: Manichejczyk 4.02.2005, 11:50

Witam, mam pytanka do szanownego grona

Gdzieś w necie znalazłem informację, że saksoński regimenty kirasjerów garde du corps (regiment Leizera) nie miał pod Borodino kirysów... ze względu na to że ich sprzet został w Warszawie i nie dotarł na czas ... znowu w innym miejscu napisano że regiment ten kirysów nie nosił w ogóle a posiadały go tylko pozostałe dwa regimenty kirasjerskie... wiec jestem litle bit confused ... może ktoś mi pojaśni temat pliss?

: Colbert 5.02.2005, 12:29

Z tego co mi wiadmo, to wszystkie pułki z brygadady Thielemanna (Zastrow, Saxon Garde du Corps i 14 ) posiadały kirysy Poza tym odznaczały się dużą wartością bojową. Niewiem jak było z nimi w 1813.
[attachmentid=236]
Posiadam tylko tą skromną ilustracje

: -apacz 5.02.2005, 13:54

Według moich informacji, sascy kirasjerzy (pułk kirasjerów królewskich - wcześniej kurfursta, garde co corps, von Zastrow) kirysów nie mieli, ale w 1806 r. W kampanii 1812 r. cała dostępna mi ikonografia przedstawia ich w napierśnikach czarnych...
Stop wróć!
Knoetel przedstawia garde du corps w 1810 r. bez kirysów!

: Kamp 5.02.2005, 15:49

W książce autorstwa L. i F.Funcken "Historische Uniformem" przedstawieni są: kurasier garde du corps (1811) oraz oficer kirasjerów Zastrowa (1810) obaj w czarnych kirysach.

: Lansjer 5.02.2005, 18:59

Kilka grafik Knotla dotyczących kirasjerów Saskich:

http://img56.exs.cx/img56/7996/s142jb.jpg

http://img56.exs.cx/img56/3181/s151hv.jpg

http://img56.exs.cx/img56/5734/s161dd.jpg

: WPK 5.02.2005, 21:39

mogę dodać link do ładnego obrazka ale o nie znanej mi wiarygodności.
http://public.carnet.hr/husar/06-zastrov.htm
Jak widać kirasjer przedstawiony jest bez kirysów.

: Colbert 5.02.2005, 23:46

Kirasjer pieszo?
Faktycznie słaba wiarygodność

: WPK 6.02.2005, 14:19

Colbercie kirasjerzy to jednak ludzie nie centaury.

: Manichejczyk 6.02.2005, 17:45

Dzięki za info.. wyjaśnie może tło mojego pytania .... otóż od pewnego czasu zajmuje się figurkami w skali 1:72 z okresu wojen napoleońskich... byłem pewny ze kirasjerzy Saksońscy nosili kirysy podczas wyprawy na Rosję .. jakie zbyło więc moje zdziwienie kiedy zobaczyłem figurki 1:72 Streltsa ... bez kirysów !!! Wytłumaczenie które znalazłem było takie jakoby sprzet nie dotarł ... hmmm ... to nawet przekonujące... figurki mają tylko zrolowany plaszcz... co do reputacji to wziecie reduty Rajewskiego pod Borodino to raczej dobra rekomendacja...

: Colbert 6.02.2005, 21:22

No tak, ale byli to francuzcy kirasjerzy z 5 pułku
http://www.museum.ru/museum/1812/Painting/ver/ver02.html

: Manichejczyk 7.02.2005, 14:08

hmmm.. no tak ale zdaje się mówisz o finale? ))

: Manichejczyk 7.02.2005, 14:27

..jej przejrzałem co zamiesciliście i wpdłem w totalną konfuzję...

no bo teraz nie wiem ... jakie kurtki mundurowe nosili kirasjerzy saksońskiej garde du corps ???zółte? białe?


załaczone wizerunki mnie zmyliły...

: Manichejczyk 7.02.2005, 14:52

a i jeszcze cytat z strony na której znalazlem info o kirysach

"The Garde du Corps were cuirassiers, yet none of these men wear a breastplate. This is because these items had been left in the baggage train at Warsaw, and by Borodino this had yet to catch up, so they fought without armour, and instead rolled their cloaks across their bodies, as shown here."

: konował 7.02.2005, 21:51

Witam!
Ten cytat Manichejczyku pochodzi ze strony www.plasticsoldierreview.com! Ludzie, którzy prowadzą tę stronę dość dobrze znają się na historii ale zdarzają się im błędy! Poza tym korzystają głównie ze xródeł angielsko-języcznych więc nie zawsze są obiektywni ... Możesz się do nich zwrócić za pomoca mail'a z prośbą o wyjawienie pochodzenia tej wiadomości.
Pozdrawiam!

: Manichejczyk 8.02.2005, 10:12

tak też zrobiłem .... ale chciałem uzyskać info z niezależnych źródeł ) btw czy Osprey wydał kiedyś zeszyt o armii Saksonii? Szukam na ich stronie ale nic takiego nie ma ... to jakieś straszne niedopatrzenie )

: John22 9.02.2005, 19:41

Cha cha cha alez mam farta - właśnie piszę artykuł o armi saskiej 1806 - 1813.
Faktycznie jest problem z kirysami sasów. Według moich informacji Leib Cuirasier Garde i regiment Zastrowa posiadały kirysy natomiast Garde du Corps - nie. Faktem jest, że w ksiazce Funckenów wszystkie trzy formaacje mają kirysy, jednak o ile pamietam z rozmowy z moim kolegą wysnuliśmy kolnkluzje wymienioną na początku. Dyskusja na ten temat toczyła sie podbno na zachodzie. W 1806 roku uznano, że cięzka kawleria napewno miała kirysy co wynika z rycin z epoki.
Zresztą ze źródła z którego korzystam - Howard Giles ,,The Saxon Army 1810-13" wyraźnie wynika potwierdzenie wniosków wysnutych przez mnie - Garde du Corps bez kirysów, erszta z kirysami.
Dlaczego jednak jeden regiment nie miałby kirysów? Nie jestem w stanie na to jednoznacznie odpowiedziec. Raczej dziwne jest tłumaczenie, że nie dotarły one na czas. Przeciez reforma armii saskiej zaczęła sie juz w 1810 roku, Ponad dwa lata kawlerzyści mieliby czekac na kirysy? Czy w trakcie pochodu miano dozbrajać swoich żołnierzy?
Zresztą nie kirys kirasjerem czyni - chodzi przede wszystkim o wyszkolenie, konie i taktykę walki (pruscy kirasjerzy tez nie nosili kirysów). być może był to wynik jakiejś tradycji? a moze to wynik tego że Garde du Corps był elitarną formacja Saskiej kawaleri (pierwszą według starszenstwa?
Osprey o ile pamiętam został wydany ale nie jest mozliwy do kupienia.
Colbercie chyba trochę przegalopowałeś - To właśnie bowiem Sasko-polska brygada gen. Thielmanna zajęła redutę rajewskiego - cytaciki proszę bardzo:
Howard Giles: ,,Saxon Heavy Cavalary Brigade fought as part of Latoru Mabourg's IV Cavalary Corps, distingushing themselves by taking the Great Redobt at Borodino"
Wielcki ,,W sławnej szrży na tak zwaną wileką redutę panująca nad Borodino pułk (w domysle 14 kirasjerów) nacierał kilkakrotnie ha czworobok piechoty, wział 300 jenców i armatę"
Dróżdż ,,Tym razem ziema zatrzęsła sie pod kopytami jeźdźców 4 korpusu Latoru Mabourga. Główne uderzenie wykonywały szwadrony sasko-polskiej brygady Thielmanna, które zalały szniec, a następnie wysunęły sie poza niego i tam scierały się z odwodami rosyjskimi"
Sasi zdobyli redutę, i mimo, że ostatecznie odparci umozliwili dywizjom Gerarda, Moranda i Broussiera ostateczne zajecie reduty.

: Duroc 9.02.2005, 22:28

A może po prostu brak kirysów u Garde du corps był elementem tradycji tego regimentu, jak wspomniał John... Wartoby wyszukać jakąś ikonografię sprzed epoki napoleońskiej...

: Kamp 9.02.2005, 23:28

Według wspominanej już w tym topicu książki małż. (chyba) Funcken regiment Garde du corps posiadał kirysy (lata 1740-1750).

: Manichejczyk 10.02.2005, 10:29

...to ja mam farta )

na stronie www.histofig.com na planszy przedstawiającej umundurowanie saksońskiej armii w tym okresie, kirasjerzy w ogóle nie mają kirysów ... a raczej kirys nie został przedstawiony plansza przedstawia i garde du corps i dwa pozostałe pułki ... przy pułkach kirasjerów westfalskich wyraznie pokazano kirysy...

btw... ten artykuł o którym wspomniałeś john to gdzie ma sie ukazać? bardzo mnie interesuje ten temat

z tego co mówi john22 to zapowiadane przez zvezde nowe figurki - saxon cuirassiers - będą super uzupełnieniem

: Stary 10.02.2005, 16:01

Witam
Chyba się jeszcze nie pojawiły, ale może dlatego, że strona jest powszechnie znana. Było nie było, Garde du Corps w:
http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe03/knoe03_28.html
i http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe09/knoe09_60.html
Pzdr
Stary

: -apacz 11.02.2005, 15:20

Witam!
Niestety w Ospreyu nt. armii saskiej nic na temat zdejmowania napierśników Garde du Corps nie ma
Dzięki uprzejmości Castiglione dołączam jednak dwie ilustracje. Pierwsza to rycina Reinholda z okazji reform mundurowych armii saskiej w 1791 r., gdzie widoczni są oficer i kawalerzysta Garde du Corps (jak widać bez napierśników). Ten schemat utrzymał się raczej na pewno do 1806 r. Drugi obrazek, to znany Wam zapewne fragment panoramy "bitwa pod Borodino" pędzla bawarskiego batalisty Franza Roubaud. Wielkim specjalistą od mundurologii, to on raczej nie był (daleko mu do Detaille'a ), ale... Jak widać Garde du Corps, są tu bez napierśników, a szykujący się za nimi do szarży kirasjerzy Zastrowa takowe już posiadają. Nadmienię tylko, że Roubaud stworzył swą panoramę z okazji 100 rocznicy bitwy. To raczej poszlaka, niż dowód, ale skądś malarz musiał dostać informacje, że akurat ci nie byli opancerzeni...
pzdr - apacz

: -apacz 12.03.2005, 11:43

Witam!
Trafiłem dziś w swoich szpargałach na ilustracje Knetle przedstawiającą szarżę GdC pod Borodino. Jak widać (dzięki Castiglione!) Sasi walczą bez kirysów.
pzdr - apacz

: gurt 12.03.2005, 20:59

takiego tez, bez kirysu, oficera saskiej garde du corps mozna zobaczyc w dziele knotel & letzius prezentowanym na http://www.grosser-generalstab.de/ , jedyna interpretacja saskiego zolnierza owej formacji, przedstawiajaca go wlasnie w czarnym kirysie ( skl. sie tylko z napiersnika) z jaka sie zetknalem pochodzi z niezlego dziela Z.Grbsic,V.Vuksic "The History of Cavalry" wydanego w 1989 w USA, bardzo bogatego zreszta w przerozne polonica i z duzym uznaniem wyrazajacego sie o polskiej jezdzie.
ten sam zreszta ilustrator (Vukscic) jest autorem wizerunku kirasjera z regimentu von Zastrov, ktorego mozna zobaczyc przez link jaki zamiescil WPK, ten z kolei przedstawiony jest bez kirysu. byc moze cos sie p. Vuksicovi pomylilo *
nie znam niestety rodowodu saskiej garde du corps, ale mysle ze w epoce napoleonskiej byl kirasjerskim juz tylko "nominalnie", a kirysy on albo jego antenat nosil byc moze w czasach, kiedy sascy kirasjerzy przebierali sie za husarie na kampamentach pod Krolikarnią.
cala historia o rzekomo zagubionych kirysach wydaje mi sie dosc balamutną, a zwyczaj noszenia przez ramie zrolowanych plaszczy w kawalerii byl dosc powszechny.
---------------------------------------------
*wizerunek przedstawia oczywiscie, kawalerzyste z pulku Garde du Corps a, pulk von Zastrov nosil biale kurtki z zoltymi kolnierzami i wylogami rekawow

: jacek 25.03.2005, 21:21

ciekawa ilustracja mam nadzieję, że link zadziała Napoléon et l'Empire Index du Forum -> Salon reconstitution historique & uniformologieLa Cavelerie saxonne
pzdr

: Lepic 26.03.2005, 19:37

Witam, i jako nowy czlonek Forum pragne dolaczyc kilka zdan o saskich kirasjerach.
Po weryfikacji moich zrodel wynika ze z trzech istniejacych saskich regimentow kirasjerskich doby napoleonskiej:Garde du Corps, von Zastrow i Leibkürassiergarde tylko dwa ostatnie nosily jednoczesciowe czarne kirysy. Pulk Garde du Corps (po kampanii 1812 roku nie zostal odbudowany), pancerzy nie nosil. Pulki brygady Thielmann´a (Garde du Corps, Kürassierregiment von Zastrow i 14 pulk kirasjerow Ksiestwa Warszawskiego odniosly pod Borodino bardzo wysokie straty (von Zastrow: prawie 50% stanu).

Na zdjeciach oficer pulku von Zastrow w skali 1/6

Pzdr
Lepic

: Towarzysz 5.06.2005, 20:23

Witam,
Na wstępie muszę przyznać , że nie mam nowych informacji o regimencie Garde du Corps. Znalazłem natomiast sporo na temat regimentu Leibkurassiergarde i jemu chciałbym poświęcić nieco uwagi .
Sadzę że warto , bo chcę przedstawić zdjęcia bardzo rzadkich zabytków.

Regiment Leibkurassiergarde został utworzony w 1680 pod nazwą regimentu kawalerii hrabiego Urlich von Promitz. Następnie przejmował nazwy od swoich kolejnych szefów:
w 1687 r. regiment von Plotho ,
w 1680 r. regiment von Haugwitz,
w 1700 r. regiment Kurprinz,
w 1713 r. Königlichprinz,
w 1733 r. Leibregiment.
Po roku 1756 przeszedł do kawalerii pruskiej.
W 1764 r. stał się regimentem Kurfurst , a od grudnia 1806 r. bierze nazwę kirasjerów królewskich (König).
Po bitwie pod Friedland , za dobrą postawę , otrzymał nazwę Leibkurassiergarde (od 19.VII.1807).
W 1813 roku został połączony z resztkami regimentu Zastrow , tworząc prowizoryczny regiment kirasjerów.
Ostatecznie w 1821 r. stał się Garderegiment.

Ilustracja pierwsza przedstawia kirasjera Leibkurassiergarde w wielkim mundurze i w pełnym wyposażeniu (wg ilustracji z epoki).
Następnie : hełm (kask) i kirs oficera , zdobny koroną i monogramem królewskim oraz kirs szeregowego.
Waga kirsu - około 7 kg.
Trębacze nie nosili kirsów.
Reszta zdjęć dotyczy ładownicy .

cdn

: Towarzysz 5.06.2005, 20:37

Ciąg dalszy ....

Kilka zdjęć kasku oficerskiego : z przodu , z tyłu i z boku.
Kask kirasjera Leibkurassiergarde był prawie identyczny jak saksońskiej Gardes de corps , poza nielicznymi szczegółami.
Grzebień kasku był czarny : wełniany dla szeregowych , z włosia końskiego dla oficerów. Pióropusz biały w obu przypadkach.
Trębacze wyróżniali się pióropuszem czerwonym.
Na końcu fragmenty kasku : boczny uchwyt pióropusza i dekoracja zwięczenia kasku (podstawa grzebienia).


PS. Po wielu próbach zapanowania nad kolejnością zdjęć , podaję się ...
cdn

: Towarzysz 5.06.2005, 20:50

No i na koniec ...

Teraz czas na naprawdę bardzo rzadkie zdjecia , tzn zdjęcia koletu kirsjerskiego , pochodzącego z kolekcji prywatnej i rzadko pokazywanego (jedyny znany egzemplarz ).
Zapinany z przodu na system agrafek / zaczepów , na piersiach 3 warstwy tkaniny , pomiędzy którymi występuje wzmacniająca warstwa z włosia końskiego – widoczna na ostanim zdjęciu , po odwinięciu podszewki .
Nic dziwnego , że cieżar koletu bliski jest 2,5 kg.
A zatem widoki z różnych stron , kołnierza , mankietu , pozłacany epolet .
No i widok od podszewki wspomnianego wzmocnienia . Rzecz nadzwyczaj ciekawa , bo widziałem już kirs z rodzajem poduszki , przymocowanej od wewnątrz na wysokości piersi kirasjera. Ale wzmocnienie koletu – po raz pierwszy ...

Wszystkie ilustracje pochodzą z "Tradition" nr 54-55 z lipca-sierpnia 1991 roku . Zostały wykonane przez Alain Pigeard , autora artykułu "Les Leibkurassiergarde saxons 1806-1813".

Pozdrowienia
T.

: -apacz 6.06.2005, 06:34

Piękna dokumentacja Towarzyszu!!
Sądzę, że w ten sposób niebawem wyczerpiemy temat saskich kirasjerów
dodam tylko, że zamieszczona przez Ciebie rycina jest autorstwa Sauerweida
pzdr - apacz

: Towarzysz 6.06.2005, 11:42

Pozwolisz, że się nie zgodzę ... chyba zawsze coś jeszcze się znajdzie do dodania ... Jak na coś natrafię , to dorzucę.


Sorry , zapomniałem dodać . To było trochę pracy , śpieszyłem się.
Cieszę się, że Ci się spodobało.

Pzdr
T.

: Towarzysz 26.09.2005, 21:47

Witam ,
Znów tu jestem , bo znalazłem coś nowego.

Przedstawiam jeszcze dwie plansze stanowiące fragment większej całości pod redakcją F.G. Hourtoulle, które odnalazłem w internecie.
Przedstawiają dwa regimenty kawalerii saskiej : Gardes du Corps i kirasjerów Zastrow.
To tyle z ilustracji ...

I jeszcze wracam do początkowego pytania – co z kirsami u Sasów ?
Przegladając książkę ”Poles and Saxons of the Napoleonic Wars” natrafiłem na następujące zdanie napisane przez Toma Devoe na temat regimentów kirasjerów saskich:

Czyli wszystkie regimenty saskie będące w gruncie kirsjerskimi miały zadziwiający zwyczaj udawać się na wojnę bez kirsów , z wyjątkiem karabinierów (w 1809 r.). Żadna z jednostek , które były w Rosji ( bo np Leibkurassiergarde zostali w Saksonii) nie miała kirsów , ale zrolowane płaszcze wokół piersi , jak bandolier, jako ochronę.
Dlaczego tak właśnie ? nie pisze.
Ale to może jest odpowiedź na główne pytanie tego topiku – może taki zwyczaj , taka tradycja ?

Pozdrawiam
T.

: Lepic 28.09.2005, 13:15

Witam,

nie sadze aby ta wymieniona informacja o kirysach byla zgodna z prawda. Jak wynika z list pulkowych z roku 1810 pulki Leibkürassiergarde i von Zastrow posiadaly jednoczesciowe kirysy (jednoczesciowy saski kirys posiadal wiekszy ciezar jak pelen kirys francuski). Na ilustracjach z epoki kirasjerzy wymienionych jednostek nosza rowniez kirysy. Patrzac logicznie na sprawe zostawianie kirysow na czas kampanii w koszarach nie wydaje sie rowniez zbytnio prawdopodobnym.
Mozliwe ze autor tej teorii widzial jakies ilustracje przedstawiajace saska Garde du Corps nie posiadajaca kirysow ze zrolowanym plaszczem przez piers (jak na jednej z poprzednich stron na rosyjskiej panoramie borodina), i tym kierowany wprowadzil te tradycje do dwu pozostalych pulkow kirasjerskich.

Pozdrowienia

: -apacz 28.09.2005, 13:36

Zgadzam się z Lepic'iem. Całkiem prawdopodobna jest tu sugestia obrazem Roubaud'a

: Towarzysz 29.09.2005, 11:54

Drodzy przyjaciele,
Nie chcę być upierdliwy , jak mawia Stary , ale …
Możemy powiedzeć "sądzę" , "zgadzam się" lub "nie zgadzam" , możemy nawet zagłosować.
Ale po dwustu latach od tych wydarzeń nigdy nie bedziemy wiedzieć napewno …
Ja na przykład nie wiem , tylko przytaczam zdanie tych , co piszą , że wiedzą.

Raczej posumujmy co wiemy (trochę materiału ikonograficznego zgromadzilismy) :
1. kirasjerzy sascy mieli na wyposażeniu kirsy (stąd ich nazwa zresztą),
2. na jedych ilustracjach są przedstawiania z kirsami , na innych nie.

Wniosek: nie można z całkowitą pewnością stwierdzić , że używali je na wojnie, w bitwie.
Ci którzy pisali , że nie mieli lub malowali ich bez , korzystali z jakichś źródeł , których nie znam (a gdybym znał , to i tak nie mam możliwości weryfikacji).

Bez obrazy , ale niby dlaczego nielogicznie ? Ileż to elementów umundurowania i wyposażenia z epoki jest dziś w naszych oczach "nielogicznych" ?
A ówczesne zachwanie zachwanie na polu bitwy było zawsze logiczne ?

Osobiście skłaniam się do opinii wyrażonej przez Duroca: mogli mieć taką tradycję , np. podkreślajacą ich pogardę śmierci. A kirsów używali tylko do parad , w okresie pokoju.
Według mnie to jeszcze jedno z tych nieroztrzygniętych pytań , na które może , kiedyś znajdziemy odpowiedź (lub nie).

Pozdrawiam serdecznie
T.

: Lepic 29.09.2005, 14:26

Drogi Towarzyszu,

ci ktorzy pisza, tez nie koniecznie wiedza. Nie znam wymienionej przez Ciebie pracy z ktorej ta teoria pochodzi, dlatego nie moge powiedziec czy autor jest wiarygodny czy tez nie.
Co do kirasjerow, zolnierze pulku Leibkürassiergarde i von Zastrow znani sa mi osobiscie w omawianym tu okresie tylko w kirysach (nie mysle tu o Garde du Corps ktora kirysow NIE MIALA, a zakwalifikowana byla, podobnie jak pruska Garde du Corps do kirasjerow). Jezel znasz jakies przekazy z epoki na ktorych przedstawieni sa kirasjerzy sascy w polu bez kirysow (oczywiscie nie Garde du Corps), to prosze o info. Uwaga o pozostawianiu kirysow w koszarach i wojowaniu bez nich wydaje mi sie z tego powodu nielogiczna, iz jak wiemy kirasjerzy wiekszosci armii doby napoleonskiej, za wzorem kirasjerow francuskich, zostali w takowe dozbrojeni nie w celach reprezentacyjnych, lecz z powodu ich bojowej wartosci jako uzbrojenie ochronne. Kirysy nie byly wtedy jeszcze tylko czysto dekoracyjnym elementem uniformu, jak mialo to miejsce w armii pruskiej w koncu XIX i poczatku XX wieku, gdy noszono je tylko w czasie parad, chociaz jak wiemy Francuzi zabrali sie do wojowania w dobie karabinow maszynowych w 1914 roku w kirysach!. Ze wzgledu na rozwoj palnej broni recznej kirysy doby napoleonskiej spelnialy jeszcze cel w ktorym zostaly stworzone, do tego dochodzi fakt iz kirysy saskie byly typowymi kirysami bojowymi, i ostatnia, najwazniejsza uwaga, dlaczego miano by dobrowolnie zmniejszac wartosc bojowa saskich kirasjerow?
Czytalem kiedys fragmenty wspomnien niejakiego pana von Minkwitz, oficera pulku von Zastrow i uczestnika Borodina, nie jestem w 100% pewny, ale chyba byla tam wzmianka o wgniecieniach od kul w kirysach, zeby sie upewnic postaram sie te zrodlo odnalezc.
Przedstawione przez Ciebie dwie ilustracje pochodza z ksiazki "L´EPOPEE NAPOLEONIENNE" autorstwa F.G. Hourtoulle z ilustracjami J.Jirbal.
Widzimy na nich Garde du Corps (naturalnie bez kirysow) i kirasjerow von Zastrow (oprocz trebacza, co bylo tradycja w pulkach kirasjerskich, wszyscy inni panowie nosza kirysy, a tlo wskazywac moglo by na Rosje). W opisie do tych ilustracji autor pisze iz korzystal ze zrodel z epoki, miedzy innymi z przekazow Sauerweida, Bartscha, materialami z Biblioteki Narodowej i zrodlami saskimi.

Pozdrowienia

P.S

Przedstawiony na pierwszej stronie w linku WPK kirasjer autorstwa Vuksica jest w 100% zolnierzem pulku Garde du Corps a nie von Zastrow, jak twierdzi autor tej ilustracji. Znam ksiazke Vuksica na temat kawalerii, bardzo ladne ilustracje, jest tam jednak tez duzo bledow.

: -apacz 29.09.2005, 16:20

drogi Towarzyszu!
Dla mnie przynajmniej, nawiększą wartość mają te źródła ikonograficzne, które pochodzą z epoki. W przypadku Sasów takim wiarygodnym źródłem może być np. Aleksander Sauerweid, który wówczas studiował w Dreźnie i "na żywca" widział armię saską w okresie od końca XVIII w. do 1814 r. Dołączam dwa jego rysunki ukazujące kirasjerów w 1809 r. podczas walki z Austriakami. Jak widać noszą kirysy

: Towarzysz 30.09.2005, 12:18

Witam,

No nareszcie jakaś dyskusja , bo było już tak cicho … Co prawda inne tematy są bliższe mojemu sercu , a nie Sasi, ale z braku laku …
Dziekuję Wam za odpowiedzi : Lepicowi za obszerne wyjaśnienia , a Apaczowi za obrazki (w końcu zrobił "pogrzeb" w wigwamie i rezultaty są).
Chylę czoło przed faktami , ale te , dotychczs przedstawione, nie są dosyć mocne.
Wybaczcie mi zatem moją warcholską naturę , ale dalej nie czuję się do końca przekonany.
Tzn nie żebym był czegoś pewien - po prostu nie wiem i dlatego nie mogę się zgodzić z Waszą pewnością.
Ale zacznijmy od początku …

Lepicu , nie napisałem , że ci co piszą to wiedzą , ale

A to różnica. Tak sądzę.

Książka "The Poles and Saxons During the Napoleonic Wars" jest rzadką publikacją w języku angielskim w tym temacie. Ewidentne jest , że kupiłem ja dla części polskiej , a nie saskiej (którą teraz odkrywam).
Autor George Nafziger ma już za sobą kilka publikacji o wojskowości napoleońskiej , a w tym wypadku pomagali mu Marian T.Wesołowski (cz. polska) i Tom Devoe (cz. saska). Ogólnie - polecam.
Autor pewnie korzystał z podobnych żródeł , a mimo to wyciągnął inny wniosek ogólny , może zbyt pochopny,
co lojalnie przyznaję (patrz niżej).
Ale wniosek ten dotyczy raczej całości historii kirasjerów saskich, która była dłuższa niż okres napoleoński.
Sasi nie musieli bowiem wzorować się na Francuzach - pomo tego , że nie mieli dużej armii , mieli już wystarczajacy swój dorobek.
W 1763 roku istniało 8 regimentów kirsjerskich , a niektóre wywodziły swój rodowód z czasów wojny 30-to letniej. Sasi mieli niezłą artylerię , którą rozwijali samodzielnie , bodaj największy przemysł zbrojeniowy w całych ówczenych Niemczech , swoje konstrukcje karabinów itp. Czyli nie musieli wstydzić przed innymi . To dla Polaków formacja kirsjarska była nowością , ale nie dla Sasów.
Co do wartości ochronnej kirsów , można dyskutować .. Już nasi husarzy odczuli boleśnie w XVII wieku ogień piechoty szweckiej . A na pewno kirs skutecznie tamował ruchy jeźdźca.

Wracając do naszych obrazków… Wiem co zamieściłem, miałem tę książkę w rękach ( i na skanerze). Dodam , że
ilustracje pochodzace z publikacji F.G.Hourtoull są też sprzedawane osobno. Innych obrazków nie znam (na razie), ale to nie jest moje ostatnie słowo … Oczekuję namiast z zainteresowaniem innych świadectw , jeśli takie są.
Bo obrazki Apacza są interesujace , ale … jaki to regiment ?
I poważne pytanie : czy wiecie od kiedy sascy kiraserzy zaczęli używać kasków zamiast kapeluszy ? Mieli je jeszcze w 1809 roku ?

A zatem podsumujmy co wiemy:
1. Garde du Corps kirsów nie miała , ale była regimentem kirasjerskich - jeszcze jeden przyczynek do "logiki" w dziedzinie mundurologii ,
2. wszystkie dostępne ilustracje pokazują regiment Zastrow w kirsach , również na polu bitwy - czyli punkt dla Was,
3. Leibkürassergarde - od Wagram do 1813 roku nie był na wojnie , a na paradach mógł nosić co chciał . Dla mnie sprawa otwarta.
I jeszcze jedno - Przedstawiając wcześniej jedyny , autentyczny zachowany kolet tego regimentu pisałem o wzmocnieniu na piersi. Nikt tego nie skomentował , do czego to mogło służyć … Do ochrony przed kirsem … czy zamiast kirsu na polu bitwy ? Wasze przemyślenia ?

Pozdrawiam
T.

: -apacz 30.09.2005, 13:25

Sądząc po barwie czapraka (jasno żółty) to p.kir. von Zeschwitz (od 1809 von Zastrow). Garde du Corps mieli granatowe, a p.kir. królewskich (dawniej książęcych) czerwone.

Od 1810 r. kiedy przeprowadzono reorganizację i przemundurowanie armii saskiej.
pzdr - apacz

: Lepic 30.09.2005, 16:01

Witam,

moje informacje zgodne sa z informacja Apacza, a wiec od 1810 roku. Wzmocnienie na piersiach koletu moglo byc dodatkowym elementem sluzacym wygodniejszemu noszeniu kirysa (ktory tez byl od srodka wybity materialem), albo po prostu nadawalo koletowi odpowiedni, zgodny z owczesna moda fason.
Jeszcze co do kirysow, jak wiadomo Napoleon nalezal do oszczednych wladcow, dlaczego wiec mialby wydawac znaczne sumy pieniedzy na kirysy kilkunastu regimentow, jezeli byly by one niczego warte i nie spelnialy swej roli jako uzbrojenie ochronne.

Pozdrowienia

: John22 7.03.2006, 21:15

Witam

No a ja nieco odświeżę temat kirasjerów saskich. Otóż w dostępnych mi źródłach (ospreyu, Funckenie, Histofigu) wyraźnie napisane jest, że Saska cięzka kawaleria do 1810 roku nosiła mundury w koloże bladożółtym.
Jednak na rycinach oryginalnych wyraźnie widać, że Sasi nosili mundury białe.

Wiem, że od mundury bladożólte nosiła napewno garde du corps, wiem również, że na biało nosili się kirsjerzy Zastrowa i Leibciurassiergarde od 1810 roku. Ale co przedtem, na Waszych rycinach wyraźnie widać, że mają białe ubrania, skąd te rozbiezonści?? Przyznaje, że sam do końca tego nie rozumiem i nie wiem już teraz czemu dać prawdę (wierzyłem źródłom ,,nowoczesnym" ale teraz mam już wątpliwości.

Pozdrawiam
Janek

: hr. Krzysztof Owca von Kozic 3.05.2006, 17:51

Czołem!

Jestem nowy, wiec pewnie jak na nowicjusza przystało ściągne na swą głowę istne gromy...
W "Wielkiej Armii" Bieleckiego jest zamieszczona ilustracja przedstawiająca jakoby żołnierza Leibkuirassier Garde. zołnierz ten nosi czarny napierśnik, z resztą dość dziwnie, przepasany dość wysoko szarfą/pasem Oczywiście to kwestia "jakości" ilustracji...

p.s. jesli już było, to sorrki, zagubiłem sie w gąszczu poprzednich postów