłyby broń już po pierwszej przegranej bitwie i poszły do domu, a Saragossa poddałaby się już pierwszego dnia, tak jak tego zresztą oczekiwali Francuzi.
A dopóki tej woli oporu nie stracili, to Francuzi nigdy nie mogli czuć się pewnie na Półwyspie, bez względu na to ile by pięknych bitew nie wygrali. Wątpię by Hiszpanie mogli tę wojnę wygrać samodzielnie, bez Anglików, ale i Anglicy nic by tam nie zdziałali bez Hiszpanów, bez względu na to jak krytycznie by się na ich temat później wypowiadali.


A kto chciał tego biedaka zlinczować? Wojskowi, czy cywile? Bo zdaje się, że w cytadeli znaleźli się dzięki wspaniałemu fortelowi gen. Sucheta i jedni i drudzy.
Zresztą: Lerida broniła się przez miesiąc i została zdobyta szturmem, Tarragona broniła się przez dwa miesiące i została zdobyta szturmem a Tortoza broniła się przez 5 m-cy. Na pewno mogły dłużej i lepiej, ale chyba i tak nieźle, jak na Hiszpanów. Walencja: nie wiem skąd masz wiadmości, że część załogi uciekła, bo raczej wygląda na to, że dzięki beznadziejnemu manewrowaniu Blake'a, Hiszpanie znaleźli się zamknięci w fortecy mając żywność tylko na 10 dni. W takiej sytuacji, wiedząc o tym, że kapitulacja jest nieunikniona, ci o których piszesz, że uciekli, raczej musieli wyrwać się z zaciskającej się wokół nich pętli. Co zaś do Saguntu, to Brandt pisze, że podawane oficjalnie straty były znacznie niższe, niż te podawane oficjalnie, więc trochę tam jednak powalczyli. Zaś sam "spacerek" od zdobycia Saragossy do zdobycia Walencji trwał prawie 3 lata. Nieźle, jak na tak niewielkie odległości. I była to już ostatnia zdobycz Francuzów na Półwyspie, bo potem szykowali się do wojny z Rosją, a potem to już wiadomo było z górki.
Czyli, znaczy się Hiszpanie, w kiepskim stylu ale jednak wykonali swoje zadanie, tzn. utrudniali jak mogli Napoleonowi "zjadanie" ich kraju. A ich patałachowata armia utrzymywała na Półwyspie 200- tys. armię przez pięć lat (z koniecznymi uzupełnieniami).

Czy wolę walki Hiszpanów podtrzymywała legenda Saragossy, czy też "fanatyzm religijny i "ślepa miłość do Ferdka" jak się tu ktoś wyraził, czy jeszcze coś innego, to najwyżej mogę się domyślać. A Hiszpanie musieliby być skończonymi idiotami, by czegoś tak medialnego jak Saragossa nie wykorzystać propagandowo. A co jak co, to zdolności propagandowe jednak posiadali, jak świadczą liczne przykłady. A pierwsza sztuka teatralna na temat Saragossy ukazała się w Madrycie jeszcze w czasie trwania pierwszego oblężenia.

Pzdr.

: rafalm 7.07.2009, 21:18

Widzę, że dzisiaj był pracowity dzień z GBS brawo, ale czasem trzeba poczytać coś, co nie zostało zeskanowane i wrzucone do internetu, to wtedy znajdziesz odpowiedź wszystkie pytania, jak choćby na: "Walencja: nie wiem skąd masz wiadmości, że część załogi uciekła" ja Ci już więcej nie pomogę, szkoda czasu

: Caulincourt 7.07.2009, 22:03

W każdym kraju, toczącym wojnę z zewnętrznym wrogiem wybucha psychoza wojenna, a obłędna nienawiść do nieprzyjaciela jest wtedy raczej normą, niż wyjątkiem. Chociażby I Wojna Światowa i cuda niewida, jakie wypisywano w angielskiej prasie na temat "Hunów", którzy zresztą nawet nie spróbowali nawet przekroczyć Kanału; ciekawe jak zachowaliby się "flegmatyczni Angole", gdyby jednak spróbowali ...
Zaś hiszpańska nienawiść do Francuzów nie była irracjonalna, lecz jak najbardziej zasłużona:
1) Podstępem najechali ziemię dawnego sojusznika i zajęli jego najważniejsze twierdze.
2) Pod pretekstem rokowań zwabili do siebie królewską rodzinę i szantażem zmusili ich, aby pozostawili koronę do dyspozycji Napoleona
3) Joachim Murat, po stłumieniu buntu ludności, urządza na ulicach stolicy łapanki i stawia przypadkowe osoby pod ogniem plutonów egzekucyjnych
4) Podczas konferencji międzynarodowej w Erfurcie przedstawiciele wielkich mocarstw (w osobach Aleksandra i Napoleona) ustalają (bez udziału Hiszpanów oczywiście), że Hiszpania należy odtąd do strefy wpływów Cesarstwa, a przejęcie korony przez Józefa Bonaparte jest legalne.
5) Z okazji tych wszystkich nowości przez Hiszpanie przewalają się całe masy wojska potężnego sąsiada zza wschodniej granicy, popadając od czasu do czasu w konflikty z miejscową ludnością i rekompensując sobie swoje niedobory jej kosztem.

Ażeby zaś nie wysilać niepotrzebnie mózgownicy próbując sobie wyobrazić jak te wszystkie wydarzenia mogły wpłynąć na 19-w. Hiszpanów, to może warto sobie przypomnieć, jak na nasz stosunek do Rosjan wpłynęły takie fakty, jak "Nóż w Plecy", Katyń i Warszawa. Do dziś im to pamiętamy, a to dlatego, że to co zrobili, było takie podłe.
A co by się działo, gdyby jacyś żołnierze ze stacjonującego na naszym terytorium garnizonu "zaprzyjaźnionej armii" wypili sobie o parę głębszych ponad normę, a potem zdewastowali jakiś kościół, albo zbezcześcili jakiś klasztor?
A w Hiszpanii Francuzi robili to notorycznie. I nie tylko to, ale i inne nieciekawe rzeczy również. A Hiszpanie mieli aż nadto powodów, żeby ich fanatycznie nienawidzieć.

: adam1234 8.07.2009, 10:58

No jasne, ale już nie zauważasz, że ten sam sojusznik po Trafalgarze czy na początku wojny z Prusami wzywał do walki z "wrogiem". Oczywiście, potem Godoy po Austerlitz i Jenie twierdził, że chodziło mu o Anglików, ale jakoś w tych swoich odezwach mówił więcej o armii lądowej niż o budowaniu okretów. Swoją drogą Hiszpania zawsze była wiarołomna, jako pierwsza zmieniła front po klęskach I koalicji.



Jeżeli ktoś chce komuś wbić nuż w plecy, a ten ktoś się przed tym broni to wg Ciebie jest potworem? A teraz sobie pomyśl co by było gdyby Napoleon siedział w Rosji a Hiszpania nadal byłaby "sojusznikiem"...

A jak Ty byś postąpił na miejscu Murata? Był bunt, został stłumiony, co mam zrobić żeby nie wybuchł znowu, i lepiej żebym się spieszył, bo tłum jest nieobliczalny. Czy w takiej sytuacji rozpoczął byś śledztwo w celu ustalenia przywódców?



Bardzo znaczące jest sformułowanie: wielkich mocarstw. Ale już nawet abstrahując od tego Prusy i Austria powinny nienawidzić Aleksandra, bo jego postępowanie w Erfurcie sprawiło, że ich zależność od Francji uznał jedyny człowiek, który mógł to zmienić...

Poza częścią Skandynawii oraz Wyspami Brytyjskimi cała Europa cierpiała w czasie wojen napoleońskich z powodu przechodzenia różnych armii.



Argumenty per analogiam zazwyczaj skutkują, kiedy analogia występuje. W tym wypadku jej nie ma, bo Polska nie chciała atakować Rosji, kiedy jej armia byłaby daleko/przegrywałaby.


W sumie byłaby burda, i w tym miejscu się zgadzam Francuzi zachowywali się w wielu przypadkach skandalicznie, niemniej przedstawiasz ich jako potwory. W każdej armii znajdzie się jakiś nieciekawy element, który będzie się generalnie zajmował łupieniem czy zabijaniem dla samego zabijania, takich sytuacji było w całej epoce mnóstwo. Niemniej, w żadnym kraju te wydarzenia nie były tak gloryfikowane i czczone jak w Hiszpanii - oczywiście pozostaje tu kwestia na ile było to uzasadnione, ale nawet zakładając, że tak to cały czas należy pamiętać, że wojna w Hiszpanii była wojną prewencyjną.

: Caulincourt 8.07.2009, 18:00

Coś takiego, jak wierny sojusznik w polityce nie istnieje. Nad sojuszami trzeba pracować i to cały czas. Zakładając oczywiście, że są dobrowolne. Ale i te przymusowe nie są wieczne. Np. Układ Warszawski. Jeżeli się zakłada, że na potencjalnie niewiernego sojusznika trzeba od razu wysyłać armię, będzie musiał wojować cały czas i ze wszystkimi naokoło.


Napoleon siedział w Rosji, a w tym czasie na Płw. Iberyjskim kotłowali się z Francuzami sprzymierzeni Anglicy, Hiszpanie i Portugalczycy. Czy udało im się wtedy dotrzeć do Pirenejów? Wnioski wyciągnij sam

Murat nie działał samodzielnie, tylko miał instrukcje od Napoleona, aby w razie czego surowo karać buntowników.
Gdybym był Muratem i miał swobodną rękę, to po dokładnym stłumieniu buntu dałbym sobie już spokój z dalszym karaniem, zakładając, że w skoro po jednej stronie byli żołnierze, a po drugiej ludność cywilna, to tej drugiej musiało zginąć znacznie więcej, więc na razie wystarczy, a łapanie na ulicach jakiś 17-letnich fryzjerek i stawianie ich pod murem, pod pretekstem, że należy do buntu, bo w momencie schwytania trzymała w ręku ostre narzędzie, byłoby wołającą o pomstę do nieba głupotą i mogłoby mi tylko zaszkodzić.


Nie wiem czemu mieszasz do tego Austrię i Prusy. Austria w rokowaniach w Erfurcie nie uczestniczyła, a Prusy na temat ustalania stref wpływów miały akurat tyle do powiedzenia, co Churchill w Jałcie na temat przyszłych losów Polski.

Tutaj zgoda, z wyjątkiem czynnika długotrwałości.


Ale mogłaby w bardziej sprzyjających okolicznościach i dlatego ZSRR zaatakowało nas prewencyjnie.

Rozumiem, że masz na myśli, że Hiszpanie bardziej niż inni czczą swoją martyrologię na tej wojnie i swoich męczenników?
Sądząc po tym, co udało mi się zrozumieć z ich forów dyskusyjnych, to oni bardzo mało interesują się tą wojną i znacznie bardziej podnieca ich to co było po niej.


Jest to stara śpiewka wszystkich usprawiedliwiaczy wojny w Hiszpanii. Postaram się powrócić do niej na temacie pt. "Geneza wojny w Hiszpanii". Ale, ponieważ widzę, że poważnie interejesz się epoką i jesteś raczej wielbicielem Napoleona, to powiedz mi, czy istnieje chociaż jedno wypowiedziane przez niego, lub napisane zdanie, mówiące o tym, że zajmuje on Płw. Iberyjski dlatego, że obawia się, że szmatława hiszpańska armia uderzy w jego plecy w bliżej nieokreślonej przyszłości?

: adam1234 8.07.2009, 19:26

Ależ masz całkowitą rację, z jednym wyjątkiem - Napoleon nie robił takowych założeń... On nie zakładał a priori, że każdy się na niego uwziął, bo był pragmatykiem i każde jego działanie musiało mieć logiczne podparcie, nie inaczej było z Hiszpanią.



Zauważ jedną rzecz - oni doszli do tych Pirenejów w 1813, do płd. Francji wkroczyli w 1814. Gdyby Hiszpania była "sojusznikiem" to już w 1812 jej armia maszerowałaby na Paryż, a to zasadnicza różnica.

Może trochę naiwne pytanie, ale: co robi się z buntownikami, aby się znowu nie buntowali?

A odnośnie Twych działań: nie pomyślaleś, że ten tłum uzna brak represki za oznakę słabości i sprawi, że bunt wybuchnie ponownie. Co więcej, wybuchnie z większą siłą, bo nie istnieje czynnik zastraszenia (nie było represji), a nienawiść została spotęgowana, bo przecież jak sam zauważyłeś cywilów zginęło więcej.



Pozwól, że zacytuję Ciebie:

Czy więc sytuacja Austrii, Prus i Hiszpanii nie była identyczna? A skoro była identyczna, to na zasadzie analogii mieszam do sprawy dzieje tych dwóch państw.



To się nazywa nadinterpretacja...

Chodziło mi o to że żadne inne państwo w epoce nie miało tyle zbeszczeszczonych/świętych miejsc, które powstały w wyniku wojny. A co za tym miejscami idzie, że żadna inna nacja tak nienawidziła Francuzów, pomimo tego że Hiszpanie wcale nie byli od nich lepsi, czy bardziej wspaniałomyślni.



Szczerze mówiąc nie znam słów odnoszących się stricte do zagrożenia armii hiszpańskiej, niemniej można znaleźć wypowiedzi Napoleona o motywach wojny w Hiszpanii, z których można wnioskować różne rzeczy Niemniej nie za bardzo widzę związek między odezwami Godoya do "walki z wrogiem" a innymi powodami wybuchu wojny w Hiszpanii.

: Caulincourt 8.07.2009, 20:59

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Zawsze musi być jakiś jako tako trzymający się kupy pretekst do działań interwencyjnych
i rozszerzania swojej strefy wpłwów.


Ja tam osobiście uważam, że jakby tam szła w 1812 r., to w charakterze jeńców wojennych, ale może niech się wypowiedzą inne osoby, bardziej interesujące się militariami niż ja.

Np. można ich internować.


Twój post trochę mnie przeraża, ale mam nadzieję, że nie uważasz, że należy ich wszystkich wyrżnąć?

Nie, nie uważam. A w czym sytuacja sytuacja tych krajów miała być identyczna? Może mógłbyś sprecyzować?


W zupełności się zgadzam. Hiszpanie swoje zalety objawili w całej pełni w sposobie w jaki objawiali swą radość z "odzyskanego śmietnika". Ale to Francuzi napadli na Hiszpanie, a nie odwrotnie. A to "czyni różnicę".

No to dlaczego ich nie przytoczysz?


Proszę, postaraj się bardziej precyzować swoje wypowiedzi. Rozumiem, że chodzi Ci o to, że uważasz odezwę Godoya za jedyny powód do wojny w Hiszpanii?

P.S Ponieważ cała dyskusja, która dot. przecież Saragossy, zeszła już za mocno na manowce, proszę Cię, abyś, jeżeli chcesz kontynuować dyskusję robił to tutaj: http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=60828&st=15

: Caulincourt 11.08.2009, 18:56

Jak Wodz Naczelny mówi, że "nie oddamy ani guzika", to się wtedy broni punktów strategicznych typu poczta, czy kawałka portowego nabrzeża. A jak Junta Centralna powiedziała, że Hiszpanie prędzej zamienią swój kraj w spaloną pustynię, niż podporządkują go Napoleonowi, to też znaleźli się chętni, aby te górnolotne deklaracje wprowadzić w czyn.

Z jakiego to podręcznka sztuki wojennej pochodzi teza, że cały kraj powinien podporządkować się najeźdźcom, wtedy, kiedy padnie stolica? Tym bardziej w kraju o tak niejednolitej strukturze, jak Hiszpania, którą taką ekstrawagancją obdarzył dopiero Filip II. W czasach Katolickich Królów i imperatora Karola V Hiszpania w ogóle nie miała stolicy, której siedzibę określało wtedy aktualne miejsce pobytu dworu królewskiego. Skoro więc w czasach największej potęgi Hiszpania nie posiadała stolicy, to mogła spokojnie powrócić do tej tradycji w momencie kryzysu.

Hiszpańskie armie co prawda przegrywały bitwy z prędkością świadtła, ale aż tak bardzo porażone być nie mogły, skoro jakoś przetrwały przez dalsze 5 lat. No i niektóre tereny nie były wtedy jeszcze zajęte przez Francuzów, chociażby Katalonia, czy Andaluzja. Wymienione przez Ciebie czynniki mogłyby stanowić przełom, gdyby jednocześnie zanikło morale i upadła wola walki. Wtedy Hiszpanie rzeczywiście mogliby ze spokojnym sumieniem uznać, że dalsze zmagania nie mają sensu i podporządkować się władcy z dynastii Bonaparte. Ale skoro pomimo klęsk na froncie wola walki nie zanikła, to dlaczego mieliby się poddawać? Nie utracili przecież jeszcze wszystkich atutów, które mogłyby stanowić podstawę ich oporu:
1) udało im się rozpętać wojnę narodową
2) mieli terytorium dogodne dla wojny partyzanckiej
3) utrwalony podział na historyczne prowincje decentralizował opór, przez co każda prowincja mogła stać się osobną Wandeą
4) sojusznik angielski, chociaż wycofał się za morze, mógł przecież powrócić i uderzyć w innym miejscu, a przynajmniej wspierać Hiszpanię finansowo. A sojusz z Anglikami był pewny, bo gwarantowany wspólnym interesem.
5) Cesarstwo miało wtedy na karku zbliżającą się wojnę z Austrią, o czym Palafox mógł wiedzieć, gdyż wysyłał swoich emisariuszy do Wiednia. Gdyby zaś wojna z Austrią została przez Napoleona przegrana, nierozstrzygnięta, albo się przeciągnęła w czasie, to mogło to zmienić diametralnie sytuację militarną i polityczną zarówno w Europie, jak i w Hiszpanii.
Dlatego wydaje mi się, że Hiszpanie popełniliby gruby błąd, dając za wygraną po pierwszych klęskach militarnych, bo umożliwiliby by w ten sposób Francuzom większą swobodę na wschodzie i przypieczętowali swój los jako napoleońskiego wasala zdanego na jego łaskę i niełaskę.

Tym bardziej, że niedawno rząd Józefa Bonaparte na mocy dwustronnej umowy pomiędzy carem Aleksandrem i Napoleonem został niejako zalegalizowany na arenie międzynarodowej; więc w okresie poprzedzającym drugie oblężenie Saragossy Hiszpania miała dwa rządy z których każdy podawał się za legalny i zbawienny dla Hiszpanii oraz jej mieszkańców; tak więc w tym okresie obok walki militarnej toczyła się tam również walka polityczna i walka o ludzkie dusze.
Na szczęście dla Hiszpanii postępowanie najeźdźców tak skutecznie zniechęciło do nich mieszkańców tego kraju, że w przeważającej większości nie chcieli słyszeć o żadnych dobrodziejstwach z rąk Napoleona.
Ale, jak wiadomo, silniejszy ma zawsze rację, dominującym instynktem u człowieka jest wola przetrwania, zwycięstwa są zawsze bardziej pociągające niż klęski, hiszpańskie społeczeństwo było niejednolite i niezbyt świadome politycznie, a wśród Hiszpanów byli również tacy, których nowa ideologia oraz etos wydarzeń rozgrywających się na wschodzie pociągał i skłaniał do współpracy z najeźdźcą.
A o ile, dzięki nienawiści jaką wtedy czuli Hiszpanie do Francuzów, udało im się rozpętać wojnę narodową, to poddanie się po pierwszych klęskach nieuchronnie by ten płomień wygasiło, a to oznaczałoby dla nich drogę bez powrotu.
W takiej zaś sytuacji, Hiszpanie powinni byli walczyć gdzie się tylko da i przeciągać wojnę jak się tylko da, czekając, aż Napoleonowi podwinie się wreszcie noga, co jednocześnie zmusi go do wycofania swych wojsk z Hiszpanii.

Patrząc na to od tej strony, obrona Saragossy miała właśnie głęboki sens, bo abstrahując już od znaczenia strategicznego, które przecież wyraźnie można dostrzec patrząc na mapę, to walka o nią miała też ogromne znaczenie symboliczne. Była drugą stolicą Hiszpanii, najważniejszym centrum kultu religijnego, a jej dzielna obrona podczas pierwszego oblężenia stała się natchnieniem i rozbudziła nastroje patriotyczne w całej Hiszpanii. Gdyby teraz poddała się bez walki, albo po krótkim oporze, mogłoby to mieć fatalny wpływ na narodowe morale.

: Duroc 11.08.2009, 20:27

Większa swoboda Francuzów na wschodzie oznaczała lepsze perspektywy dla sprawy polskiej. Ważniejszy jest dla Ciebie los Hiszpanii, niż Polski?

: Caulincourt 11.08.2009, 21:45

Ależ właśnie kłopoty Napoleona z Hiszpanią poprawiały nasze notowania u Napoleona, jako jedynego pewnego sojusznika na wschodzie. To, jak zagrał naszą kartą w 1812 r., to już inna sprawa ; z którą Hiszpanie nie mają absolutnie nic wspólnego. I dlatego uważam, że mogę spokojnie z nimi sympatyzować.

: Duroc 11.08.2009, 22:13

Votre choix...

: Caulincourt 12.09.2009, 08:16

Np. w tym
http://books.google.com/books?id=zGmWWAiXkIsC&pg=PA156&dq=Joseph+Bonaparte+Reille&hl=pl#v=onepage&q=Tortosa%201811&f=false