: Castiglione 8.04.2003, 22:24

Po klęsce w kampanii rosyjskiej Napoleon miał alternatywę: zorganizować na nowo armię poprzez pobór świeżego rekruta i zabrać tych niedoświadczonych żołnierzy na ciężką wojnę przeciw sprzymierzonym lub też wycofać z Hiszpanii swą ćwierćmilionową armię i tych starych wiarusów poprowadzić do Niemiec.
Jak wiadomo wybrał to pierwsze rozwiązanie. Czy jednak ewakuacja Hiszpanii i umocnienie linii Pirenejów nie przyniosłaby większych korzyści? Czy mieszanka rutyny (wojska z Hiszpanii) i młodości (nowa armia zorganizowana w 1813) nie uzyskałaby znacznie lepszych rezultatów w kampanii 1813? Czy wreszcie kawaleria, która pozostała w Hiszpanii nie przesądziłaby o nie tylko pobiciu, ale rozgromieniu armii sprzymierzonych w kolejnych bitwach 1813 roku? Czy wreszcie wojna w Hiszpanii, w tym stadium, była na tyle kluczowa, by rezygnować z możliwości, jakie dawało wykorzystanie pozostawionej tam armii? Pytań można postawić jeszcze sporo. Może spróbujmy wspólnie na nie odpowiedzieć.

: Stary 9.04.2003, 11:45

Witam
Propozycja na pewno kusząca ale chyba ma wadę. Od razu stawiałaby w ogniu granice Francji. Skutki nie tylko militarne ale przede wszystkim polityczne (przemawia do mnie ocena sytuacji wewnętrznej po 1808 r. przedstawiona u Tularda, którego zapewne przed chwilą przeczytałeś ) mogłyby być porażające.
Pzdr
Stary

: Guest 9.04.2003, 12:02

Należałoby się zastanowić jakimi siłami Francuzi byliby w stanie zatrzymać pochód wojsk pod dowództwem Wellingtona. On sam dysponował siłą ok 75 tys. ludzi. Sądzę, że wystarczyłoby w zupełności ok. 50 tys. żołnierzy rozmieszczonych w Pirenejach. Góry to bardzo dobra przeszkoda terenowa niwelująca przewagę w sile żywej i artyleii. Dodatkowo dochodzą do tego załogi Pampeluny, Burgos i Barcelony ok 20 tys. żołnierzy. Uważam, że siły te powinny składać się w większości z weteranów. Tym sposobem na Nimiecki Teatrze Wojny Napolon uzyskałby dodatkowo 180 tys żołnierzy (czyli prawie tyle ile miał pod Lipskiem) zaprawionych w bojach na Półwyspie Iberyjskim. Dodatkowo pragnę zauważyć, że 1813 roku Napoleon wycofał sporą część kawalerii z Hiszpanii (przde wszystkim dragonów) i skierował ją jako osobny korpus do Niemiec (dowódca gen. Milhuad). Oczywiście pozostaje aspekt polityczny - Napoleon musiałby uznać swoją klęskę w Hiszpanii, co dla tagiego wodza było ujmą.

: Castiglione 10.04.2003, 08:56

Rzeczywiście pomysł tematu wziął się z Tularda
I mnie też w znacznej mierze przekonują jego diagnozy. Ale co nam szkodzi pogdybać?

PS. Cieszę się Stary, że odpowiedziałeś na dramatyczny apel Horhe i zacząłeś coś pisać.

: Trol 10.04.2003, 15:06

Pozostawiając wojsko w Hiszpanii Napoleon złamał zasade koncentracji sił i środków na wybranym kierunku operacyjnym. Weterani z Hiszpanii z pewnością zapewniliby Napoleonowi ostateczne zwyciestwo w 1813. Porażka tamtej kampanii spowodowana była przedewszystkim dysprorcją liczebną, a zwłaszcza brakiem doświadczenia w lini. Granice hiszpańska możnabyło zabespieczyć załogami w pirenejskich twierdzach.

: Miłosz 10.04.2003, 15:59

Propzycja raczej nie wchodziła w grę Pierwsze: bo wycofanie takich wojsk, przez wrogi kraj, z przerywanymi liniami komunikacji, z Wellingtonem na tyłach, który po sukcesach 1812 wietrzył już zwycięstwo, łatwo mogło się zmienić w odwrót ala Moskwa. Wycofanie części kawalerii nie jest tu miarodajne, bo nie ukazuje skali problemu.
Drugie: ewentualny przerzut wymagał dobrej organizacji i CZSU. Tego brakowało, bo rosjanie mimo zimowych strat i twierdz na tyłach (Zamość, Gdańsk) podęli marsz, prusacy już zdradzili, a Austria tylko przy szybkiej demonstracji siły zapewniała sojusz (wiemy, że i to zawiodło).
Argument za: Ograniczenie rozmiarów frontu hiszpańskiego i wycofanie części sił (może ok 100 000), z założeniem, że demonstracje w Niemczech miały by po części charakter osłonowy. Istniało ryzyko, że w warunkach wojny na dwa fronty siły te rozmyły by się. Jeśli jednak nie, na październik - listopad Napoleon posiadał by siły zdolne do szerokiej ofensywy. Niestety rekruci 1813 mogliłatwo wykrwawić się wcześniej, co zresztą nastąpiło.

: Guest 11.04.2003, 07:24

W zasadzie o jakiej "hiszpańskiej armii weteranów" mówimy? W 1812 roku, tuż przed wyprawą na Rosję Napoleon wycofał ponad 40 tys. doborowego wojska w tym min. Młodą Gwardię i Legię Nadwiślańską, a w 1813 po klęsce tej wyprawy dodatkowo ponad 20 tys. doświadczonych podoficerów i oficerów (instruktorzy dla odbudowującej się armii).
Ubytki te Napoleon w większości uzupełniał młodym rekrutem. Dodatkowo armia francuska znajdująca się w 1813 roku na terytorium Hiszpanii liczyła nie więcej niż 150 tys. młodego żołnierza, myślącego przede wszystkim o porzuceniu szeregów i ucieczce z tego parszywego kraju.

: Duroc 11.04.2003, 17:37

Witajcie!

Moim zdaniem Stary ma rację. Granice Francji byłyby wystawione (natychmiast) na działanie sił Wellingtona (przed kampania 1813 r. zgromadził on 85 tys. ludzi). Watpliwe jest, czy załogi pirenejskich twierdz zdołałyby powstrzymac jego ofensywę, tym bardziej, że nie potrafiły tego zrobic ma jesieni tego roku. Tak wiec, gdyby Napoleon wycofał armię z Hiszpanii, miałby wroga na francuskiej ziemi przwdopodobnie juz na wiosnę 1813 r., akurat wtedy, kiedy przystępował do kontrofensywy w Niemczech.


Niestety, Trol, na wojnie rzadko kiedy dzieje sie coś "z pewnością"...


I to jest, niestety, prawdziwy stan armii francuskiej w Hiszpanii w 1813 r.

Pozdrawiam!

: Seb 14.04.2003, 12:06

Wszystko to ładnie i pięknie, ale zapomnieli panowie, że Angole mając wolne siły z Hiszpanii mogli użyć ich w Belgii lub np w pd. Francji. A Pireneje to nie przeszkoda dla Anglików mogących dokonać desantu praktycznie wszędzie.

: Duncan laird McLean 16.04.2003, 18:31

Cóz taki manewr strategicznego odwrotu możeby doprowadził do bitwy Wellington-Suchet ale nie sądzę aby uratował kampanię 1813 roku
Anglicy panują na morzu a Wellington mając przed sobą oslabioną liczebnie i moralnie armię francuską złożoną przeważnie z młodego żólnierza dałby sobie z nią radę
Ponadto faktycznie brakowało Napoleonowi czasu

: Gipsy 17.04.2003, 14:42

Absolutnie podzielam opinie Trola, w 1813 roku francuska armia pozostajaca w Hiszpanii duzo bardziej by sie przydala na froncie Zachodnim. Gdyby Napoleon wykorzystal chociaz ze 100000 zolniezy z Hiszpanii bitwa pod Lipskiem inaczej by sie zakonczyla. A sojusznicy prawdopodobnie by sie nie zdecydowali na zdrade i opuszczenie Napoleona a przeciez to ich zdrada powaznie zadecydowala klesce pod Lipskiem.

: Duroc 17.04.2003, 15:27

Niestety, Gipsy, gdyby Napoleon wykorzystał 100000 ludzi z Hiszpanii pod Lipskiem, to jeszcze w połowie 1813 r. miałby Wellingtona gdzieś nad Loarą i tym samym mógłby pożegnać się z władzą w Paryżu.

POZDR

: Gipsy 18.04.2003, 07:12

Masz racje Duroc, o ile Napoleon by sie nato zdecydowal w 1813 roku, to bylo juz za pozno. Uzycie armii na froncie zachodnim ktora mogla zdecydowac o przetrwaniu Imperium Francuskiego mialo by sens pod warunkiem ze tak jak wspomnialem wczesniej sprawa Hiszpanii powinna byc uregulowana przed atakiem na Rosje w 1812 roku.

Podejmujac sie wojny na dwa fronty zaryzykowal wszyskim liczac na szybkie zwyciestwo w kampanii 1812.
Efekt koncowy znamy.
A przeciez tych 200000 ludzi pod Lipskiem zmienilo by historie swiata.

Pozdrawiam

: Wojski 18.04.2003, 14:50

Cześć,

myśle, że N. wiedział co robi zostawiając wojska w Hiszpanii, a jego tradycyjnie największym błędem był zły dobór ludzi do realizacji swoich planów. Wystarczyło by, żeby Davout dowodził pod Budiszynem zamiast Ney'a i najprawdopodobniej car dostałby by się do niewoli i praktycznie byłoby po kampanii. Można pogdybać co by było potem.
pozdrawiam

: Santa 26.04.2003, 01:44

Tak w sprawie desantów angielskich...
Zazwyczaj radzono sobie z nimi dośc dobrze, zarówno w skali większej (Walcheren), jak i mniejszej (nie bądźmy skromni i wspomnijmy Fuengirolę).

: Seb 16.05.2003, 08:24

Zgadza się, desanty Angoli nie były na ogół groźne, trzeba jednak pamiętać, że po jednym z nich doszło do Waterloo.

: Lechita99 8.08.2003, 11:15

... nie jestem miłośnikiem Napoleona ale o ile pamiętam, bitwa narodów pod Lipskiem była dość wyrównana(? ), choć mogę się mylić, w każdym bądź razie 30 do 50 tysięcy ludzi zwłaszcza weteranów, mogło przesądzić o jej przebiegu na korzyść Napoleona.
A w Hiszpani utrzymywał zbyt duże siły zresztą powinien był ją okupować przy pomocy wojsk najemnych złożonych z protestantów

: Duroc 8.08.2003, 17:38

Witaj Lechito!
Biorąc pod uwagę przebieg działań w Hiszpanii, można powiedziec wręcz przeciwnie - że Napoleon utrzymywał tam za małe siły
Ale wówczas sprowadzilibyśmy sprawę ad absurdum, bo ile w końcu można było pakować ludzi w to "hiszpańskie gniazdo os"
Pozdr!

: Lechita99 9.08.2003, 11:58

Witaj Duroc

Głównie chodzi mi o nieefektywność tej okupacji no gdyby Francuzi oparli się na Baskach i Katalończykach tworząc z nich odzielne królestwa zapewne mieli by wieksze oparcie, w sprawie utrzymania Hiszpanów w ryzach.
Aleksander Wielki, miał ok 50 000 żołnierzy kiedy rozpoczął podbój imperium Persów, liczba 250 000 żołnierzy do okupacji Hiszpani jest jak na rok 1813 i sytuację Francji zbyt dużą. Strategicznie rozbicie koalicji antynapoleońskiej w Saksonii było ważniesze niż utrzymanie Hiszpanii.
Napoleon przegrał wojnę bo nie zlikwidował Austrii czy Prus, od początku wiadomo było, że wczesniej czy później musi przegrać parę bitew, a jak udowodnili Rzymianie Hanibalowi, czy Pyrusowi można przegrywać bitwy i wygrywać wojny, jeśli ma się solidne ludnościowe, polityczne i gospodarcze zaplecze.

: Duroc 9.08.2003, 19:11

Wszelkie analogie historyczne są niezwykle niebezpiecznym zabiegiem Lechito, tym bardziej, jeśli dotyczą epok tak odległych i różnych jak starozytność i okres nowożytny. Każda ma swoją specyfikę, i porównania czasami zacierają istotę zagadnienia.
Oddziały z Basków były tworzone, stanowiły m.in. eskortę Cesarza w Bajonnie. Katalończycy po prostu od początku byli nastawieni wrogo do Francuzów. To już nie był XVII wiek, kiedy Richelieu wywołał w 1640 r. powstanie w tym regionie Hiszpanii...
Wyprawa Aleksandra była w swej istocie awanturnicza i tylko słabości i niewydolności Persji na różnych polach oraz niezaprzeczalnym talentom strategicznym i taktycznym młodego władcy, a także wyższości helleńskiej sztuki wojennej nad perską, należy przypisać jej powodzenie.
Na temat różnorakich konsekwencji likwidacji Prus i Austrii dyskutowano juz na tym Forum wielokrotnie. Poszukaj w postach sprzed kilku miesięcy
Pozdr!

: Lechita99 10.08.2003, 11:09

Ok. Duroc na pewno masz rację, że nie było by to łatwe czy możliwe, lecz kiedy gdybamy, to jednak nie jestem fatalistą i wydaje mi się, że skoro według niektórych sukcesy militarne Napoleona opierały się głównie na zdolnosci jego wojsk do szybkich przemarszów, to mógł przerzucić te 30-50 tys. wojsk z Hiszpani i rozstrzygnąć losy tej bitwy na swoją korzyść.
Co do wątków o likwidacji postaram się je sprwadzić i znaleźć , w kwesti Prus osobiście uważam, że niekoniecznie trzeba było je likwidować a raczej przekazać je we władnie urzędników polaków lojalnych wobec Napoleona, bowiem 60% ludności Prus na wschód od Łaby było Polakami, po paroletnim ostfluchcie urzedników i cih rodzin, było by nas w takich Prusach z 70%, a mozliwości takiego Państwa były by na poziomie 200 000 armii, po ewentualnym przyłaczeniu zaborów austiackich, Napoleon miałby 300 000 lojalną wobec siebie armię w Europie środkowej i nie musiał by się liczyć ze zdaniem Rosji.

: Duroc 10.08.2003, 11:42

Lechito, takie redyslokacje wojska z Hiszpanii były juz dokonywane przez Napoleona w latach 1812 i 1813. Na kampanię niemiecką wyciągnął z Płw. Iberyjskiego ok. 35-40 tys. ludzi. Rok wcześniej, na kampanię rosyjską - o kilkanascie tysięcy więcej (m.in. prawie wszystkich Polaków, z wyjatkiem 4 p. Legii Nadwiślańskiej i 7 p. ułanów, ale i one wkrótce opuściły Hiszpanię). Jak pokazują wydarzenia, nie pozostawało to bez wpływu (negatywnego ) na rozwój wypadków za Pirenejami.
Jesli chodzi o pomysł z Prusami, to chyba jest to bardziej political fiction, niz jakieś realne rozwiązanie. O tym równiez była mowa...
Pozdr!

: Colbert 10.08.2003, 17:07

Ukłony Duroc. Podzielam twoje zdanie w sporze z Lechitą. Ale Trol miał racje, ciastko można mieć lub zjeść i bez kompromisów. I z góry zakładasz że przejście pirenejów przez agoli to formalność-NIE!! Co do jakości "hiszpańskiego weterana" to istotnie byli zdemoralizowani, a przeniesienie ich na niemiecki front niepogorszyłoby przecież tego stanu, co więcej mogło to poprawić. Pozatym ówczesna Hiszpania to dziki kraj po wycofaniu ich przeszliby niewątpliwie reorganizacje. I co przecież wyniosła nasza legia? Wtedy doświadczone wojsko stanełoby obok "dzieci"Marzałka McDonalda.

: Duroc 10.08.2003, 19:13

Witaj Colbert!
Dziękuje za ukłony i odwzajemniam je
W dyskusji sprzed kilku miesięcy zdecydowanie podzielam zdanie Starego, Seba, Miłosza i Wojskiego. Granicy pirenejskiej nie można byo zabezpieczyć samymi twierdzami, bo jak pokazał rozwój wypadków - nie stanowiły one dla Anglików zbyt dużej przeszkody.
Pozdr!

: Lechita99 11.08.2003, 07:12

Wasza wiedza o kampaniach Napoleońskich jest bez watpienia większa, mnie zresztą interesują te czasy bardziej w kontekście ''alternatywnej historii'', nie wiem czy informacje o tym, że królowa pruska uratowała Prusy odsłaniając pośladki przed Napoleonem w alkowie, jest prawdziwa, jeśli tak to Napoleon przegrał, bo miał słabosć do spódniczek, a nie na polach bitew.
Według niektórych teorii machniecie skrzydeł motyla w amazonii, może wywołać huragan an Atlantyku, czyli Napoleon mógby wygrać gdyby sciągnął z Hiszpanii jeszcze jednego kawalerzystę.

: Duroc 11.08.2003, 09:24

Jest nieprawdziwa!

: Colbert 11.08.2003, 18:15

Tak Duroc, twierdze to mało skuteczna metoda obrony, ewentualne pozostawienie obwodowego korpusu dużo by niepomogło. Pozostaje jedyne rozsądne rozwiązanie: Do obrony lini pirenejów wystawić standardową armie (nie więcej niż 100000 wtym małą ilość kawalerii- coś trzeba przecież wysłać do niemiec) dowodzoną przez zdolnego marszałka(i tu jest problem) który wypełniłby rozkaz ani kroku w tył! (Sic! powtórka z historii). Pozostawienie wojska na półwyspie i pozwolenie by Wellesley sam ich wycofał to niejest rozwiązanie problemu. Ty rozwiązania nieprzedstawiasz.

"Mądry dowódca w wielu wypadkach osiągnie sukces, wybierając taką pozycje obronną(...), że przeciwnik będzie zmuszony na niego nacierać"
Moltke

: Stary 12.08.2003, 07:27

Czołem Panowie

Duroc, serce Ty moje, nie Prus i Austrii, lecz Prus albo Austrii. A ściślej rzecz biorąc Prus za pomocą Austrii.
Pozdrawiam
Stary

: Duroc 12.08.2003, 19:53

Staruszku mój kochany, wspaniale, że wróciłeś
Kiedy siadamy do dyskusji, o której wspomniałeś w czerwcu?
O ile pamiętam, to dyskutowano oddzielnie o sprawie likwidacji Prus w 1807 r. i Austrii, ale w 1809 r...

Masz rację Colbert, bowiem z zasady nie zajmuję się historią alternatywną, ale analizuję fakty
Pozdr!

: Stary 13.08.2003, 07:21

Witam

Naprawę sądzisz, że króryś z nas może przekonać drugiego?
Może pozostańmy przy swoim zdaniu ...
Trzymaj się ciepło
Stary

: Duroc 13.08.2003, 08:19

Dyskusja ma na celu głównie wymianę pogladów, a nie przekonywanie "na siłę" do swoich racji...
Odpowiem napoleońskim: Soit!
Pozdr!

: Lechita99 13.08.2003, 11:13

... chciałem tylko zauważyć, że Napoleon zrobił co zrobił, jednak wyladował na św. Helenie, wszytkie inne przypuszecznia to jednak ''historia alternatywna'' , osbiscie wolę cara Aleksandra i jego przyjaciela Czartoryskiego którzy stworzyli możliwość zaistnienia Królestwa Polskiego i idee panslawistyczne, które maja sens i dzisiaj.
Plan ''ten rosyjski'' rozbicia napoleona stworzył Czartoryski, car Aleksander go tylko wykonał...

: Colbert 13.08.2003, 11:44

Na koniec niemoge sie powstrzymać od podania poglądu na ten temat B.H.Liddell Hart'a (angol) z jego książki "Strategia działania pośrenie" str.148:

"Powstaje jednak ciekawe pytanie, czy zwycięztwa odnoszone przez Wellingtona w 1812 roku, które skłoniły Francuzów do wycofania się z większości zajmowanych przez nich w Hiszpanii terenów, nii polepszyły ich widoków na przyszłość i nie utrudniły jego własnej ofensywy w 1813 roku. Im bardziej bowiem byliby rozproszeni Francuzi na półwyspie i im dłużej by to trwało, tym pewniejsza i kompletniejsza byłaby ich ostateczna klęska. Wojna na półwyspie jest doskonałym historycznym przykładem zastosowania, raczej intuicyjnie niż świadomie, rodzaju strategii, którą w sto lat później Lawrence rozwinął w wyrozumowaną steorię i zastosował w praktyce, chociaż bez tak stanowczego wyniku."

Na razie!
Ps. Ja zlikwidowałbym oba, a potem Rosje i UK.

: Gipsy 13.08.2003, 12:01

Pansliwistyczne idee ruchu kulturalno-politycznego, powstalego w Czechach na poczatku XIX wieku, Rosja przejawiala glownie w zdominowaniu podbitych narodow, i zsylka na syberyjskie gulagi wszystkich ktorzy osmielili sie myslec inaczej.
A pozatym co masz na mysli mowiac ze Car Aleksander I-szy, stworzyl mozliwosc zaistnienia Krolestwa Polskiego ? To Krolestwo juz istnialo od 1807 roku, pod nazwa Ksiestwa Warszawskiego, wolne i niepodlegle dzieki Napoleonowi wlasnie. A po prawdziwe Krolestwo Polskie to juz lapy wyciagneli wczesniej poprzednicy Cara w 1772 roku, (i dosyc skutecznie rozebrali w 3 rozbiorach). A ze Aleksander pozniej zmienil nazwe (a przy okazji okroil z ziemi) z Ksiestwa na Krolestwo z namiestnikiem (zandarmem) Konstantym ?? To nie swiadczy o jego dobrej woli tylko dostosowaniu sie do zaistnialej juz sytuacji politycznej.
Nie dziwi Cie ze z tego szczescia ruskiego Polacy pozniej sie trzykrotnie do walki zrywali, a w nagrode wysylano ich na syberyjskie wczasy zimowe z biletem w jedna strone.
Coz znacza nazwy? Lepiej bylo miec Ksiestwo wolne i niepodlegle niz Krolestwo z pozorami wolnosci tylko.

: Duroc 13.08.2003, 13:48

Witajcie!
Całkowicie zgadzam się z Gipsym (nareszcie ): idee panslawistyczne służyły Rosji do uzasadniania rozciągania swojej strefy wpływów w Europie Wschodniej i Południowej.
Oczywiście nie mówimy o samej idei, która, jak słusznie zauważył Gipsy, została sformułowana na kongresie narodów słowiańskich w Pradze w 1848 r. i sama w sobie nosiła znamiona pozytywne. To tylko Rosja jak zwykle posłużyła się nią instrumentalnie

Realną możliwośc wpływania na kształt polityki zagr. Rosji miał Czartoryski tylko w latach 1803-1806, kiedy był zastępcą ministra spraw zagranicznych. Jego idee, istotnie zakładały pokonanie Napoleona i oparcie równowagi europejskiej na trzech fialrach: Rosji, Anglii i Francji (oczywiście zdenapoleonizowanej ). Była tam miejsce i na Polskę, oczywiscie sciśle zwiazana z Rosją (tzw. plan puławski). Wszystko jednak podło po Austerlitz, a sam Czartoryski został odsunięty aż do 1813 r.
Pozdr!

: Lechita99 14.08.2003, 09:20

... idee panslawistyczne, były głównie antyniemieckie i antytureckie, zakładały też np. uczynienie z niemiec protektoratu imperium słowiańskiego.
... skrajna idee zakładły odtworzenie jednego narodu słowiańskiego i jednego języka słowiańskiego w imperium słowiańskim, którego zaczynem miała byc carska Rosja.
Czartoryski bedąc ministrem spraw zagranicznych stworzył plany zjednoczenia ziem polskich i ziem innych Słowian w zwiazku z Rosją.
Wszytko to było akurat wymyslane głównie przez Polaków, S. Staszica, Czartoryskiego i innych, tuż po rozbiorach, był to plany bardzo nowoczesne i wynikały z szoku jakim były rozbiory, oczywitym też jest, że duzo lepiej by było gdyby wszytkie polskie ziemie były w jednym państwie a nie w trzech.
Akurat Rosjanie w otoczeniu cara byli wobec tego w opozycji bo węszyli w tym polski podstęp, bo wielu polskich polityków te idee traktowało jako prowokację wobec zachodu dla skłonienia niemców i innych do akcji propolskich i antyrosyjskich jako rodzaj uswiadomienia zachodowi niebezpieczęństwa Rosyjskiej hegemoni w słowiańszczyznie.

: Lechita99 14.08.2003, 09:38

ps. To car Aleksander groził Prusom 500 000 armią gdyby chciały wracać do granic rozbiorowych z III rozbioru, co prawda poszedł na kompromis odając poznańskie, jednak kilkandziesiat lat istnienia kongresowego kólestwa Polskiego, nie da sie przecenić dla naszej substancji narodowej, porównujac procesy germanizacyjne w poznańskim.
Co do Konstantego, ożenił się z Polką zrzekając praw do tronu Rosji, konsekwentnie nie zgadzł się na uzywanie armii królewstwa w wojnach Rosji, a jedyną szansą powstania listopadowego było gdyby ktoś wpadł na pomysł aresztowania Konstantego i ogłoszenia go Królem Polski i Carem Rosji, bo tylko ewentualne zamieszanie z tym zwiazane dawało dawałoby jakaś szansę... niestety nikt na to nie wpadł.

: Duroc 14.08.2003, 20:05

Nie zapominaj Lechito o procesach rusyfikacyjnych odbywających sie w tymże Królestwie po 1831 r.

: Lechita99 15.08.2003, 07:37

... a po powstaniu styczniowym były jeszcze większe, mimo to ludnosć polska nie tylko w kongresówce, ale i na ziemiach zabranych Litwa, Białoruś, Ukraina wzrastała szybciej niż tubylcy...
Niezapomnij Duroc o Haiti, tam jest tylko jedna wioska mulatów po naszych legionach , Gdyby Napoleon nie miał w tym strategicznego interesu(100 000 lojalny garnizon w sercu kontynetu) to by polaków nie popierał

: Duroc 15.08.2003, 08:18

Przecież to ona, tzn. ludność polska, była tam "tubylcami"

: Lechita99 15.08.2003, 10:55

... też uważam Białorusinów, Ukraińców, Rosjan za wynarodowionych Polaków

: Colbert 15.08.2003, 13:14

Te rozważania powinny znależć się chyba w innym temacie.

: Gipsy 15.08.2003, 14:18

Tylko caly problem w tym ze jakos Polacy nie tesknili za tym "szczesciem" rosyjskim. I z braku zrozumienia, wysylano ich na kuracje "intelektualne", na daleki wschod zeby przemysleli swoje "niedojrzale" decyzje i zrozumieli jaki to "RAJ na ziemi" ich ominie.
Czy wiesz ze Polacy byli zsylani juz na Syberie w XVI wieku. Jako pierwsi trafili tam jency wojenni z wojsk Stefana Batorego. Potem przez okolo 400 lat naplywaly kolejne fale deportowanych, efekt wojen, powstan i srogich represji w stosunku do tych co nie potrafili zaakceptowac "szczescia" pod patronatem batiuszki Cara a pozniej "czerwonej choloty".
Tylko po upadku Powstania Styczniowego w 1863 roku, deportowano w glab Rosji 38000 Polakow, z czego ponad 20000 znalazlo sie na Syberii.

: Duncan laird McLean 15.08.2003, 22:07

Zgadzam się co do wykorzystywania dla wlasnych celów idei panslawistycznych przez Rosję. Zresztą bodajże za Powstanie Listopadowe Polacy zostali wykluczeni z Kongrsu Panslawistycznego co mowi samo za siebie.
Niemniej niezaleznie od rusyfikacji po 1831 r, a zwłąszcza po 1863r uważam że należy doceniać to co Królestwo Kongresowe osiągnęło. Jedyny okres ustabilizowanych finansów polskich to właśnie rządy Druckiego-Lubeckiego. Powstanie wielu zakłądów przemyslowych, rozwoj nauk , polskie kadry aqdministracyjne, wojsko z polską komendą pomimo starań Konstantego przechowujące tradycje są jednak niezaprzeczalnym dorobkiem.

: Lechita99 16.08.2003, 08:15

Nie powstało by też takie miasteczko jak Łódź
Ja też nie tęsknię za Królestwem Kongresowym, bardziej podobał mi się okres Dymitra Samozwańca(I) , chodzi mi o to, że w takiej sytuacji jaka była około rozbiorów, lepsze byłoby gdyby całosć ziem rzeczpospolitej weszła w skład słowiańskiej Rosji na zasadzie unii personalnej, niż zaistniała faktycznie, alternatywa czyli rozbióry przez trzy cesartwa w tym dwa niemieckie.
Zwłaszcza, że Rosja wzięła ''ziemie Rusią podszyte'' a niemcy tzw. etniczne ziemie polskie.
Orientacja na super nierównoprawny sojusz z Fracją po trzecim rozbiorze była właściwie jedyna, ale gdyby wcześniej za Piotra I doszło do jakiejś uni z Rosją nie było by nawet pierwszego rozbioru .
Gdyby S. A. Poniatowski został Rosyjskim generalisimusem, a może nawet ''wyszedł za Katarzynę'' nie było by drugiego i trzeciego rozbioru itd. itp. w tamtym okresie najgorsza była dla nas wspólpraca Rosji, Prus i Austrii tylko Rosja w tym trio miała inne ambicje wobec Polski, niestety pruski królik wmanewrował nas w konfrontację z Rosją , i w okres napoleonski weszliśmy z trzecim rozbiorem w posagu

: Pan Generał 4.03.2004, 00:49

Pozwole sobie jednak odpowiedziec panu Castiglione. NIe na mym poscie to na tym.

Panie Duroc i Panie Castiglione. Korzystając z czyjegoś tekstu ( chyba ze mamy do niego prawa) umieszczamy na poczatku i końcu wypowiedzi CUDZYSŁOWIA
"" takie znaczki co pozwala domyslić się ze tekst jest CYTOWANY

Ponadto osmiele się zauważyć ze tekst pana Bieleckiego czy Tyszki jest pełen błedów i został bezmyślnie przepisany. Liczba poległych Polaków ( 1 380 a potem 2 000) jest błeda gdyz panowie ci opierali sie tylko na wyliczeniach Mroźinskiego które z koleji sa zawyżone. Straty Polaków w 1 i 2 oblezeniu Saragossy oceniam na około 600 zabitych ( z duzym marginesem błędu) i około 2000 tyś rannych

Ponadto Korpusy Mortiera i Monseya nie liczyły 43 tyz zołniezy!! Korpus Mortiera ( dyw. Gazan i dyw. Suchet) liczyła razem 18 000 żołnierzy. Korpus Monseya ( dyw. Gradjean dyw. Musnier i dyw. Morlot) to około 14 000 żołnierzy. Jesli dodamy do tego obsługe artylerii oraz kompanie saperów i minerów, to otrzymamy liczbe około 33 000 zołniezy w dwóch korpusach.

Jeszcze jedno słowo do Pana C. Polecam do przeczytania ksiązke Pana Bieleckiego "Somosierra". Sądze że kicz i szmira to dobre określenia dla tej pozycji. Zreszta zapraszam do znakomitej zabawy w czasie czytania prosze wziąsc ołówek i zapisywac błedy które Pan znajdzie, sa kregi które uznaja to za przednią zabawe. Bielecki mistrz - owszem ale niech Hiszpanie zostawi w spokoju.

Panie Kamp jesli poda mi Pan adres domowy moge skserować panu "kukiela" i przysłac do domu.

W przeciwieństwie do Pana C załączam wyrazy szacunku

: Castiglione 4.03.2004, 09:05

Miło mi, że jednak się pofatygowałeś i poszukałeś właściwego tematu. To dobrze o Tobie świadczy. Niejeden, obrażony, po prostu opuścił by nas bez pożegnania
Ty jednak tego nie zrobiłeś, za co Ci chwała.
To forum jest nieco specyficzne, sam to dostrzeżesz, jeśli pobędziesz tu dłużej. Wówczas zrozumiesz, co miałem na myśli.

Nikt temu nie zaprzecza. Jeśli masz takie ambicje - napisz porządny artykuł, stwórz serwis www i udostępniaj do woli. Chętnie poczytam Mam też nadzieję, że Ty nie popełniasz błędów
A tekst nie został bezmyślnie przepisany, ale przeskanowany (pewnie też bezmyślnie)

Czytałem Sądzę, że określenie kicz i szmira do niej nie przystoi, choć rzeczywiście pełno tam błędów i nieścisłości. Zresztą http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=8504&hl=somosierra&st=0 dyskusję na ten temat. Co do zabawy, którą proponujesz, to niestety nie skorzystam. Może nie należę do tych kręgów? A może po prostu nie mam czasu na ślęczenie z ołówkiem nad każdą książką ś.p. mistrza Bieleckiego, a trochę ich popełnił.
A poza tym życzę nam w przyszłości więcej takich Bieleckich, mimo że w tej samej książce potrafią napisać o tym samym w różnych mijscach zupełnie coś innego.

Oczywiście masz prawa do książki Kukiela? A i jeszcze... nie zapomnij ująć tego w cudzysłowie zanim wyślesz, bo jeszcze Kamp pomyśli, że to Twój artykuł

Tym razem ja również

PS. A wspomnianą wyżej dyskusję o Albuhera znajdziesz http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=2641&hl=somosierra

: Duroc 4.03.2004, 10:16

Panie Generale
Wymóg stosowania cudzysłowu dotyczy cytowania fragmentu cudzego tekstu we własnym. W przypadku "Somosierry 1809" Castiglione wyraźnie podał pozycję, z której zaczerpnął umieszczony na serwisie opis. Co prawda nie podał stron i numeru tomu, co uczyniłoby zapis bardziej czytelnym i pozwoliłoby uniknąć takich przypadków jak Twój, gdy ktoś bierze ten tekst za dzieło własne Castiglione, ale i tak dopełnił on wymogów formalnych.
Czego natomiast nie można powiedzieć o Tobie, Monsieur le General... Otóz wszystkie cyfry podane w Twoim poście pochodzą z opracowannia Kirkora Legia Nadwiślańska 1808-1814. Gdzie zatem powołanie się na źródło informacji? Dlaczego nie ma tam zwrotu "według Kirkora...", tylko jest gromkie "oceniam"... Nie Ty "oceniasz", tylko Stanisław Kirkor...
No i słusznie zauważył Castiglione, że kserowanie i obrót cudzymi dziełami również jest karygodny (to piractwo, tak jak kopiowanie i rozprowadzanie np. płyt)
Pozdr

: Kamp 4.03.2004, 11:41

Castiglione, Duroc

P.S. Teraz to już chyba nie dostanę ksera Kukiela, obojętnie z cudzysłowiem czy bez.

: -apacz 4.03.2004, 12:54

Tak, tak generale... Zanim się coś zacznie krytykować, trzeba COŚ samemu przynajmniej spróbować stworzyć.
Co do Bieleckiego, to sam niejednokrotnie wypominałem mu różne błędy, nieścisłości i plagiatorstwo (starsi forumowicze pewnie pamiętają). Ale przy tym wszytskim Bielecki PISAŁ i PUBLIKOWAŁ dając nam okazję do konfrontowania z innymi publikacjami. Dlatego w tym przypadku będę go bronił. A zabawa w podkreślanie czyichś błędów zakrawa na rozpaczliwe leczenie własnych kompleksów
Całą resztę to już Duroc i Castiglione napisali...
Rzekłem - Howgh!

: Pan Generał 4.03.2004, 17:47

Castiglione ( bez Pan bo mnie upomiano ) Mimo ze Bielecki jest a właściwie był mistrzem. Nadal sądze ze Somosierra to szmira, nie trafiają do mnie słowa " ale świętości nie szargać bo trza by świętymi były" Podobnie jak Nadzieji "Lipsk"! Doceniam osiądniecia Bieleckiego i tez sądze że więcej nam takich. Tu znajdziemy wspolny mianownik.

Ha ha może i mogłbym napisać artykuł gorzej z tym serwisem www :|

Alez oczywiście że popełniam błedy jednak są błedy i błedy. Sąbłędy małe i błędy duże . Duzych ktoś taki jak Bielecki nie powinien popełniać.

Alez oczywiście że beda cudzysłowia < takie malutkie ołoweczkem P)P)P> )

Wielki marszałku palacu. Jesli tak jest w istocie <cydzysłowia> w ramach przpeprosin dla C degraduje sie do... powiedzmy.. generała brygady. :|

Wszystkie dane które podałem pochodza z moich własnych badań <podkreslam moich> przy okazji zgadzaja sie z Kirkorem < który na marginesie korzystał z "situations" najbardziej chyba wiarygodnym zródłem> Podkreslam po raz wtóry to są moje badania. Moje własne, prywatne i kropka jak to powiedział kiedyś Castiglione.

Kamp. Jak mi nie przyslesz adresu to nie bede mógł ci wysłać.

Ech Apacz. Dlaczego odbierasz mi prawo do krytyki? Jakies determinatywy wymyslasz a skąd wiesz ze czegos nie napisałem?
Ja sie nie bawie w podkreślnie cudzych błedów < znaczy na tym forum bo kiedyś i owszem> Po co sie bawisz w jakies psychoanalizy i kompleksy? Dorabiasz sobie ideologie do mych słów. A po co? Apacz ja napisze ksiązke o bitwie pod Farsalos w której napisze ze po stronie Pompejusza Wielkiego < wielkiego phi> walczyło 800 000 legionistów tylko dlatego byś mógł konfrontowac z innymi - to się mija z celem przyznasz?

Vive l`Empereur

: Agent FBI 4.03.2004, 18:33

Zgadzam się z generałem (już w końcu nie wiem dyw czy bryg.?) jeśli chodzi o JEGO ocenę strat polskich pułków pod Saragossą. O ile dobrze pamiętam to jednak Kirkor w swym dziele o LN podawał troszeczke inne dane, więc nie wiem skąd taka krytyka badań generała.
Jeśli chodzi o Saragossę to mam jescze pytanie do Was: czy pod Epilą, Chłopicki miał ze sobą jakiś pododział ułanów czy też tylko francuskich kirasjerów?

Ja chyba należę do kręgów o jakich wspomniał generał bo sam świetnie się bawiłem wyłapując błędy w pracy św. pamięci pana Bieleckiego (którego zresztą dażę ogromnym szacunkiem). Do czasu bo ogrom tych błędów mnie znudził i mi się odechciało. Ale zacytowana też w wypowiedzi generała praca "Lipsk 1813" to jest dopiero żenada i kicha. Nie polecam.

Wracając do dawnej waszej dyskusji o przerzuceniu części sił francuskich z Hiszpanii wiosną 1813 do Saksonii to myslę, że to nie był taki zły pomysł. 40-50 tys. francuskich weteranów z DOBRYM dowódcą plus francuskie garnizony fortec mogłyby się oprzeć angielskiemu "kunktatorowi". Napewno Napoleon rozwarzał taką możliwość, ale nie uczynił tego z powodów politycznych raczej niż strategicznych. W gruncie rzeczy nie uważał on Wellingtona za groźnego przeciwnika.

: Castiglione 4.03.2004, 18:38

Ja mówię pass
Wracajcie do Hiszpanii

: Colbert 4.03.2004, 18:47

Sprawdź swoje PW Generale

: Pan Generał 4.03.2004, 19:01

Suchet to mógłby być tylko Suchet ten dowodca o którym mówisz Agent :| jedno małe potkniecie pod Alcaniz. Ale potem Maria Belchite Sagunt :| Doskonały wódz kto wie czy nie jeden z lepszych :|

Swoja droga siemka Agent <forumujemy w tych samych miejscach )>

: Colbert 4.03.2004, 19:07

A wcześniej napisałeś:

W takim razie kto miałbyć tym dobrym dowódcą zostawionym w hiszpani?
Soult?

: rafalm 4.03.2004, 20:36

Witam

W sumie nie chciałem się przyłączać do rozpoczętej przez generała lepperiady. Ale jak przeczytałem:

to pomyślałem, że napiszę tylko jedno zdanie. Stąd drogi generale wiemy, że nic nie napisałeś, bo nie przypominam sobie żeby ostatnio jakiś Polak otrzymał nagrodę Nobla (chyba, że nazywasz się Miłosz albo Szymborska), a z Twoim poczuciem własnej wartości i skłonnością bezpardonowych ataków na innych (używanie wyrażeń wulgarnych jak np. szmira nie jest krytyką) już dawno powinieneś dostać tę nagrodę (o ile coś napisałeś).

ale jak najbardziej z poważaniem
Rafał

ps. zapomniałem o najważniejszym Balcerowicz musi odejść

: Pan Generał 4.03.2004, 21:10

Rafalm dżiz < złapał sie za głowe> skad ty to wszystko bierzesz stary? Napisz wyraznie czego niezrozumiałes w mojej wypowiedzi bo nie wiem o co ci chodzi.

Dla mnie słowo szmira nie jest wulgaryzmem zapewne jestes straszliwym purysta jezykowym. Lecz oki niech to bedzi jak wolisz... < zeby niebyło potem>

Pozycja Bieleckiego Somosiera jest ksiązką niegodna swego Autora. A to powodu rozlicznych błedów które zawiera w sobie? Głebsza analiza tej ksiązki doprowadziła mnie do nastepujacej konkluzji.Primo Bielecki piszac ta ksiazke niedokonał własciwej analizy zródeł, niedokonał właściwie krytyki zewnetrznej i krytyki wewnetrznej zródeł, doprowadziło to do pobierznego zapoznania się z faktami i niejednokrotnie mylyniem ich. Doprowadziło to z koleji do niespecjalnego <choć może by wzbudzic polemike kto wie> zafałszowania danych.
Secundo. W wielu przypadkach Bielecki podawał dane opierajac sie tylko na jednym zródle < tak było tez w przypadku okreslana liczby poległych po Saragossie> Reasumując Bielecki jako postac wybitnie zasłuzona dla polskiej historiografi epoki, popełnił fatalną pozycje na której wielu młodych ludzi mogło by uczyc się o historii walk Polaków w Hiszpanii. Czy ta wersja cię zadowala.

Przypuszczam jednak ze bardziej chodzi ci o tą " krytyke" jednak chiałbym skończyc ten temat jush. Drogi rafalm poprawna formuł która ja znam to :

Podane dokładnie za: R.Bielecki, A. Tyszka: Dał nam przykład Bonaparte, t.1 s.213.

Racją jest ze to zbytni formalizm, pozatym nie jestem redaktorem wiec moge się mylic. Pozatym jush w ramach przeprosin sie zdegradowałm. Mam nadzieje ze to wystarczy. Wiem ze bedziesz chiał mi odpowiedziec, wiec odpowiec mi na łamach tego forum lub przyslij mi wiadomość. Cokolwiek nie napiszesz ja powiedziałem jush wszystko na ten temat.

Przyjmij ma dłoń lub badz przeklety na wieki!

Colbert. To są dwa rózne teksty. Ja napisałem tylko ten o Suchecie :| i własnie jego miałem na mysli jako człowieka który walczył by w Hiszpanii przeciw angliko-portugalczyko-hiszpanom. A kto by wymaszerował z Hiszpanii...? ale to jush gdybologia stsowana a o ile pamietam gdybologia jush jest ;-p

: rafalm 4.03.2004, 21:37

Witam

Również i ja kończę ten temat. O co mi chodzi? Przeczytaj dokładnie Generale mój post, nie zarzucam Ci błędów merytorycznych ale formę w jakiej to przedstawiasz. Wg mnie sformułowania: szmira, skandal itd. itp. są obraźliwe dla osób,których one dotyczą. Radzę Ci poczytać posty Duroca, w jaki sposób On przedstawia swoje argumenty, nawet gdy się z kimś nie zgadza.
Oczywiście Generale, że przyjmuję Twoją dłoń i naprawdę liczę na rzeczowe polemiki z Tobą na tym forum, ale w innych tematach.

pozdrawiam

ps. Sorry Generale za moje ostatnie post scriptum, najpierw krytykowałem tego typu zachowanie, a potem postąpiłem podobnie.

: Duroc 4.03.2004, 22:33

Generale, jeżeli istotnie prowadziłeś własne badania, które "przypadkowo" pokrywają się z ustaleniami Kirkora, to może zechciałbyś je upublicznić w formie artykułu na serwisie. W tej sprawie zgłoś się do Castiglione.
Z Twoich słów wnoszę, iż jesteś historykiem. Jeżeli tak, to czym się zajmowałeś? Jeżeli wojną w Hiszpanii, to możemy podać sobie ręce - ja również jestem "Hiszpanem"...
W Twoich wypowiedziach znajduję wiele cech Frianta - forumowicza, który zniknął w grudniu. Czy aby Friant i Pan Generał to nie jedna i ta sama osoba...
Próżno szukać u Bieleckiego fachowej krytyki źródeł bowiem, mimo iż był on z wykształcenia historykiem i to z doktoratem, większość jego prac miała charakter popularnonaukowy, a juz na pewno była taką "Somosierra", która ukazała się w serii, której specyfika nie wykracza poza ramy prac popularyzatorskich. Poza tym Generale, mam pewną awersję do sądów opartych na "właściwej" (w domyśle - jedynej mozliwej i dopuszczalnej) krytyce źródeł. Wkład Bieleckiego nie polegał na badaniu przebiegu szarży somosierrskiej, bowiem fakty są z grubsza znane, tylko na oryginalnej interpretacji, odbiegającej od dotychcasowych.
Co do problemu mozliwości obrony linii Pirenejów w 1813 r. kilkudziesięcioma tysiącami ludzi, sformułowanej przez Agenta, to podtrzymuję moje zadanie z pierwszych postów tego topiku - nieralne...

: Unclean 5.03.2004, 00:12

"PAX PAX między chsześcijany!!!" (nie chcę [broń Boże] obrazić zatwardziałych rewolucjonistów antyklerykałów)

ech Wy historycy, nigdy nie przestaniecie sie spierać o pierdoły, a wystarczy łagodna polemika.

Tak czy owak popieram Duroca. Napoleon nie mógł obsadzić lini Pirenejów ani 50-cioma ani nawet 100-ma tysiącami i czuć sie bezpiecznie u siebie (heh nigdy nie sądziłem że to powiem w stosunku do Korsykanina) we Francji. Dopóki istniały niewielkie nawet korpusy Francuzów w Hiszpani dopóty nie mogli Angole iść "od południa" na Paryż. Z chwilą opuszczenia półwyspu przez Francuzów mieli Brytyjczycy wiele do dodania od siebie. Nie chodzi już tylko o możliwość swobodnego desantu, chodzi o efekt polityczny takiego posunięcia, ekonomiczny itd. Napoleon musiał utrzymać nawet pozornie Hiszpanię, czy stacjonowali tam weterani czy rekruci dla sprawy znaczenia to nie miało (zarówno pierwsi jak i drudzy nie potrafili sobie dać rady) [aczkolwiek miało jak niektórzy by chcieli dla sprawy na froncie wschodnioeuropejskim {z perpektywy Francji patrząc}] Jednak czy Napoleon miał czas aby nowych rekrutów wysłać do Hiszpani z tamtąd sprowadzić wiarusów, wysłać ich na front i wypoczętych i świerzych rzucić do walki?

to że odstępowali go sojusznicy czy to wina Napoleona? Swoją drogą zawsze zastanawiałem sie dlaczego następowały owe "zdrady" myślę głownie o siłach nazwijmy to ogólnie "niemieckich" ani lepiej nie mieli (przyjmując warunki wojenne) przed Napoleonem ani też w trakcie co im się niby nie podobało? A może to wrodzona przypadłość zawsze na słabszych napadać
ps. sorki - taki nieprzyjemny ten ostatni akapit wyszedł

: Pan Generał 5.03.2004, 10:37

Duroc. To jest nach dwóch "Hiszpanów". Jestem Historykiem, broniłem sie z hiszpanii" Jeśli chodzi o artykuł jush wysłałem maila na adres ogólny z zapytaniem na ten temat - teraz czekam na odpowiedz. ( w sprawie strat pod Saragossa. W moich badaniach wyszedłem od Kirkora "LN w hiszp." było to moja podstawa. Badania przeprowadziłem w miare skromnych mozliwości. Korzystając z większości dostepnych w Polsce źródeł czy opracowań. Wyniki ty zgadzają się z Kirkorowymi (co mnie nie zaskoczyło).

Nie niejestem Friantem. Jestem tu naprawde od paru dni. Przez spory okres szukałem jakiegos dobrej "napoleńskiej" strony. Nie wiem czemu tu nie trafiłem wcześniej.

Mozliwość obrony Pirenejów. Hymm cięzko by było i owszem jednak trudno sobie wyobrazic jakis błyskawiczny atak "angoli" z ich taktyką. Nie wiem czy oni w ogóle potrafili atakować .

Wiem ze Agent też jest "Hiszpanem" (rozmawialismy na innych forach) to jest jush nas troje ( byle nie "ich troje" ) Może rozpoczniemy formowanie w Polsce jakiejś kompani 1pp LN ( wiem ze w Rydze jest grupka zapaleńców 1ppLN nie wiem czy w Polsce) i na jakis zlocik pojedziemy!!! ( Jeśli tylko szef da mi urlop taaaa)

Rafalm zatem zgoda Widzisz ten pułk piechoty <wskazał palcem> jush się zdazyli sformowac ale co tam.. razem. NA NIIICH!!!

Unclean. Chyba tak mamy. ( znaczy historycy) o większe pierdoły potrafiłem wykłucac sie godzinami ;(.
W kwestii politycznej zgadzam się Napoloeon nie mógł się wycofac z Hiszpanii. Sir Artur nie byl zbyt ofensywnym przeciwnikiem ( dlatego Cesarz zatakował najpierw Bluchera pod Ligny) Możliwe że Napoleon uzyskał by około 50 tys zołnierzy wiecej na decydujacym tatrze działań) Jednak jak wspomniałes - polityka.
Owe zdrady to po prostu wykozystanie sytacji politycznej - niezpominjmy tez o skutkach blokady kontynentalnej ( skutkach dla Angli jak i Europy) Nikomu nie podobała się blokada gospodarcza, wiec "zdradzali" Napoleona do tego dochodzi jeszcze cała "paleta" przyczyn. Jedank to chyba inny temat :|. Ja tam moge rozmawiac na ten temat i na tym. )

Pytanie jadno do wszystkich: pojęcie "kolumna" odnosi sie do piechoty czy tez do kawalerii!! w wiekszości opracowań jesli mowa o kolumnie to raczej w odniesieniu do piechoty???

: Pan Generał 5.03.2004, 11:11

dobra znalazłem na tej stronie ;-p w sprawi hisorii ozywionej

: Santa 5.03.2004, 12:57

Znakomicie, ze tylu speców od Hiszpani, bo zawsze mnie fascynował ten front. Dwóch nowych fanów, to miło...

Co do kolumny to i tak i tak...

Z tym, ze kolumny kawalerii stosowano prawie zawsze w marszach, natomiast do ataku zawsze w linii prawie. O ile były możliwości. Jak wiadomo nie zawsze były.

Tymczasem w piechocie był to szyk bojowy. Nie wiem co prawda, czy zaraz nie wyskoczy mi Talleyrand, żeby mnie znów prostować (swoja drogą jeśli to czytasz panie ministrze to wybacz, ze nie podjąłem polemiki, ale nie mam czasu ostatnio i ochoty po trosze. Ale co sie odwlecze.... Broni nie składam )

A w większości opracowań to mowa o kolumnie jest za często. Więc niekoniecznie...

A popieram Cię w jednym aspekcie SUCHET!!!!!!!!!!!!!!!!!

: Duroc 5.03.2004, 14:33

Generale miło powitać Cię w naszych "szeregach"...
Co do rekonstrukcji historycznej to niestety nie piszę się... Za mało czasu i kasy, czyli jak zwykle... Natomiast na "zlociki' chętnie się wybiorę (być może zaliczę w wakacje Ciechanów...)

nie "trzech" To Agent FBI jest jakże ujmującej płci żeńskiej...

: Agent FBI 5.03.2004, 15:09

Niestety, ja AgentFBI nie jestem płci pięknej (ale właściwie nie żałuję). Witam pana Generała i wszystkich innych znakomitych miłośników wojen napoleońskich na czele z założycielem tego tematu Santą!

Drogi generale, ja jako twój stary kamrat od bitki i wypitki pytam czemu nie podałeś nazwiska po tytule pod którym występujesz w innych miejscach? Czyżbyś obwaiał się miażdżącej krytyki?

Do Duroca, generał to napewno nie Friant, ja go znam on nie lubił dywizjonerów Davouta.

Ja też jestem historykiem i także broniłem się z Hiszpanii w ten piękny czerwcowy dzień (to już prawie dwa lata?) razem z generałem. Obydwaj przez godzinę broniliśmy się bohatersko pod krzyżowym ogniem pytań profesorów odpierając ich falowe ataki. Ech łezka się kręci w oku...

Dobra a teraz na poważnie. Sorry że się czepiam ale to ktos inny zaczął ten temat więc zamierzam go podrążyć. Ja też się zgadzam że Napoleon Hiszpanii w 1813 nie mógł od tak sobie opóścić, z wymienionych przez was licznych przyczyn (przede wszystkim politycznych bo raczej nie z ekonomicznych). Ale gdyby rozważyć kwestię wycofania się króla józefa (pisane małą literą aby okazać moją pogardę dla niego) z dworem i całością sił za rzekę Ebro, umocnić się tam, umocnić i obsadzić wszystkie drogi w Pirenejach. To norąc pod uwagę liczbę żołnierzy francuskich w tym czasie (pod koniec 1811 było to 262 tys. w linii minus 60tys. które Napoleon wycofał z tamtąd na wojnę z Rosją) to daje nam około 200 000 żołnierzy. Myślę że spokojnie mógłby zabrać z tamtąd jeszcze 70-80 tys. w 1813 a uzupełnić stacjonujące tam regimenty rekrutami do liczby załużmy do 170-180 tys. (wiemy że odbudowując WA w tym czasie cesarz powołał do wojska ponad 300 000 poborowych z różnych roczników. 80 tys. weteranów także uzupełnić rekrutami do liczby 120 000. W ten sposób w maju/czerwcu dysponował by w Niemczech nielicząc innych oddziałów przynajmniej jedną armią o znacznym potencjale (zawsze lepiej było zasilać już istniejące bataliony czy szwadrony rekrutami niż formować je od nowa dając tylko kadrę oficerską i podoficerską z istniejących już oddziałów).
Teraz pozostaje jeszcze kwestia dowództwa nad wojskiem francuskim w Hiszpanii i Pirenejach. Myślę że Suchet niekoniecznie byłby w tym najleprzy. On sprawdził się jako dobry administrator i zdobywca wielu twierdz ale nie toczył zbyt wielu bitew w polu. Soult podany tu przez kogoś chyba ironicznie to popierdułka a nie dowódca armii. Oczywiście dobry by był Davout ale ten znajdował się w niełasce. Może Saint Cyr? Podobno był świetny w defensywie zwłaszcza jeśli działał samodzielnie. Oczywiście tylko z porządnym szefem sztabu. To oczywiście tylko gdybanie ale czekam na komentarze.

: Santa 5.03.2004, 15:38

Tylko krótki wtręt, ale temat założył Wódz, a ja jestem tylko jednym z licznych uczestników forum i bonapartystą. Na więcej chwilowo nie ma czasu.

: Duroc 5.03.2004, 20:54

Witaj Agencie FBI
Nie wiem dlaczego darzysz Józefa pogardą Robił co mógł w okolicznościach, w których się znalazł i które sprokurował po cześci jego młodszy brat. Tak naprawdę niewiele od niego zależało, więc pogarda chyba w tym wypadku jest chybiona...
Nie wiem też skąd wzieło sie przeświadczenie o zbawiennej roli "weteranów" hiszpańskich w kampanii 1813 r. Jakich weteranów? Przecież z weteranów roku 1808 za Pirenejami pięć lat później był może jeden na dziesięciu. Pozostali gryźli ziemię, wrócili do Francji jako inwalidzi, gnili w niewoli hiszpańsko-angielskiej lub właśnie zostali wycofani w latach 1812-1813.
Jeżeli chodzi o dowódców to wariant Soult-Suchet był moim zdaniem dobry. Skoro Agencie zakładasz umocnienie się na lini Ebro, czyli działania obronne, to właśnie Suchet według Twoich słów, jako specjalista od działań statecznych, był idealnym kandydatem. Z kolei Soult akurat w lecie i na jesieni 1813 r. wykazywał nadzwyczajną aktywność, wykonując kontrataki i stosując obronę aktywną. To, że nie powstrzymywał ostatecznie Anglików, wynikało ze słabego materiału ludzkiego jakim dysponował (właśnie owi rekruci) a także ze zniechęcenia, jakie powoli ogarniało Francuzów na tym froncie, na którym ostatecznie od 1812 r. ponosili praktycznie same porażki.
Pozdr

: Lannes 6.03.2004, 14:44

Wybór naczelnego dowódcy był konieczny. Tylko sprawne dowodzenie mogło przetrzymać ofensywę angielsko-hiszpańską. Utrzymanie się na rzece Ebro byłoby wówczas dużo łatwiejsze. Oczywiście Davout byłby najlepszy, ale był bardziej potrzebny na froncie niemieckim który był najważniejszy. Saint Cyr? Może swoimi zdolnościami zasługiwał na naczelną komendę, ale ze swoim charakterem i niepopularnością wśród marszałków nie mógł być wodzem naczelnym.

Nie wiem czemu ten pogląd jest taki powszechny. TEn marszałek był jednym z niewielu umiących działać samodzielnie. I istotnie byłby dobrym wyborem na naczelnego wodza. Suchet jest również dobrą propozycją, jednak bardziej popularny był w tym czasie Soult. Jednak wydaje mi się, że najlepszym wyborem byłoby przywołanie znów do Hiszpanii Andre Masseny!!! Jednego z najlepszych dowódców epoki napoleońskiej. Tylko te jego skłonności do kradzieży...

Pozdrawiam

: Santa 6.03.2004, 19:07

Nie wiem, Lannes. Przecież Massena był i mimo to porażki tez były. Nie wiem, czy mógłby zmienić sytuację. PO 1809 roku, to już chyba faktycznie nie ten sam facet...

Nie wiem czy popularność jest aż tak istotna. Nie słyszałem o wypadkach jakieś większej niesubordynacji w stosunku do Sucheta.. Chyba, że Soulta. I tu znów pojawia się problem. Chyba, ze te ich wspólne niedogadania to bajki wyssane z palca? Co wy na to Panowie?

: Santa 6.03.2004, 19:42

A więc Agencie, wreszcie znalazłem chwilkę, zeby Ci odpowiedzieć na pytanko, dotyczące mojego ulubionego generała. Otóż, posługując sie artykułem Stefana Przewalskiego, który napisał jedną z niewielu biografii generała, a chyba jedną z niewielu porządnych (chociaż co do redakcji to mam mnóstwo zastrzeżeń, ale cóż, wyszła 9 lat po jego śmierci, dobrze, ze w ogóle) mogę stwierdzić co następuje: pierwsze słyszę, jakoby w bitwie miały brać udział jakieś jednostki francuskiej kawalerii. Wyruszayło z nim oprócz piechoty 50 kawalerzystów hiszpańskich "bardzo niepewnych" i jedno działo małego kalibru. W dalszej części artykułu autor nie wspomina za dużo o tej jeździe, która w bitwie nie brała udziału. Co najwyżej po niej, coby pozbierać licznych jeńców. Tyle, ze no właśnie... W pościgu mieli brać udział Ci lansjerzy o których wspominasz. Ale ilu? Pewnie niewielu, bo i niewielu było ich pod Saragossą... Zresztą panowie z pewnością macie Kirkora, więc sprawdzcie co tam chłopak nadłubał na ten temat... Lansjerzy o ile to brali udział w pościgu, być może z hiszpańską jazdą.

Artykuł o którym mowa pochodzi z SMHW, 1967, T. XIII, cz. 1. s. 128-133. Autor nie popisła się przynajmniej w przypisach, bo korzysta w nich z Sulimy, Dobieckiego, Wojciechowskiego, Brandta, Mrozińskiego oraz Józefa Mączyńskiego, Życie i śmierć Józefa Chłopickiego w Krakowie (to ostatnie nieco mniej uchwytne,bo dodatek do "Czasu"),a takze z jedynej zachowanej części pamiętików generała tyczącej siew łaśnie tej bitwy, a udostępnianej na mikrofilmie w Wawie i BN. Jeśli więc jesteście szczęsliwymi mieszkańcami naszej stolicy tudzież jej okolic to... Radziłbym tez zajrzeć do archiwum Generała w Krakowie (kiedyś też tam wreeszcie zajrzę, a potem mogę w spokoju umrzeć) .

: Colbert 6.03.2004, 20:41

Soult dlaczego aż taka krytyka? Trochę powyżej średniej, ale nie był najlepszym kandydatem.
Massena - dał się Wellesleyowi chyba najbardziej we znaki lecz i on nie stanął na wysokości zadania.
St. Cyr -niezawodny ale może problematyczny dla podwładnych i brak hiszpańskiego doświadczenia.
Suchet- trudno powiedzieć, może dałby rade ale niebył pewny w starciu z Wellesleyem.
Mortier - dobry ale dał plamę.
Moim skromnym zdaniem St. Cyr, ale gdyby nie on to Drezno mogło nie być jedynym zwycięstwem w tamtym okresie.

Wybór nie jest taki łatwy.
m. Suchet.

: Lannes 6.03.2004, 22:28

Już się o tym przekonałem Santa
Odnośnie Epilli to mam tekst napisany na podstawie pracy Romana Załuskiego "Chłopicki w Hiszpanii". Według książki Chłopickiemu podlegały: 1 pułk Legii Nadwiślańskiej w sile 560 ludzi, batalion 15 liniowego pułku francuskiego, liczący 400 ludzi, 50 ułanów polskich 7 pułku oraz dwa działa polowe; razem około 1100 żołnierzy. DAlej jest dosyć dokładnie opisana bitwa, aż do pościgu, który prowadziło 50 ułanów "zadając im straszliwą klęskę". Jest także umieszczony tam rozkaz dzienny Genarała Levebvre-Desnouettesa o bitwie pod Epillą:
"Dnia 23bm. generał dywizji wysłał rekonesans ku Epili, małemu o pięć mil od obozu odległemu miasteczku, gdzie oddział buntowników miał mieć stanowisko swoje. Pułkownik Chłopicki z własnym pułkiem, z batalionem 15 i 50 jeźdźcami spotkał nieprzyjaciela pod bramami miasta..."

: Duroc 7.03.2004, 00:10

Panowie, jesli chodzi o Kirkora, to wspomina on o 50 "ludziach z kawalerii". Tak więc nie definiuje, że chodzi tu o ułanów (nota bene byli oni wtedy 1 pułkiem ułanów LN, a nie 7 pułkiem lansjerów). Polacy stanowili ok. 60% jazdy Lefebvre-Desnouettesa, więc to może niekoniecznie oni... (s. 46).
Kirkor powołuje się w opisie Epili (lakonicznym...) na rozkaz dzienny Lefebvre'a z 26 czerwca (zachowany w Archiwum Chłopickego), na Mrozińskiego oraz dzieło komendanta Grasseta La Guerre d'Espagne (1807-1813), t. II.
Pozdr

: Agent FBI 7.03.2004, 11:56

Duroc, myślę że troszkę przesadzasz twierdząc że w 1813 roku wetwranami było tylko 10 procent żołnierzy w Hiszpanii. Wystarczyło być tam przez rok aby nabrać sporej wprawy bojowej. nawet rekruci po rocznej służbie w np. Aragonii stawali się wytrzymali na trudy biorąc udział w obławach na guerillę czy w potyczkach z regularnym wojskiem (o ile je przeżyli). Rzecz jasna pułki Wielkiej Armii które miały za sobą Austerlitz, Jenę czy Frydland i przekroczyły Pireneje w 1808 roku wykrwawiły się tam strasznie, ale nie zapominajmy jak wiele uzupełnień do nich posłano. To miałem na myśli mówiąc o "weteranach" z Hiszpanii. Oni chociaż potrafili długo maszerować i nie padać ze zmęczenia. No i naładować karabin, czego szesnastolatkowie z Armii Mozeli nie zawsze potrafili.

W sprawie dowódstwa nad Armią Hiszpanii to wydaje mi się że powinien to być jeden człowiek a nie żaden tandem np. Soult-Suchet. Nie rozumiem co wy w tym Soulcie widzicie. [QUOTE] TEn marszałek był jednym z niewielu umiących działać samodzielnie.
Samodzielnie to on umiał kraść, rabować etc. Ktoś kiedyś napisał że Soult potrafił przyprowadzić żołnierzy na pole bitwy a potem to już kompletnie nie wiedział co z nimi zrobić. Zgadzam się z tym. Ten pan nie wygrał samodzilenie chyba żadnej bitwy. Naprawdę nie zasługuje on na powarzanie jakim wy: znawcy, historycy go darzycie.

: Duroc 7.03.2004, 12:26

Pogranicze francusko-hiszpańskie rozpadało sie wyraźnie na dwa obszary operacyjne: Pireneje Wschodnie i Zachodnie. Tak było zawsze, wynikało to z ukształotowania terenu. Obecność dwóch związków operacyjnych była koniecznością - zarówno w wojnach rewolucyjnych, jak i napoleońskich. Wspólne dowództwo w takiej sytuacji wcale nie musiało być elementem pozytywnym. Obaj wodzowie: Suchet w Armii Katalonii i Soult w Armii Hiszpanii sprawdzili się moim zdaniem w działaniu. Soult przeprowadzał energiczne kontrataki, starając się powstrzymywać Wellingtona. To że ostatecznie się to nie udawało, było splotem różnych czynników: trudności terenu operacyjnego (górzysty - utrudnienie w komunikacji między oddziałami i sztabem oraz między oddziałami), "zmęczenie materiału", związane z odpływem "starych" żołnierzy (o których wspominałeś Agencie) i zastępowaniem ich przez rekrutów 1813 r., co Napoleon robił nagminnie tego gorącego lata, oraz kwestiami psychologicznymi, wynikającymi z klęsk pierwszej połowy 1813 r. i ogólnego zniechęcenia żołnierzy i oficerów walką za Pirenejami.
I muszę przyznać, że zupełnie nie rozumiem Twojej awersji do Soulta, widocznej praktycznie w każdym Twoim słowie. Skąd się to wzięło?
Pozdr

: Colbert 7.03.2004, 15:17

La Coruna

Jeśli chodzi o wycofać się z "gniazda os" to jestem zdania wycofania się na linie pirenejów. Konsekwencje militarne biorą góre nad politycznymi.

: Pan Generał 7.03.2004, 15:50

Santa. W sprawie Epili - kiedys czytałem ze był to oddział portugalskiej kawalerii ( wydaje sie to mało prawdopodobna lecz nie nie mozliwe - Kirkor podaje w skladzie 1 dywizji oddział kawalerii portugalskiej) Mozliwe że Chłopicki pomylił Portugalczyków z Hiszpanami pamiętajmy ze to początek pobytu Chłopickiego w Hiszpanii. S Szenic ( opierając się na wspomnieniach Brandta, Soczyńskiego i oparacowniu Załuskiego)jak i wielu innych podaje jakoby byli to polscy Ułani Legii. Mnie osobiście wydaje sie ze byłi po ułani Legii (ale podkreslam tylko wydaje). Przewalski napisał " i 50 kawalerzystami, przewaznie Hiszpanami, służacymi w wojsku Francuskim"

Lannes. W 1813 r > Davout sciągał kontrybucje z Hamburga. Sądze że bardziej przydał by się w Hiszpanii!!

Santa - racja po 1809 Massyna to raczej zmeczony człowiek niz generał :|.A w Hiszpani nie radził sobie tak dobrze jak w Szwajcarii :| A ilu ułanów było pod Saragossą? to zalezy kiedy? na poczatku był to prawie cały pułk potem tylko pozostał szwadron Klickiego:| ( pewnie zabrakło ich pod małą wioską hiszpańską pewnego ranka, gdy ich sztandary w pewnym wozie ... heheheh). W czasie Epili było około 600 piekielnych lansjerów w dywizji Leffebvre - Desnoettes.

Agent zgadzam się kazdy kto przeżył rok w Hiszpani był Weteranem.
Agent a La Coruna? Soult tam wygrał, połowicznie co prawda ale wygrał - ranny gen Baird i smiertelnie ranny Moor- mogło byc lepiej ale cóz skoro zabrakło tam Ney`a
A co myslicie o takim duecie Ney (mistrz ariergardy!! Jak on kierował odwrotem Massyny z pod Torres Vedras!!!!) i rozwazny Suchet.

: Agent FBI 7.03.2004, 16:50

La Coruna BYŁABY zwycięstwem francuskim gdyby udało się Soultowi przeciąć drogę odwrotu korpusu angielskiego i nie dopuścić do jego załadowania na okręty. Mając przewagę liczebną książe Dalmacji nie powinien dpouścić do uciszki anglików. To że korpus Moora (co prawda bez swego wodza) ewakuował się i powrócił na wyspy spowodowało moim zdaniem że rząd angielski nie obawiał sie wysyłać wojska do Portugalii co tak skomplikowało całą tę przeklętą wojnę. Mozna sobie wyobrazić jak bardzo oburzona byłaby opinia publiczna w Anglii gdyby Soultowi udało by się to czego tak naprawde nie dokonał, czyli gdyby zadał poważne starty wojskom brytyjskim pod La Coruna. W takiej sytuacji wojska Wellingtona nie pojawiłyby się w Portugalii i nie byłoby tylu późniejszych klęsk i niepowodzeń.

Dlaczego nie lubię Soulta? Moja niechęć datuje się od 16 V 1811 roku kiedy to pod małą portugalską wioską na jego drodze stanął agielsko-porugalsko-hiszpański korpus Beresforda a Mikołaj Jan Boży Soult dał się pokonać tak miernemu wodzowi mimo swego świetnego planu przeprowadzenia bitwy.

Generale, napewno szwadron Klickiego nie zawarzył by na wydarzeniach spod Yevenes bo to były specyficzne warunki i to one zadecydowały o porażce. Musisz też przeznać że wyplątać się z takiej pułapki mogli tylko piekielni lansjerzy.

: rafalm 7.03.2004, 20:58

Witam

Faktycznie w latach 1809-1812 Soult w Hiszpanii cały praktycznie czas "dawał ciała", ale pamiętajmy, że wiele z jego wpadek podyktowane było nie jego nieumiejętnościami militarnymi, ale głupotą tzn. niechęcią do współdziałania z innymi dowódcami francuskimi, choć Albuhery faktycznie trudno mu wybaczyć. Natomiast w latach 1813-1814, mając do dyspozycji armię taką jaka miał i napierającego silniejszego przeciwnika, zrobił co mógł i trudno go za to potępiać.
Myślę, że sam cesarz będąc na miejscu Soulta nie zwojowałby więcej.

pozdrawiam

: Lannes 7.03.2004, 21:38

Gdyby w tym czasie był w Hiszpanii to kto później broniłby Hamburga? Gdyby Napoleon kontynuował ofensywę z pewnością później by się nie raz zasłużył. W sytuacji jaka zaistniała w Hiszpanii nie byłby w stanie prowadzić ofensywy i musiałby jedynie utrzymać sie w Hiszpanii. A do tego aż Davout nie był potrzebny. Wystarczyłby jakiś z marszałkówktórzy byli obecnie w Hiszpanii. Z zastrzeżeniem, że jeden musiałby objąć komendę nad pozostałymi bez szemrania! Gdyby marszałkowie sobie tak bardzo nie "pomagali" ani Soult ani MAssena nie popełniliby tylu błędów. Wciąż uważam, że naczelną komendę powinien otrzymać jeden z trójki : Massena, Soult, Suchet.

Pozdrawiam

: Duroc 7.03.2004, 23:13

Nie jestem pewien Agencie, czy istotnie porażka Moora odstręczyłaby Anglików od interwencji na Półwyspie. Hiszpania była jedynym frontem, na którym wojska brytyjskie mogły walczyc z Francuzami w Europie, dodatkowo frontem bardzo ważnym, angażującym duże siły cesarskie, którego po prostu Anglicy nie mogli "odpuścić". Z wielu zresztą względów...
Dlatego sądzę, że nawet po hipotetycznej klęsce pod Corunią, powróciliby do Hiszpanii w innym miejscu, w innym czasie i zapewne w innych okolicznościach...
Pozdr

: Pan Generał 8.03.2004, 10:26

Lannes racja ale czu Davout był aż tak potrzebny w Hamburgu??? Wydaje mi się ze nie. Jego talenty nie zostały właściwie wykorzystane. Zgoda marszałków w Hiszpanii - raczej niemożliwe. Dla mnie dalej Ney i Suchet - duet któremu mogo sie powieść. A król Mikołaj ( Soult) czy Massyna byli za starzy czy zbyt ziechęceni do tej wojny wymajacej energii i uporu.

Duroc ja przychyle się do popularnego twierdzenia ze angole jednak wycofali by sie z wojny na płw. A Hiszpania bez wsparcia angielskiego łatwo by się poddała.

Agent mimo wszystko La Coruna to zwycięstwo jak napisałem niepełne ale jednak.

Santa??? to co z ta kawaleria pod Epila???

: Colbert 8.03.2004, 14:35

Albuhera była niepowodzeniem, nieróbcie z tego wielkiej klęski.
Rozegranie tej batalii przez Soulta było całkiem niezłe. Wyszło jak wyszło.
Przy stosunkowo durzych stratach po obu stonach, porażka wynikająca w różnicy tysiącu poległych mniej po stronie angielskiej jest dla nich małym pocieszeniem-pyrrusowym zwycięstwem (to angole byli bardziej wrażliwi na wykrwawienie).

Przychylam się do opini Duroca że angole nieodpuściliby w żadnym przypadku.

Ney+Suchet= dziwna mieszanka

: rafalm 8.03.2004, 20:45

Witam

Wszystko się zgadza Colbercie, ale pamiętaj, że pod Albuherom Soult przegrał bitwę, którą trudno było przegrać, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę jej początkową fazę.

pozdrawiam

: Santa 9.03.2004, 01:37

A co ma być? Pewnie masz rację... Ale jeszcze zerknę tu i tam. MOze cos wyszperam. O tych portugalczykach nie znaju....



No właśnie to sie nie zgadza Rafalm. Zważ, że Sprzymierzeni mieli spora przewagę i niezgorszy teren po swojej stronie. Cała przewaga Francuzów zasadzała sie na znakomitym, ale dość ryzykownym zagraniu Soulta, w którym niewątpliwie zabrakło mu konsekwencji do końca. Dość dziwne było zastosowanie kawalerii (najprawdopodobniej tylko ułani, być moze wsparci huzarami, co sugerują straty wśród nich), a razcej brak. A było jeszcze tylu dragonów (prawie 2000 szabel)! Podobnie złe uszykowanie piechoty do walki (kolumy zamiast linii) co zwiększało straty nie zwiększąc siły ognia. Ale jak dla mnie w tej bitwie jesst wiele niewiadomych. No bo czemu tacy dowódcy jak Gazan i Girard do tego dopuścili? Przecież tu nie musi być odpowiedzialny Soult.

Na przebiegu bitwy zaważyła też znakomita postawa Hiszpanów (dyw. Zayasa) i inicjatywa dowódców angielskich brygad piechoty, którzy samorzutnie spieszyli na pole walki (cała angielska dywizja Stewarta).

: Duncan laird McLean 9.03.2004, 08:48

Na moją negatywną ocenę Soulta wpływają niektore jego posunięcia polityczne ( Le Roi Nocolai ) ale działania w Pirenejach były dobrze prowadzone. Problem dowództwa w Hiszpanii mocno determinował nieskuteczność francuskich działań w tym kraju. Na wybranie jednego dowódcy w 1813 r. było juz zbyt późno a teatr działań wojennych na północ od Pirenejów rownież nie sprzyjał jednolitemu dowodzeniu

: Duroc 9.03.2004, 10:21

Santa, przecież V korpus wykonywał uderzenie, a kolumna jest najlepszym do tego szykiem. Potem teren i ciągłe znajdowanie się pod ogniem uniemożliwiły przeformowanie w linie. Największym minusem działania piechoty pod Albuherą było moim zdaniem to, że nie podjęła ona ponownego ataku po walce kawalerii i zniszczeniu Colborne'a. Kontynuowanie w tym momencie natarcia prawdopodobnie rozstrzygnęłoby bitwę. Duża krecha należy się też Latour-Maubourgowi za bezczynność. W sumie zmarnowana szansa na ładne zwycięstwo. Szkoda...
Pozdr

: Pan Generał 9.03.2004, 22:09

to zdanie to kwintesencja wojny w Hiszpanii. Ileż ich było tych zmarnowanych szans na zwycięstwo.

Czy Hiszpania jest koronnym dowodem na geniusz Napoleona? Czy bez niego nowatorska taktyka fracuska nie potrafiła sobie poradzić z angielską linią? Czy też może taktyka angielska była "lepsza" i na nic zdawał się geniusz Napoleona?

Specyfika wojny w Hiszpanii jest zaprzeczeniem zasady koncentracji wojsk na najwazniejszym kierunku działań. Przeca Anglicy nigdy nie walczyli z liczniejszym przeciwnikiem siły były zazwyczaj wyrównane! Zazwyczaj podaje się mnóstwo róznych argumetów na temat przyczyny kleski Fracuzów w Hiszpani: a to niezgoda wsród marszałków, to znów fuzja Bakera czy tez guerilla hiszpańska. Zapewne całośc tych przyczyn doprowadziły do katastrofy.

Czy marszałkowie byli niegodni takiego wyzwania? Nie potrafili sprostac wymaganiom tej wojny? Massyna, Soult i wielu wielu innych nieznalezli recepty na zwycięstwo. A przeciez nie obce im były walki z partyzantami ( Wandea), brak zaopatrzenia ( Egipt) czy zawzięty i uparty przeciwnik ( 1807). Nie pokusze sie tutaj o jakąs mądrą odpowiedz ). Wirzm ze kazdy z was zadawał sobie podobne pytania wiele razyi zapewne odpowiedział sobie tez wiele razy. Ja jednak znaleśc odpowiedzi nie potrafie do dziś :|

Duet Ney i Suchet nie spotkał się z aplauzem. Czemu? Brak tu osobowości na miare Davouta? Czy tez opromienionego sławą Massyny? Czy tez złodzieja Soulta?

: Pan Generał 9.03.2004, 22:10

to jush nie wiem jak zrobić tu cytat (((((

Dokładnie na odwrót Najpierw otwórz, a potem zamknij
C.

: Unclean 9.03.2004, 23:00

Panie Generale cytat robimy w następujący sposób
1. wcisnąć zakładkę "odpowiedź" na forum tematu
2. wcisnąć przycisk "QUOTE" po przejściu do interfejsu odpowiedzi
3. zaznaczacz blokiem (tak jak w Wordzie) tekst który chcesz cytować
4. przyciskasz prawy przycisk myszy i wybierasz "kopiuj"
5. wklejasz dany fragment do okna w którym odpowiadasz zaraz za owym QUOTE
6. powtórnie przyciskasz "QUOTE"
7, cieszysz sie z pieknie zacytowanego fragmentu

PS. Bez obrazy ale o co chodzi z Waścinym

no i ten ??????

pozdrawiam

: Pan Generał 9.03.2004, 23:42

jush = juz - głupie przyzwyczajenie
Massena - literówka
Dzieki i dzieki Panie C

: rafalm 10.03.2004, 00:44

Witam

Chyba stał się cud, bo zgadzam się z Generałem Oczywiście z ogólną myślą przytoczoną w w/w poście natomiast nie ze wszystkimi zawartymi tam sformuowaniami np. Soult i Massena nie byli w Egipcie. No i to ostatnie zdanie: Ney i Suchet razem Poza tym reszta jest wg mnie w porządku.

Natomiast jeśli chodzi o Albuherę, to mógłbym tylko przepisać post Duroca. Nic dodać, nic ująć

pozdrawiam

: Pan Generał 10.03.2004, 00:59

Rafalm w końcu z czyms sie zgadzamy zatem hahaha

Wiem.. troche się intresowałem "Egiptem". Zdanie to miało szerszy aspekt ))

: Lannes 10.03.2004, 13:36

Otóż to Generale Nie można wskazać jednej przyczyny dla której Francja nie mogła ujarzmić Hiszpanii. Niewątpliwie ważnym czynnikiem dla którego nie dało się ujarzmić Hiszpanii była zbyt wielka odległość frontu na jakim się dobywały działania. Francuzi musieli być po prostu wszędzie. Dlatego mimo dużej przewagi liczebnej Francuzów na całym froncie podczas bitw siły francuskie były równe z siłami hiszpańsko-angielskimi. Nie można tu także powiedzieć, że przyczyną klęski francuzów było zaniechanie jednej z najważniejszych zasad Napoleona "uzyskanie przewagi liczebnej w wybranym punkcie" gdyż nie było to wojna prowadzona w Niemczech, Włoszech czy Polsce dlatego, że Francuzi nie mogli sobie pozwolić na zmniejzenie liczby żołnierzy w danym regionie, bo groziło to wybuchem kolejnego buntu, przecięciem lini komunikacyjnych i w rezultacie straceniem tegoż regionu.
Kwestia "kłótni" marszałków pomiędzy sobą utrudniała wzajemną współpracę i dochodziło do tego, że każdy marszałek działał na własną rękę. Mało tego jeszcze sytuację pogarszał sam Napoleon wydając rozkazy marszałkom z przeszło 600km co kompletnie dezorganizowało marszałków. Jak już wspominaliśmy ważne było żeby wybrać jakiegoś naczelnego dowódce, tylko pojawia się problem czy pozostali by go słuchali? I znowu błędne koło. Zatem najpewniejszym wyjściem było postawienie na czele wojsk francuskich samego Napoleona!!! który ukróciłby kłótnie marszałków jak również ich kradzieże. Nie jest to zły pomysł. Trzeba byłoby oczywiście powstrzymać się od zamiaru ataku na Rosję. A co by było gdyby Rosjanie zaatakowali pod nieobecność Napoleona? W Niemczech stał Davout z 100 tys. żołnierzy. W Księstwie Warszawskim stało wówczas jakieś 80 tys. żołnierzy. Obejmując dowództwo nad tymi siłami spokojnie by powstrzymał ofensywę Rosjan czekając na posiłki.

Vive l'Empereur!

: Colbert 10.03.2004, 15:46

Gdyby była to chybryda dwóch osób, to tak, ale niezapominajmy że to dwoje róznych ludzi i charakterów, wdodatku nie bez zatraconych ambicji.

: Agent FBI 10.03.2004, 20:07

Już od niedzieli piszę tego posta i albo mi wiesza kompa albo wiesza się forum i szlak trafia cał długo przemyslną odpowiedz. No ale może tym razem się uda.

Kwestia pryczyn niepowodzeń francuskich w Hiszpanii( już widze jak mnie atakujecie za to co za chwilę napiszę)":
wojna za Pirenejami nie była wojną prowadzonąz jakimś państwem, była to wojna przeciwko narodowi, a takiej wojny zaden agresor wygrać nie może nawet dysponując najliczniejszą, najlepiej wyszkoloną i uzbrojoną armią. Taki jest charakter wojny partyzanckiej (a Hiszpania jest terenem wymarzonym to takich działań). Sprawdza się co juz dawno gdzies przeczytałem o tej wojnie:" w Hiszpanii mała armia przegrywa a duża umieraz głodu".
Czy obięcie przez Napoleona dowództwa w Hiszpanii załóżmy w roku 1810 zmieniło by sytuację? Wydaje mi się że nie. Nawet gdyby rozgromiono wszystkie armie hiszpańskie i przepędzono Wellingtona z Portugalii to ciągle pozostałaby guerilla, zaopatrywana i wspierana przez Anglików którzy napewno nie byliby tak skorzy do wysadzaniu swej armii na półwyspie, ale posiadając Giblartar, Kadyks i byc może jakies inne porty stale stanowiliby zagrożenie i wzniecali ogień buntu narodu hiszpańskiego.
Napoleon nie liczył się z tradycją, kulturą i charakterem hiszpańskim, jakże różnym od np. niemieckiego i dlatego tak a nie innaczej chciał zagrać kartę hiszpańską choć mu to odradzano.

Generał: co ty się tak uparłeś na tego Neya? Czego on dokonał takiego aby powierzać mu samodzielne dowództwo nad tak ważnym odcinkiem frontu, przeciwko zdeterminowanemu i sprytnemu przeciwnikowi jakim był Wellington?

: rafalm 10.03.2004, 20:43

Witam

Skąd Lannesie bierzesz te liczby? Na jesieni roku 1810 "armia Niemiec" Davouta liczyła wg Kukiela 47-48 tys. żołnierzy.

Ja nie widzę żadnych podstaw Agencie, aby atakować Cię za to co napisałeś w swoim poście.

pozdrawiam

: Duroc 10.03.2004, 22:49

Agencie, ja również nie będę Cię "atakował"...
Jednakże wojna hiszpańska to problem niezwykle złożony. Pogląd, iż była to wojna "przeciw całemu narodowi" jest poglądem typowo XIX-wiecznym, warunkowanym przez ówczesne, nacjonalistyczne podejście do historii narodowych. Współczesna historiografia hiszpańska juz odchodzi od takiej interpretacji, przenosząc powoli akcenty w kierunku zauważania pewnych aspektów walk bratobójczych w całej sytuacji, a także wskazując, że wiele z oddziałów "partyzanckich" było de facto bandami, które raz napadały na konwoje francuskie lub kurierów, raz rabowały własną ludność. Niebagatelnym czynnikiem byli także dezerterzy, którzy także napadali nawet na małe garnizony francuskie - głównie w celach rabunkowych. Oczywiście nie chcę generalizować, istniało też wiele oddziałów zajmujących się wyłącznie walką z Francuzami, ale z drugiej strony istniały także całe regiony, gdzie ludność dogadywała się z "obcymi" (Aragonia, Stara Kastylia). Oczywiście wiele zależało od osobowości dowódcy na danym terenie (Suchet, Bessieres).
Pozdr

: Agent FBI 11.03.2004, 13:16

Dzięki rafalm i Duroc że nie bedzieci mnie atakować, chciałem tylko w swojej poprzedniej wypowiedzi stwierdzić że wojska napoleońskie nie miały szans wygrać wojny z partyzantami w Hiszpanii dlatego że wspierał ich jeśli nie cały to większość mieszkańców tego państwa (faktycznie używanie zwrotu naród hiszpański do tego okresu nie jest właściwy, ponieważ wtedy nie istniały jeszcze takie więzy i poczucie wspólnoty aby mieszkańcy róznych prowincji tego kraju uważali się za jeden naród).

Zgadzam się z tobą Duroc, że kwestia guerilli jest bardziej złożona. Sam siedzę w tym problemie od paru lat i wiem że to wszystko co napisałeś to prawda. Nie wszyscy Hiszpanie zwalczali Francuzów, była grupa takich którzy z nimi świadomie współpracowała (grupy skupione dookoła dworu króla Józefa, Sucheta i Soulta w Andaluzji). Część z nich z pewnością działała z przesłanek czysto materialnych, ale nie brakowało też pośród nich takich którzy widzieli konieczność zmian i zreformowania swojego kraju na kształt przeobrażeń jakie zaszły we Francji pod wpływem rewolucji.
Były to jednak grupy nieliczne składające się z bardziej oświeconej szlachty i tej części burżuazjii dążącej do poleprzenia swojego statusu, do czego miały doprowadzić reformy Józefa (a raczej Napoleona). Większość społeczeństwa hiszpańskiego znajdowała się jednak pod wpływem potężnego (ok. 200 000) kleru, który także świadom zmian jakie nieśli ze sobą Francuzi dążył do zachowania istniejącego stanu posiadania. To właśnie duchowieństwo było siłą napędową hiszpańskiej wojny i ono wywierało znaczący wpływ na kształtowanie się poglądów na dużą część mas ludowych które były podporą oddziałów partyzanckich.
Na to wszystko jeszcze nakładała się samonapędzająca się spirala zbrodni i okrócieństw popełnianych przez obie strony, co w sumie uniemożliwiało porozumienie.

Odbiegłem jednak chyba od tematu.
W kwestii hiszpańskiej jest jeszcze jeden problem który zawsze mnie zastanawiał a o którym wiem niezbyt wiele: dlaczego Hiszpanie i Francuzi nie zdobyli Giblartaru? Chodzi mi tu raczej o okres istnienia sojuszu hiszpańsko-francuskiego. Czy ktoś dysponuje może jakimiś danymi, szkicami, mapami tej twierdzy w tym okresie? Czy były plany jej zdobycia? A jesli tak to jakie i dlaczego się nie powiodły? Z góry dziękuję za odpowiedz.

: Duroc 11.03.2004, 21:11

Agencie, kwestia Gibraltaru istotnie jest zastanawiająca. Był on solą w oku hiszpańskich Burbonów, którzy kusili sie o jego zdobycie praktycznie w każdej wojnie, jaką toczyli z Anglią w XVIII wieku. Najbardziej szeroko zakrojone obleżenie prowadzono w czasie wojny o niepodległość kolonii amerykańskich. Czy po 1796 r. były planu wspólnej akcji, szczerze mówiąc nie wiem...
Projekty takie pojawiły się w 1807 r. kiedy to po przystąpieniu do blokady kontynentalnej (marzec 1807) Hiszpanie zaczęli przerzucać większe siły na południe (objął nad nimi dowodzenie gen. Castanos). Także wejście większych sił francuskich po Junocie tłumaczono koniecznością współudziału Francuzów w ewentualnej blokadzie brytyjskiej kolonii.
Szkoda też, że Francuzi nie pokusili się o jakąś akcję przeciw Gibraltarowi po zajęciu południa Hiszpanii (1810). Widocznie jednak Kadyks, resztki wojsk hiszpańskich i gerylasi tak ich absorbowali, że do zebrania sił potrzebnych do realnego zagrożenia skalistemu cyplowi - nie starczyło już wojsk...
Pozdr

: Lannes 11.03.2004, 22:32

Rafale, chodziło mi o sytuację pod koniec roku 1811 kiedy Napoleon szykował się na wyprawę Rosyjską
Obowiązkowo trzeba było się zająć pierwej sprawą Hiszpańską. Najlepszy byłby kompromis tylko jaki?


Pozdrawiam

: Pan Generał 12.03.2004, 00:19

Lannes Rafalm

Po zakończeniu kampani 1809 roku Armia Niemiec została rozwiazana. Stworzono w zamian Korpus Obserwacyjny Łaby pod Davoutem i ten faktycznie liczył około 100 000 żołnierzy. W styczniu 1812 roku utworzono II Korpus obserwacyjny Łaby który liczył około 39 000 ( Oudinota). I tak: Korpus I WA pod Mikołajem Ludwikiem ( dawniej I Korpus Obserwacyjny Łaby) liczył około 71 000 zołnierzy, a II Korpus WA ( dawniej II Korpus Odserwacyjny Łaby) Oudinota 39 000 zołnierzy. Jednak faktyczne na przełomie 1810/1811 siły Davouta i Poniatowskiego to około 60 000 zołnierzy.

: Colbert 12.03.2004, 09:51

Skoro panowi Rafał i Andzrzej nie mają nic przeciw temu to jak ustosunkują się do bezwarunkowanego wycofania się z Hiszpanii?

: Duroc 12.03.2004, 15:43

Colbert po wkroczeniu do Hiszpanii jej bezwarunkowe opuszczenie było już praktycznie niemożliwe. Nie tylko za względów prestiżowych (byłby to blamarz gorszy od Baylen i Essling razem wziętych) ale także czysto wojskowych. Napoleon miałby wroga bezpośrednio "u bram" Francji, a tak Hiszpania stanowiła rodzaj wysuniętego frontu.
Oczywiście, można powiedzieć: to po co w ogóle tam leźli?! Otóż obawiam się, że było to konieczne:
1) ze względu na nielojalną postawę Hiszpanii i Godoya w 1806 r., która stwarzała niebezpieczeństwo przyłączenia się Madrytu w przyszłości do jakiejś koalicji antyfrancuskiej,
2) logika rozwoju sytuacji pozwalała przypuszczać, że i tak prędzej czy poźniej Anglicy wykorzystaliby Hiszpanię do uderzenia na Francję poprzez Pireneje
Pozdr

: Colbert 12.03.2004, 18:03

No niewiem czy względy prestiżowe są ważniejsze od strategiczno-wojskowych;
Czy tkwienie w Hiszpanii coś by dało? Czy należało się spodziewać lepszych lat, zrezygnowania anglików, wytępienia hiszpańskich bandytów, trwałej regencji Hieronima. Czy Pireneje są gorszą linią obrony ze względu na położenie bliżej francji od rozległych terenów pówyspu Iberyjskiego?

: rafalm 12.03.2004, 22:31

Witam

Skoro Napoleon szykował się na wyprawę do Rosji, to przecież nie pojechałby stanąć na czele armii walczących w Hiszpanii. W 1809 czy 1810 jeszcze Napoleon hipotetycznie mógł zaangażować własną osobę na Półwyspie Iberyjskim. W roku 1811, gdy przygotowania do kampanii rosyjskiem szły całą parą było już na to za późno.

Mógłbyś Colbercie jaśniej napisać o co Ci chodzi? Czy o rok 1813? Nie chciałbym odpowiedzieć Ci nie na temat.

pozdrawiam

: Lannes 12.03.2004, 22:44

Mój plan zakłada kontynuowanie przygotowań do wojny z Rosją, ale nie rozpoczęcie jej! Część wojsk Cesarz wysłałby do Niemiec i do Księstwa Warszawskiego pod rozkazami Davouta, którego zadaniem byłoby odeprzeć ewentualną ofensywę Rosyjską. W tym czasie Napoleon na czele posiłków ruszyłby do Hiszpanii i ostatecznie jakoś załagodził tam sytuację(być może pokojowo). Mając załatwioną sprawę w Hiszpanii mógł skupić wszystkie siły na wyprawę Rosyjską, albo w przypadku wcześniejszej ofensywy Rosjan odrzucenie ich i pobicie, co byłoby o wiele lepsze niż ofensywa w głąb Rosji.


Pozdrawiam

: Duroc 13.03.2004, 00:12

Ja też tak nie sądzę, wyraźnie to napisałem - decydowały względy wojskowe.
Tak, są gorszą "linią obrony" bowiem stanowią już bezpośrednio granicę Francji. Poza tym skąd wzięło się przeświadczenie o mozliwości powstrzymania wroga na Pirenejach? Nie stanowiły one przeszkody naturalnej już w średniowieczu, także w epoce nowożytnej. Anglicy nie mieli żadnych trudnoości z pokonaniem ich w 1813 r. Nie wiem więc, czy próby ich powstrzymania dałyby tutaj istotny rezultat.
Kłopot w tym Lannes, że pozwolenie Rosjanom na uderzenie wyprzedzające mogło przynieśc nieprzewidywalne skutki polityczno-militarne np. wciągnięcie do wojny Prus lub (i) Austrii.
Pozdr

: Colbert 14.03.2004, 16:00

O sens prowadzenia hiszpańskiej wojenki w zaistniałych warunkach.
O racje strategiczne-wojskowe a prestiżowo-polityczne.
Może jeszcze o konsekwencje przychylenia się do tych pierwszych .

: Colbert 14.03.2004, 16:12

Niezłe ... Ale rosjanie mogli niezostać pobici, a wówczas wyciągneliby swój plan B i rozpoczeli odwrót. Wówczas zima przyszła by "bliżej Moskwy", a kampanie w tych warukach należy przełożyć na rok następny(zimowanie w Smoleńsku).

Duroc jest jeszcze jedno odpowiednio krótsze i dłuższe linie komunikacyjne, brak partyzantów.

: Unclean 14.03.2004, 19:14

no ta ja się trochę niezgodzę. Chyba za bardzo demonizuje się tą guerillę hiszpańską. Świetna legenda dla hiszpanofilów i fanatyków nacjonalistów. Było co prawda ciężko i pojedyncze niewielkie oddziały "ginęły' ale bez przesady ciężko z partyzantką było zawsze, ale nie wierzę że każda studnia była zatruta, żarcie nafaszerowane trutką wino odpowiednio zaprawione. Była to szczególnie okrutna wojna i niepodlega to dyskusji.

Co do linii komunikacyjnych. Jeśli by próbowano powstrzymać angoli na linii pirenejów dopiero by powstał prawdziwy problem. Trzeba by było wszystko z Francjii dowozić, stacjonując na półwyspie korpusy zaopatrywały się z okolic że się tak wyrażę choć trzeba przyznać że między nimi często szwankowała komunikacja. Jednak z części wina leży po stronie samych dowódców którzy nie widzieli często potrzeby współpracy.

Trzymam więc front z Duroc'iem = linia Pirenejów odpada

pozdr

: Lannes 14.03.2004, 21:43

Nie wiem czy Prusy byłyby zdolne do jakiegoś działania mając na własnym terytorium(lub w Niemczech) 150-200 tys. żołnierzy francuskich. Pamiętajmy także, że przed kampanią rosyjską Fryderyk Wilhelm bał się że w ogóle Napoleon wymaże Prusy z mapy Europy Od Tylży Prusy były nadzwyczajnie posłuszne Cesarzowi i robiły wszystko co On zechciał. Gdyby Prusy się nie "ruszyły", Austria tym bardziej


Colbert, lepiej byłoby walczyć na terytorium Rosji mając posiłki z Hiszpanii niż, nie. Swoją drogą lepiej byłoby chyba żeby Rosja pierwsza zaatakowała. Wtedy można byłoby ją wepchnąć w pułapkę Gdyby Austriacy zaatakowali ich ze wschodu


Również się z tym zgadzam - pireneje odpadają
Należałoby się umocnić na linii rzeki Ebro


Uncleanie, demonizuje się guerillę hiszpańską?
Ja tak nie uważam. W wojnie w której każdy dom jest twierdzą(Saragossa) a matki trujące własne dzieci, nie może się nazywać zwyczajną wojną.
Oczywiście "nie ma reguły" że każde koryto było zatrute, ale gdyby tak było, to dzisiaj byśmy mówili o "hiszpanii" jako o najokrótniejszej wojnie w dziejach świata! Dzisiejsze matki by swoje dzieci straszyły chłopami hiszpańskimi. Dzieciom zamiast duchów śniłyby się partyzanci hiszpańscy.

Pozdrawiam

: Duroc 14.03.2004, 23:01

Lannes, ja z kolei nie sądzę, że pozostałyby obojętne lub neutralne w wojnie toczącej się na ich terytorium lub obok niego. Zresztą Rosjanie atakując z pewnością wysłaliby oddziały także do Prus, aby zaktywizować grupy antyfrancuskie: armię, dużą część elit i junkierstwa, czyli warstwy rządzącej. Piszesz, że Prusy robiły wszystko, co chciał Napoleon. To prawda, ale działo się tak głównie za sprawą króla, który był po prostu tchórzliwy. Nie zapominaj, że Prusy były zdecydowane wystąpić przeciw Francji już na jesieni 1811 r., ale Fryderyk Wilhelm przestraszył się pierwszych groźniejszych pomruków w Paryża. Rok później sytuacja była już inna - po klęsce w Rosji inicjatywa armii i społeczeństwa zmusiła de facto króla do zaakceptowania stanu faktycznego - Prusy wchodziły do wojny...
Wcale nie jestem pewien, czy Austriacy w wypadku ataku rosyjskiego zachowaliby się lojalnie. Myslę, że w najlepszym przypadku przyjęliby postawę podobną do Rosji w 1809 r.
Po analizie różnych relacji z wojny hiszpańskiej nalezy stwierdzić, że te przypadki mimo wszystko miały charakter jednostkowy. Oczywiści były drastyczne i dlatego na ich przykładzie łatwo dokonać generalizacji. A każda generalizacja tworzy obraz fałszywy...
Pozdr

: Colbert 15.03.2004, 14:57

Ależ ja się w tym z Tobą zgadzam mon Marechal


A prosze ich bardzo Duroc, i mamy szybsze roztrzygnięcie na naszą(w co niewątpie) problemu Prus .

: rafalm 15.03.2004, 20:43

Witam

W zasadzie mógłbym przepisać post Duroca z 12.03.2004 r., ktory wyjaśnia idealnie sens prowadzenia wojny w Hiszpanii. Ze swojej strony chciałbym jeszcze dodać, że chcąc pokonać Anglię ekonomicznie poprzez blokadę kontynentalną Napoleon musiał zabezpieczyć wybrzeże Półwyspu Iberyjskiego, ze względu właśnie na dwuznaczną postawę Godoya w Hiszpanii i Braganzów w Portugalii.
Natomiast jeśli chodzi o racje strategiczno-wojskowe i prestiżowo-polityczne, to jestem zdania, że po koniecznym z w/w względów wkroczeniu do Hiszpanii, nie było już odwrotu na równi ze wszystkich przytoczonych względów, ponieważ:
1. Prysnęłaby szansa zachowania ciągłości blokady kontynentalnej wzdłuż całego europejskiego wybrzeża,
2. Napoleon musiałby się uznać za pokonanego, czym mógłby dać pretekst innym królom "marionetkom" wystąpienia przeciw niemu,
3. Stworzyłby Anglikom doskonałą bazę do bezpośredniego ataku na Francję.

pozdrawiam

: Duroc 15.03.2004, 20:57

Colbert moja uwaga o wejściu Prus do wojny dotyczyła okoliczności w grudnia 1812 - lutego 1813 i była wskazaniem na fakt, a nie dalszą zabawą w political fiction w stylu Lannesa...

: Lannes 16.03.2004, 13:31

Weszły do wojny i to jest fakt!!! Cesarstwo się rozpadło - to też jest fakt!!!
Przyczyny dlaczego tak się stało wszyscy wiemy.
Natomiast jak można było uchronić Cesarstwo przed zagładą? Jak znaleźć rozwiązanie?...

Przyczynę jest łatwiej znaleźć od rozwiązania...

: Pan Generał 16.03.2004, 21:59

Dnia 15 czerwca dywizja Lefebvra ruszyła w kierunku Saragossy. W awangardzie szedł szwadron ułanów Legii Nadwislańskiej, oraz obydwa bataliony 1 pułku. Francuzi dotarli pod miasto tego samego dnia. W tym czasie Polacy omineli stojacy na drodze od Mallen do Saragossy zamek św. Inkwizycji - castel Aliaferia - otoczony wałem utrudniajacy z tej strony przystęp do miasta i skierowali sie na groge do Epili. Wkrótce dostrzegli na wzórkach przed ta drogą silny oddział 5 000 Hiszpanów rozstawionych w linię ze swym lewym skrzydłem opartym o kanał. Mimo dobrej pozycji obronnej Hiszpanie zostali wyparci przez Chłopickiego który na rozkaz Lefebvra zaatakował ich. Obrońcy schronili sie do miasta lecz Lefebvre nie rezygnował chcac widocznie z marszu zając miasto, wysłał wiec kilka wolnych kompanii polskich do szturmu na bramę Carmen. Gdy polska kolumna ominęła gaj oliwny, dowodzacy tym oddziałem gen Chłopicki dostrzegł ustawioną przed bramą hiszpańską baterię złozoną z dwóch dział. Jej ogień z początku przyniusł spore straty. Pierwszy wystrzał połozył w chwili wykonywania obrotu od razu 2 oficerów i 15 grenadierów. W wyniku tego niefortunnego wydarzenia w szeregi nacierajacych żołnierzy wkradł sie nieporzadek, lecz szybko został opanowany przez Chłopickiego który nakazał szlusowanie szeregów. Mimo dalszego ostrzału kolumna dopadła do bramy. Pod naporem Polaków częśc obrońców pierzchła, ale kilkudziesieciu zostało majac nadzieje na zatrzymanie napastników i danie czasu towarzyszom na wycofanie się. Ich przykład jak i widok umierajacych Polaków dodał nowych sił obrońcom, a morale obrońców wzrosło wyczuwalnie. - zbiegli się oni z powrotem stawiajac na nowo zaciekły opór. Polskie natarcie utkneło. Gen. Lefebvre obserwujac rózwój sytacji pchnął jeden batalion z pułku 70. pod dowództwem ppłk Robert do bramy Portalio, ci nie napotkawszy wrogów wpadli do miasta, tam dopiero z ufortyfikowanych domów strzelano do bładzacego batalionu, Francuzom szczesliwie udało sie trafić do bramy Santa Engracia, poniesli jednak spore straty. To wejście do miasta sforsował wczesniej szwadron ułanów lecz gdy dotarli do duzego placu [Cosso?] zewsząd ostrzeliwani, nie mogac wykonac żadnego manewru, musieli się wycofać. Zaden z tych ataków nie wpłynął na poprawe sytuacji 1 pułku walczacego dalej zaciekle koło bramy Carmen. Po zachodzie słońca przyszedł rozkaz odwrotu.

Kiedyś gdzies padła propozycja by "rozebrac" jakąs bitwe - ja proponuje Saragosse i od razy kilka pytań - problemów

1. czy atak 15 czerwca był zaplanowany? Analizujac Kirkora ( Legia Nadwis...) mozna dojśc do takiego wniosku. W/g mnie jednak była to słabo skordynowana próba zajecia miasta z marszu.
2 iloma kolumnami atakowali Francuzi i Polacy - trzema? W taki razie pojecie kolumny odnosi sie tez do szawadronu ułanów legii, a moze atakował tęz jeszcze jakis oddział? Jesli tak to gdzie??
3. Bateria stojaca przed bramą? Czy ona strzelała kartaczami? "połozyła 2 oficerów i 15 grenadierów w chwili wykonywania obrotu" nie wyglada mi to na kartacz [pls nie piszczie mi o odległościach z jakich strzela sie kartaczami bo uwierzcie mi ze znam te cyfry ] jednak wydajem mi sie... no niewiem...

Mam nadzieje ze was nie zanudziłem

: Agent FBI 20.03.2004, 11:52

Drogi generale:
1. To była z całą pewnością próba zajęcia miasta z marszu, słusznie zresztą podięta, bo próbować trzeba było. Myślę że Levebvre nie zdawał sobie jeszcze sprawy z fanatyzmu Hiszpanów i tak zaciętej obrony. Inną sprawą jest czy tego dnia taki atak mógł się udać. Myślę że był on spóźniony o pare dni które dały Hiszpanom czas aby się przygotować.

2.Kwestia kolumn była już przez nas wielokrotnie dyskutowana. Biorąc pod uwagę wszystkie źródła i opracowania jakimi dysponujemy na dzień dzisiejszy to musimy chyba jednak pozostać przy trzech kolumnach wliczając w to ułanów. po prostu nie mogło być ich więcej skoro Francuzi nadchodzili jedną drogą, dlatego atakowali tylko niektóre bramy. Do innych nie mieli dostępu no i chyba na miejscu nie mieli wszystkich sił aby atakować w wielu miejscach naraz.

3. A nie pamietasz może jakie to były działa? Chodzi mi o wagomiar. Mogli strzelać kulami pełnymi i wtedy te straty są przekonywujące ponieważ często się zdarzało, że taka kula trafiając kolumnę piechoty obalała pierwszego żołnierza w szeregu i kilku, kilkunastu idących za nim. Z kartaczy raczej nie strzelali bo znając tchórzliwość Hiszpanów nie podpóściliby legionistów na tak mały dystans. A poza tym nie pisałeś czy w asekuracji armat stał jakis oddział?

: Pan Generał 21.03.2004, 00:41

Agent.

Heh na dzień dzisiejszy niestety bedziemu musieli pozostac przy tych trzech kolumnach.
W sprawie artyleri niestety nie znam ich wagomiaru. Mozliwe ze strzelali kartaczami, w końcu hiszpańska artyleria była chyba najlepiej wyszkolona czescią ich wojsk i nie ulekli by sie polskiej kolumny. Przy tem: Mroziński, "zionęły na nia[tj kolumne] kartaczami". Mozliwe że przy osłonie dział stali żołnierze rozbici wczesniej. Chłopicki kontynuował powodzenie i dotarł do bramy gdzie natknał sie na te działa. Lecz na osłonie tych dział stali chyba uzbrojeni mieszkańcy. Poniewaz Palafox tego dnia wycofał sie z miasta. Lecz o której sie wycofał? Nie wiem. Jesli wieczorem, to moze był to któryś z regularnych pułków hiszpańskich lecz to tylko gdybanie niestety.

: Agent FBI 22.03.2004, 19:51

W kwestii Saragossy Generale mam pytanie do ciebie (a może do innych też). Czy szwadron ułanów jaki brał udział w drugim oblęzeniu a potem działał w Armii Aragonii pod dowództwem grossmajora Klickiego, był jednym z czterech szwadronów etatowych pułku czy był zbiorczym oddziałem składających się z przypadkowych pododdziałów i żołnierzy którzy np. później pod Saragossę przybyli? Nie mam tutaj materiałów ale może ktoś inny wie coś na ten temat.

: Pan Generał 23.03.2004, 00:01

Wydaje sie ze oddział Klickiego nie był organicznym szwadronem piekielnych lansjerów zreszta w sprawie ułanów Legi cięzko cos powiedziec wiele czesci tego pułku było detaszowanych do najrózniejszych działań na terenie całej Hiszpani.
Wojciechowski "[...] marszałek Lannes zwerbował do siebie naszego grosmajora Klickiego, któren wziąłszy ze sobą poruczników Ojrzanowskiego i Bogusławskiego uformował [podkreslenie moje ] szwadron z którym się wnet od naszego pułku oddzielił"

Zreszta ciekawe sa dalsze losy "szwadronu" Klickiego brał on potem udział w kampanii w kampani 1812 roku i została włączona do pułku szwolezerów gwardii jako 11 kompania.

Cała działalnośc ułanów Legi w Hiszpanii to prawdziwa Epopeja tylu walecznych czynów ile dokonali piekielni lansjerzy to chyba nie dokonał zeden inny pułk - przy tych strych wiarusach szwolezerowie to mała bułka z masłem.

: Duroc 23.03.2004, 00:23

Witam Panowie
Generale, w XIX-wiecznym pamiętnikarstwie określenia "uformował" nie należy odczytywać dosłownie w sposób nam właściwy. Kirkor pisze o tym przypadku, że marszałek Lannes "[...]zatrzymał przy sobie swą eskortę ułańską, złożoną z 5 oficerów i 130 szeregowych, dowodzoną przez majora Klickiego".
Tak więc wydaje się, że jednak był to jeden ze szwadronów, choć ten fragment nie rozstrzyga tego...
Pozdr

: Pan Generał 23.03.2004, 00:44

Chyba masz racje Durocu

Z Przewalskiego "Pułk lansjerów był zrazu cały w korpusie III, a potem w korpusie IV, pozostawiajac jeden szwadron w korpusie III"

Ciekawym który to był szwadron - trzeba bedzie troche pogrzebać ale w tym cała przyjemność .

: Agent FBI 24.03.2004, 17:26

Dlaczego francuskim marszałkom tak "nieszło" w bitwach przeciwko Wellingtonowi w Hiszpanii? Nie mam tu na myśli niudaczników w stylu Junota ale takie bitwy jak np. Telavera, Busaco, Fuentes de Onero, albo druga bitwa pod Salamnką to już zakrywa na jawny niefart. Czy sir Artur był aż tak dobrym wodzem czy jego przeciwnicy tacy kiepscy lub nie w formie (Massyna). Przecież chwilami brakowało tak niewiele!
Cholerni, fegmatyczni angole, jak ja ich nienawidze.

: Kondeusz 24.03.2004, 20:36

nie tylko ty..........

: rafalm 25.03.2004, 07:52

Witam

Świetne pytanie, dla mnie podstawowym powodem są niesnaski między marszałkami (np. Ney i Massena). Poza tym chyba faktycznie brakowało umiejętności no i te paranoicze błędy, a Wellington potrafił świetnie wykorzystać wszystkie błędy popełnione przez marszałków (najlepszym przykładem jest postawa Marmonta pod Salamancą).
pozdrawiam

: Lannes 25.03.2004, 14:48

Zgadzam się z Tobą Agencie Nie lubię ich nie tylko z powodu ich czynów z Historii, ale jako kibic piłki nożnej mam im sporo do zarzucenia


Głównie z powodu zbyt rozciągniętego frontu i olbrzymiego terenu walk(prawie wszędzie byli partyzanci) Nie zwalałbym winy co do umiejętności marszałków. Akurat było w Hiszpanii dużo zdolnych dowódców(Lannes, Massena, Suchet, Soult)
Niestety żaden nie chciał, drugiego słuchać. Tylko Napoleon mógłby tu zaprowadzić porządek(nawet Davout miałby problemy)





Pozdrawiam

: Pan Generał 26.03.2004, 01:17

Witam mam nadziej ze was nie zanudze. Jednak tych wszystkich którzy "przebrną" przez ten tekst poprosze o rzetelną krytyke ( mile widziane będa oklaski i okrzyki zachwytu )


"Charakter osiemnastowiecznych wojen pozostawał w tak scisłym zwiazku z charakterem społeczeństw, które je prowadziły, iz rewolucja w jednym musiała pociągnąc za sobą rewolucję w drugim. Z chwilą gdy państwo przestano uważac za dynastyczna własność królów [...] stało się ono instrumetem w ręku potęznych sił oddanych tak oderwanym pojęciom, jak wolność, naród lub rewolucja. Pojecia te sprawiły że wielu ludzi zaczynało sie dopatrywać w państwie ucieleśnienia absolutnego dobra, dla którego żadna cena nie była zbyt wysoka, żadne poswięcenie zbyt wielkie" Tak charakteryzuje poczatek "wojen rewolucyjnych" znawca historii wojskowości prof. Michael Howard.
Wśród wielu kampanii napoleońskich na wielką uwagę zasługuje wojna w Hiszpanii. W odróznieniu od innych nie była to szybka kampania podobna do tych jakie stoczył cesarz Francuzów. Wszystkie inne wojny to szybki marsz, manewr, roztrzygająca bitwa która była ukoronowaniem kampanii, nastepnier zajecie stolicy i podyktowanie przeciwnikowi warunków pokoju. W te ramy próbował wcisnąć i wojne w Hiszpanii, przecież już 31 grudnia 1808 roku pisał do swego brata Józefa " Kampania cesarska w Hiszpanii dobiegła końca" Miał prawo tak sądzić "bóg wojny". Dnia 10 listopada pod Burgos Soult pobił hiszpańska armie, nastepnego dnia Victor pod Espinozą rozgrama armie Blake`a wzmocniona dywizjami de la Romany. Dnia 23 listopada pod Tudelą nastapiło kolejne świetne zwycięstwo - Lannes pokonuje Dwie armie hiszpańskie - andaluzyjską Castanosa i aragońska Palfoxa( Kirkor s.73). Następnie Napoleon zajmuje Madryt, drogę do stolicy otwiera mu słynna szarża lekkokonnych gwardii na przełęczy Somosierra. Hiszpanie sa w całkowitym odwrocie ich stolica zajeta, jeszcze tylko głeboki rozpaczliwy manewr angielskiego korpusu sir. Johna Moora, który pragnie wpaść na francuskie linie komunikacyjne, licząc na odwrócenie losów kampanii. Napoleon od razu spostrzega niebezpieczeństwo, zbiera niedaleko stojące korpusy francuskie i sam wpada na linie wewnetrzne Anglików. Moor nie ma wyboru, musi uciekać w kierunku wybrzeza liczac że resztki jego armii zostaną ewakuowane droga morską. Szalony pościg przeszedł do legendy, gdyby armia angielska została zupełnie zniszczona mozna by przypuszczać, że parlamet angielski nie skierował by nastepnej armii na Półwysep Iberyjski. Dnia 1 stycznia 1809 roku na drodze miedzy Benevente a Astrarogą dogonił Napoleona kurier z Paryża i wręczył mu plik depesz, ich waga zmusiła Napoleona do powrotu do Francji. Dowództwo nad orłami francuskimi przejął marszałek Soult.
Marszałkowie Napoleona. Ludzie najbardziej winni niepowodzeniami armii francuskiej w Hiszpanii. W latach poprzedzajacych wojnę na półwyspie, marszałkowie byli zręcznymi wykonawcami zaleceń Napoleona. Gdy go zabrakło marszałkowie nierzadko mimo swej ogromnej odwagi osobistej, nie potrafili zwyciężać, nie potrafili walczyc wspólnie. Po oddaleniu sie Napoleona od armii Hiszpanii, pościg za uciekającą armia angielska przejął Mikołaj Soult. Pogoń od razu straciła na zawzietości. Dodatkowo nieudolność Soulta doprowadziła do załadowania sie armii angielskiej pod La Corunia 12 -13 stycznia 1809 roku. Nienasycona ambicja tego marszałka posunęła mu miraz korony królewskiej w północnej Luzytani. Miraż korony królewskiej rozwiał mu bunt we własnym wojsku i lord Wellesley który ze swym wojskiem maszerował ku oporto. Nieudolne działania wodzów francuskich na półwyspie iberyjskim, mozna by mnożyc w nieskończoność: Przewlekłe oblęzenie Gerony, słabo prowadzone przez St. Cyra, czy pózniej przez księcia Castiglione, który w Hiszpani pojawił sie z najwyzsza niechęcią. Marszałkowie nie chcieli walczyć w tej wojnie bez chwały w tym kraju bez... dróg. Najlepiej świadczy o tym wypowiedz Masseny który przemówił do swych oficerów po przybyci do Salamanki w 1810 roku " Panowie, jestem tu wbrew swej woli; czuję ze jestem zmeczony i zbyt stary do słuzby czynnej. Cesarz mi kazał i gdy przedstawiłem mu swoje powody, zmuszające mnie do przyjęcia tego stanowiska, powiedział mi że moja reputacja wystarczy do zakończenia tej wojny. Niewątpliwie to dla mnie bardzo pochlebne, lecz nik nie zyje dwa razy na tej ziemi, a tym bardziej żołnierz". Miał racje dzielny książe Essling, samą reputacją nie mozna było pokonac armii angielskiej.
Nie bez winy był sam i Napoleon, który zirytowany nieporadnością swych marszałków, próbował kierować wojna w Hiszpanii z Francji. Rozkazy Cesarza przychodzące z wielkim opóżnieniem nie mogły pomóc Francuzom, a nierzadko tylko pogarszały sytuacje. Ponadto NApoleon był nieswiadomy w jak słabym stanie są drobi hiszpańskie i stosownie do swych wyobrażeń wydawał rozkazy których stosowanie było niezadko niemozliwe.
Hiszpańskie teatr działań wojennych doskonale nadawał sie do prowadzania wojny partyzanckiej. A w wojnie tej celowali w tym czasie Hiszpanie, chociaż niegdy nie wyzekli sie oni odtwazania armii reglarnych. Systematycznie rozbijane przez rózne armiie francuskie odradzał sie dzięki uporowi narodu hiszpańskiego i angielskiej pomocy w złocie i ekwipunku. Mimo odnoszeniu kolejnych zwycięstw nie udawało sie marszałkom francuskim wykorzystac ich. Nie potrafili współpracowac ze soba,, a słaby król Józef nie potrafił narzucic im swej woli. Sytacje skomplikował znów sam Napoleon przyznając swym marszałkom zbyt dużą samodzielność. Mimo że decentralizacja dowodzenia mogła poprawic sytacja w prowincjach i uczynic bardziej skuteczna walke z partyzantami to w globalnym wymiarze przyniosła wojskom francuskim klęske całej kampanii.
Wielu histpryków szuka przyczyn oporu narodu hiszpańskiego w religijnym zapamietaniu, jakoby to pchało ich do bezpardonowej walki z Francuzami. Wydaje sie to teza zbyt uproszczoną. Historycy zajmujacy sie tym okresem dziejów Europy bezkrytycznie przyjmuja tezy swych poprzedników bez dokładnej ich analizy. Odbywa sie to ogromna szkoda dla stanu badań. Niewielu zwróciło uwage na inne aspekty powstania hiszpańskiego, takie jak patryjotyzm przywódców, którzy z koleji pociagneli za soba szersze masy społeczeństwa. Oczywiście kwestia odmienności religijnej była tutaj niezwykle istotna, to księz nierzadko kierowali oporem ludności. Jednak niewielu historyków badających ten okres stara się wychodzic poza lata wojnen napoleńskich i szerzej spojrzec na ten problem. Gdy w 1820 roku wybuchł bunt w wojsku hiszpańskim to własnie to własnie ci sami "bezboznicy" z armii Fracuskiej pomogli Ferdynantowi VII stłumic bunt. Nie wywołało to zbytniego wzburzenia.


Przepraszam za styl i zmiane czasów lecz czasmi jest ciezko sie powstrzymać - domyslam sie ze ten tekst nie wniesie wiele nowego do wiedzy na temat wojny w Hiszpani lecz mógłby stac sie zaczatkiem jakiegos podsumowania "wojny hiszpańskiej"
zaznaczam tez za tekst pisany był pare lat temu i dzis kilka zeczy bym zmienił jednak pozostawiłem go w jego pierwotnym brzmieniu polecaja go waszej uwadze

troche sie stresuje więc szybko klikam wyslij

Adieu

: Duroc 26.03.2004, 08:45

Generale, w pełni zgadzam się z Twoją analizą przyczyn niepowodzeń francuskich w Hiszpanii.
Natomiast jeśli chodzi o opinię Howarda to, mimo iz nosi ona znamiona generalizacji, nie można odnosic jej do przypadku Hiszpanii. Procesy, o kórych wspomina HOward zachodziły bowiem pod wpływem ideologii Oświecenia i Rewolucji, ale głownie w otwartych społeczeństwach Europy Zachodniej (sama teza wywiedziona jest z przykładu francuskiego). Natomiast społeczeństwo hiszpańskie pozostawało w okresie nowożytnym w swoistej izolacji i było całkowicie dalekie od wszelkich procesów ideologicznych zachodzących u sąsiadów zza Pirenejów. Taki stan sprzyjał ksenofobii, którą też uważam za jeden z głównych czynników wrogosci wobec Francuzów. Oczywiście miała ona podbudowę religijną i ideologiczną, co przykład lat 1808-1813 pokazuje aż nadto dobitnie.
Natomiast co ze wspomnianym przez Ciebie patriotyzmem (w naszym współczesnym, czyli de facto francuskim pojęciu)? Oczywiście występował, ale jak słusznie zauważyłeś był przywilejem tylko nielicznych. Obok owych "dowódców", z których nota bene tylko niektórzy kierowali się pobudkami określonymi przez Ciebie, charakteryzował on część elity politycznej (głownie przedstawicieli inteligencji, wolnych zawodów, liberalnej arystokracji), która albo skupiała się wokół Józefa, albo popierała Juntę kadyską, tworząc w Kortezach frakcję "liberałów" (liberales). To właśnie ich dziełem była Konstytucja roku 1812, na warunki hiszpańskie wręcz rewolucyjna. I to właśnie oni stali się obiektem zaciekłych prześladowań obskuranta Ferdynanda VII po jego powrocie w 1814 r. Już wtedy pojawili się we Francji pierwsi uciekinierzy, którzy czesciowo wrócą w 1820 r. aby pod hasłem powrotu do Konstytucji 1812 r. próbowac reformować Hiszpanię. A zdławią to nie "bezbożnicy", tylko wojska Jego Królewskiej Arcychrześcijańskiej Mości Ludwika XVIII, działające w ramach Świętego Przymierza (decyzja o interwencji zapadła na kongresie w Weronie).
Pozdr

: Pan Generał 26.03.2004, 10:44

Witajcie.

Durocu - dzieki za krytykę.
Jeśli mowa o Howardzie to jeszcze dodamy tylko tyle.
Hiszpania pozostawał na uboczu głównych nurtów - prawda. Jednak i inne kraje przyjmowały nowe wzory z oporem. Dzis widze spraw niepodległości i pojęcia narodu innaczej. Pojecia: naród, państwo mozna odnieśc tylko do inteligecji , nie były one znane wsród zwykłych mas chłopskich. Tu przykłady Itali Polski czy wreszcie Hiszpanii - najlepiej o tym swiadczą. Z reszta spraw mamy takie same opinie. ( choc tekst mozna by rozbudować znacznie i rozwinąc więcej wątków ale to moze kiedys)

: Agent FBI 27.03.2004, 19:26

Generale.
Sięgasz głęboko i masz racje. Trudno jest tutaj coś dodać, zwłaszcza że generalnie się z tobą zgadzam. O kwestiach nacjonalistycznych i patriotycznych już tutaj dyskutowaliśmy więc nie chce się powtarzać. W tym wątku moge tylko stwierdzić że Bonaparte wybrał najgorsze z nagorszych rozwiązanie kwestii hiszpańskiej (szalenie odkrywcze co?). Już tutaj pisałem o tym że był on ostrzegany (min. przez Fouche) że Hiszpanie to nie Niemcy i że z nimi nie można postepować tak samo. Dziwi u polityka tak wytrawnego jak Napoleon, że nie przewidział dalszego ciągu wydarzeń hiszpańskich po takim a nie innym potraktowaniu rodziny Burbonów, zwłaszcza że sytuacja za Pirenejami zaostrzyła się od czasu obalenia Godoya.

: Gipsy 2.04.2004, 01:20

Zastanawiajace jest co bylo powodem az tak wielkiej nienawisci i zacietosci u Hiszpanow. W zadnym innym kraju podbitym przez Francuzow nie bylo to spotykane az na taka skale.

Czy mozna zakadac ze czynnikiem decydujacym byla postawa, gen. Dupont pod Cordoba ?

Oto fragm. z ksiazki; "Prisoners of Cabrera" - Denisa Smitha.

" 5-go czerwca po prekroczeniu jalowych rownin La Mancza i gor Sierra Morena, Dupont i 13000 zolnierzy osiagnelo Andujar, zakurzone brudne miasto 215 mil na poludnie od Madrytu........... wsie Andaluzji byly niewiarygodnie puste i opuszczone przez mieszkancow.
Dupont zrozumial ze Andaluzja rowniez powstala przeciwko Napoleonowi i nowej francuskiej monarchii........... W trzy dni pozniej, w jego pierwszym starciu o most Alcolea na drodze do Cordoba armia Duponta bez trudu pokonala mniej wiecej rowna liczebne armie hiszpanskich ochotnikow w otwartej bitwie. Kiedy Hiszpanie w bezladzie wycofali sie z pola bitwy, francuski general nie czekal na oferte kapitulacji, tylko szturmem zajal bezbronne miasto, ktore oddal na pastwe wojska. Rabunki, mordy, gwalty, kradzieze trwaly przez 9 dni. Od tej pory jak tylko wiadomosci o tych okrucienstwach rozniosly sie szerokim echem po Hiszpanii, wojska francuskie zmagaly sie bez przerwy z zadnymi zemsty powstancami. W Cordoba Dupont wkrotce zorientowal sie ze jego armia jest wyizolowana na wrogiej ziemi.
W polowie czerwca w ciagu 3 dni, nowa Junta Rewolucyjna w Kadyksie zbombardowala i zawladnela Francuska Eskadre Marynarki, ktora zablokowana byla w porcie od 1805 roku. Uwieziono ponad 3000 francuskich marynarzy............ Marsz na Kadyks zostal zaniechany. W drodze powrotnej z Cordoba do Andujar Francuzi byli zmrozeni widokiem dzisiatek zmaltretowanych cial ich towarzyszy. W Montoro znalezli pozostalosci ponad 200 zolnierzy, niektorzy byli posiekani na kawalki, inni ukrzyzowani na drzewach lub poprzecinani pila miedzy stolami a jeszcze inni ugotowani zywcem w kadziach z olejem. Fanatyczna nienawisc hiszpanskiej ludnosci siegla zenitu.
Krol Jozef Bonaparte pelen pesymizmu pisal do swojego cesarskiego brata. "Popelniles blad Panie. Twoja chwala nie wystarczy do poskromienia Hiszpanii......... potrzebuje jeszcze dodatkowych 50 tysiecy ludzi i 50 milionow frankow zeby ustabilizowac sytuacje. Tylko to moze oszczedzic kraj."


Pzdr.
Gipsy

: Duroc 2.04.2004, 04:39

Wydaje się jednak, że przyczyny stosunku Hiszpanów do Francuzów leżały przede wszystkim w mentalności tych pierwszych. Plądrowanie miast po szturmie było w epoce nowożytnej powszechne i rzadko wywoływało głębsze następstwa. Natomiast przykład Hiszpanii pokazuje, że mieliśmy tam do czynienia ze splotem różnych, często unikalnych, przyczyn i uwarunkowań...
Pozdr

: Pan Generał 2.04.2004, 17:03

Wsród róznych splotów okolicznosci sprawa która najbardziej dzieliła Francuzów i Hiszpanów był kwestia religji. We wszystkich pamiętnikach czytamy o tym ze Polacy byli lepiej traktowani od Francuzów, że niezadko od smierci uratował ich medalik z Maryją. To krzyz był symbolem pod którym grupowali sie Hiszpańscy partyzanci - słynna Madonna del Pilar i wiele innych. Oczywiści wsród switałej częśc społeczeństwa idee takie jak "naród" czy "państwo" były prirytetowymi. ( podobnie jak i w Polsci i w Itali). Jednak dla zwykłych "szarych mas" to wałsnie religja była impulsem do działania. Do tego dochodzi ów splot okoliczności czy raczej zdarzeń : pomoc angielska, zemsta, nacjonalizm, czy zwykłe bandy których było bez liku ( to tylko hasła oczywiście ).

Durocu. Pladrowanie miast i owszem było naturalne, i nikogo nie dziwiło nawet to ze angole pladrowali przez trzy dni Badajoz.

: Pan Generał 4.04.2004, 18:42

niby napisałem a posta niema

: Duroc 4.04.2004, 19:47

Dla bezpieczeństwa, jeżeli piszesz długiego posta, przed wysłaniem skopjuj go lub gdzieś zapisz...

: Lannes 4.04.2004, 20:32

Szwoleżerowie na czapkach nosili krzyże maltańskie w stylu konfederatów Barskich, co też im zjednywało sympatie. Choć z czasem nawet to nie pomagało.


Po pierwsze Drodzy forumowicze trochę więcej cierpliwości. Ja zawsze dwa razy sprawdzę explorera i operę po wysłaniu posta czy aby napewno doszedł. Ani razu mi się nie zdarzyło, aby niedoszedł

P.S Na wszelki wypadek zawsze zapisuję wiadomość.

: Pan Generał 4.04.2004, 20:44

Alcaniz, Maria i Belchite. Czyli pare dni z działań III korpusy w Aragonii.

Miłej lektury

Po zajęciu Saragossy III i V korpus opanowały prawie całą Aragonię, a zadne regularne siły hiszpańskie nie zagrazały dominacji francuskiej w tym regionie. Spokój nie trwał jednak długo, w marcu Aragonie opuścił V korpus, który został skierowany do Valladolid w Kastyli. Osłabiło to bardzo pozycje Francuzów w tej prowincji. Do osłony pozycji w okolicach Saragossy pozostał jedynie III korpus Armii Hiszpanii. Na poczatku 1809 roku korpus ten składał sie z 10 pułków piechoty ( 14ty i 44ty liniowe, 5ty lekki, cztery nawe pułki 114ty 115ty, 116ty i 117ty, oraz trzy pułki polskie kwestia jednak jest problematyczna w skład III korpusu podawany jest takze 121szy pułk a 5 lekki miał sie składac tylko z 1 batalionu, jednak z tego co udało mi sie ustalic w skład III korp. wchodził dwubatalionopwy 5pp i 121pp), 13 pułku kirasjerów ( jedyn pułk tej broni działajacy w Hiszpanii pułk 4 huzarów szwadron polskich lansjerów oraz niewielki oddział zandarmerii., ponadto w skład III korpusu wchodziły trzy kompanie minerów, sześc kompani saperów i dziewięc kompani artylerii, w tym jednej konnej, oraz dziewięć kompani pociągów.
W tym czasie w granicach Aragonii - na wschodzie od strony Katalonii operowało silne zgrópowanie partyzanckie geen. Parena oraz katalońskiego szefa Bageta. Jednak najwieksze zagrożenie dla korpusu gen Junota stanowiła hiszpańska armia gen. Joachima Blake`a liczyła ona 20 000 piechoty, 800 kawalerzystów i 25 dział, podzielona była na trzy dywizje piechoty, pod dowództwem gen. Pedro Roca, gen. Juan Carlos de Areizaga i markiza de Lazan, komenda nad kawaleria sprawował brygadier Juan D`Onoju.
Kleska jakiej doznał gen. Habert 16 maja pod Mazon (utracił on tam osiem kompanii wyborczych) doprowadziła do przejecia inicjatywy przez gen, Blake`a. Armia hiszpańska, podniesiona na duchu tym zwyciestwem, rozpoczęła marsz na Saragosse z zamiarem szybkiego oswobodzenia miasta. W tym czasie ( 20 maja 1809r) nastapiła zmiana na stanowisku głównodowodzacego III korpusu, gen. Junota zastapił gen Ludwik Gabriel Suchet. stan korpusy wynosił w tym czasie około 20 000 zołnierzy jednak faktycznie mozliwości tego korpusu wynosiły wedle obliczeń głównodowodzacego na 10 527 ludzi w tym 796 kawalerzystów.
Wykorzystujac powodzenie.... gen. Blaka`e zaatakował 18 maja jednostki francuskie stacjonujace pod Alcaniz i zepchnał je ku rzece Ixar. Po objęciu dowództwa gen Suchet zareagował błyskawicznie i rozkazwał gen Habert wycofac się do Ebro, a sam z na czele 2. dywizji gen Musniera ruszył nad Ixar ( by połaczyc się z 2. brygada 1 dywizji). Nocą z 22 na 23 maja 1809 roku korpus francuski przekroczył Ixar i rano stanął pod Alcaniz. Przygotowujac się do walki dowódzca III korpusu zgromadził zapewne wszystkie siły jakimi aktualnie dysponował. Nad ranem 23 maja 1809 gen Suchet spostrzegł siły hiszpańskie zajmujące silne pozycje pod miejscowością Alcaniz. Pewni zwycięstwa Francuzi rozpoczeli bitwę atakami na skrzydła chcąc zagarnąć jak najwieksza liczbę jeńców. Jednak do decydujacego starcia doszło w centrum. tam brygada gen Fabre ( który zastępował gen Bruna) składajaca się z 1pp LN oraz 114pp ruszyła do natarcia, Środek sił hiszpańskich składał się z lini hiszpańskiej piechoty i większej częsci artylerii ustawionej na wzgórzach. Poczatkowo atak rozwijał się dobrze, lecz gdy ścieśnione kolumny piechoty dotarły do podstawy wzgórza napotkały morderczy ogień piechoty hiszpańskiej, bataliony zachwiały sie a w szeregi zaczął wkradac sie nieporządek i tylko dzieki odwaznej postawie oficerów, którzy mimo ognia hiszpańskiego spokojnie komenderowali dalej udało im sie poderwac oddziały do dalszego natarcia, lecz gdy pod ciagłym ostrzałem obydwa pulki dotarły do głebokiego rowu wykopanego przed liniami piechoty, nie mogac ich przebyć, zmieszały sie ponownie. Ostrzeliwani, nie mogąć dalej nacierać rozpoczeli odwrót. Było to wazne zwycięstwo oręzą hiszpańskiego. Mimo ze gen Suchet pozostał na polu bitwy do wieczora i rozpoczął odwrót dopiero w nocy, mogło się wydawac Hiszpanom, ze nieistnieje zadna przeszkoda w odbiciu Saragossy.

reszte kiedy indziej jesli będziecie chcieli <:)

Tak. Linia ustawiona na wzgórzach przeciwko kolumnie i nawet angoli nie trzeba by Francuzów i Polaków pokonać

: Agent FBI 6.04.2004, 16:06

Bo trzeba było rzucić do szarży ułanów Klickiego, co by złamali linię, wzieli pozycję, działa, sztandary a i niewolnika nico by przyprowadzili...

: rafalm 6.04.2004, 22:09

Witam
Wspaniały post Generale
Nie wiem jak to się stało, że do tej pory go nie zauważyłem?
Jeśli chodzi o mnie im więcej takich postów i podobnych opisów, tym lepiej.

pozdrawiam

: Unclean 7.04.2004, 07:21

na nierozpoznane, umocnione pozycje wraże i to w dodatku na wzniesieniu ze wsparciem artylerii, pchać kolumny piechoty... to zawsze musi skończyć się niepowodzeniem

: Agent FBI 7.04.2004, 10:54

Zgadzam się z przedmówcą. Anglicy dopracowali tą taktykę do perfekcji. Skoro Hiszpanie pod Alcaniz odparli Francuzów zajmójąc mocną pozycję na wzgórzach to aż dziw że nie potrafili zrobić tego samego w innych bitwach. Wtedy może nie byłoby wspaniałych zwycięstw francuskich pod Ocana itp. Jak widać nawet Hiszpanie mogli się sprzeciwstawić armii napoleońskiej w otwartej bitwie i odnieść taktyczny sukces. A Suchet wcale nie był takim dobrym dowódcą za jakiego go Generale uważasz.

: rafalm 7.04.2004, 18:56

Witam

Jedna jaskółka wiosny nie czyni, po prostu mieli więcej szczęścia niż rozumu, że świeżo-przybyły Suchet nieświadom jeszcze prawdziwych realiów wojny hiszpańskiej już na początku bitwy poczuł się jej zwycięzcą i wybrał własniej taki sposób jej rozegrania.

Z tego co sobie przypominam Alcaniz było jedynym niepowodzeniem Sucheta w Hiszpanii. A więc na podstawie jednego niepowodzenia nie można wyciągać tak daleko idących wniosków. To tak jakbyśmy stwierdzali, że Napoleon był słabym wodzem, bo przegrał po Waterloo.
Oczywiście Suchet nie miał na swoim koncie zbyt wielu bitew i trudno nam w tej chwili ocenić co by było gdyby spotkał sie na polu bitewnym z Wellingtonem? Ale nie upoważnia to do wyciągania tego typu wniosków.

pozdrawiam

: Duroc 7.04.2004, 20:28

Dokładnie Rafale...
A pamiętasz przy jakiej okazji padły te słowa
Ale i tak miał o wiele więcej, niż niejeden inny marszałek...
Pozdr

: Unclean 7.04.2004, 21:37

Rafalmie, Durocu Wy chyba czychacie na posty gdzie mozecie kogos na nieścisłości przyłapać (mnie o 1814 to sie należało, ale Agentowi...?)
Nie widzę żeby Agent powiedział że Suchet jest słabym wodzem, tylko ze "nie jest tak dobrym za jakiego go uważa Pan Generał" a to różnica. Dla mnie popełnił Suchet błąd i choćby wygrał sto kolejnych bitew nie zmienię zdania że tu dał ciała - powinien zrobić to w inny sposób.

a dla mnie to nie jest ślepy traf i całkowity przypadek że Blake ustawił się na wzgórzach umocnił pozycję piechoty rowem i wsparł wszystko artylerią... i mogę takie zdanie posiadać

dla mnie Suchet powinien otrzymać stanowisko głównodowodzącego Armii Hiszpanii, a Napoleon powinien odwołać wszystkich innych marszałków z tego teatru wojny ( to żebyście nie myśleli ze nie lubię Sucheta albo coś) nic nie zmieni jednak faktu że w tym przypadku pokpił sprawę...

: Duroc 8.04.2004, 04:48

Uncleanie, chyba trochę zbyt emocjonalnie odczytałeś nasze posty...
Wymowa, przynajmniej mojego, nie była tak mocna, żeby zasługiwała na aż taką ripostę...
Pozdr

: rafalm 8.04.2004, 05:50

Witam

Aleś mnie przyłapał Oczywiście, że pamiętam kiedy padły te słowa. No co mogę powiedzieć na swoje usprawiedliwienie? Chyba tylko tyle, że gdy zauważyłem "bambola" kolegi Agenta, takiego samego jak ja kiedyś popełniłem http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=22905&st=15, to moja dążność do jego sprostowania była większa niż bojaźń przed plagiatem. A wymieniona sentencja sama cisnęła mi się. Mam nadzieję, że się nie gniewasz.
A z drugiej strony, zawsze możesz mieć Geraudzie jakąś satysfakcję, że nauka nie idzie w las.

No, ale na tym polega polemika, chyba to jest ciekawsze gdy jeden pisze post, a inni odpowiadając wysyłają swoje posty w stylu "zgadzam się", "popieram" itd. itp.

Rozpatruj mój post jako całość, w jego drugiej części napisałem również o Suchecie kilka słów w innym tonie. A czy powinien zrobić to w inny sposób? Pewnie, że tak, choć z drugiej strony teoretycznie pod Somosierrą również nie było szans powodzenia, a jednak się udało.

To zostajemy każdy przy swoim zdaniu, biorąc pod uwagę wszystkie wyczyny regularnej armii hiszpańskiej w tej wojnie, dla mnie to był przypadek.

Jak napisałem w moim poprzednim poście, trudno przewidzieć jaki byłby efekt, choć z pewnością pod Salamancą, w bitwie która wg mnie stanowiła przesilenie na tym froncie, nie popełniłby tylu prozaicznych błędów jak Marmont.
pozdrawiam

: Pan Generał 8.04.2004, 16:06

Witam

Jesli sprawe bedziemy rozpatrywali sprawe w skali "niepowodzenia" to Suchetowi dodałbym jeszcze jedno, a mianowicie pierwsza wyprawa na Walencje.

Prawda Marmontowi sie niepowiodło pod Salamnką zgadzam sie że Suchetowi lepiej by to wyszło (gdybanie stosowane)

W/g mnie Blake był dobrym wodzem, mimo kolejnych porazek potrafił działac ofensywnie i nie bał sie ryzyka. I pamietajmy że był pod Albuherą.

Jesli się podobało zatem ciąg dalszy

W czasie nocnego odwrotu zaszedł wypadek ukazujący nam jak bardzo był słaby, mimo działań Sucheta, był stan moralny sił okupujacych Aragonię, gdy jeden z francuskich doboszy ujrzał oddział francuskiej kawaleriim mysląc ze następuje hiszpańska kawaleria zagrał sygnał do alarmu. Oddziały wpadły w panikę, rozpoczęła się ogólna strzelanina, płk chłopicki, który był w tym czasie wsród swoich zołnierzy sformował 1 pułk i z bagnetem rozpoczał atak, na szczęscie wkrótce spostrzegł że naciera na spanikowanych francuzów. Chłopickiemu z trudem udało sie opanować sytacje ( wersja ta wydaje sie prawdopodobniejsza od zaprezentowanej przez S Szenica, uwaza on ze panike spowodował muł który zbyt obciazony bagazami zachaczył o kozły z karabinami które upadajac i strzelając wywołały panikę a III korpusie. Wydaje się mało prawdopodobne by w czasie nocnego odwrotu jacys zołnierze odpoczywali a ich broń lezała w kozłach). Wypadek ten pokazał jak słaby byl stan moralny wojska. W tej sytacji Suchet nie był w stanie podjąc już jakichkolwiek działań zaczepnych, wycofał się zatem w kierunku Saragossy aby bronic tej waznej pozycji. Francuski dowódca liczył na powolny marsz wojsk hiszpańskich. Nie zawiódł się w swoich nadziejach.
Marsz armii Blake`a był bardzo powolny, dodatkowo wódz hiszpański wydzielił ze swojej armii dywizję piechoty pod dowództwem gen Areizagi , czyli około 6000 piechoty i 300 kawalerzystów i skierował ja do Bottori, nakazując osłone komunikacji, odprowadzenie jeńców, a także walkę z siłami gen Fabre, który zajmował pozycję w Villa de Muell. Czas ten niejako podarowany przez gen Blake`a wykorzytał suchet na wzmocnienie morale wojska. W tym czasie powróciły z Francji pułki wysłane tam do odprowadzenia jeńców, wzmocniło to siły francuskie o około 2000 żołnierzy. Po otrzymaniu tych posiłków gen. Suchet zdecydował się na marsz w kierunku przeciwnika z zamiarem wydania mu bitwy. Do spotkania obu armii doszło pod miasteczkiem Santa Maria 14 czerwca 1809 roku. Gen Blake dysponował 14 000 piechoty, 500 kawalerzystami oraz 25 działami. Dywizja Roca ustawiona była w lini na wzgórzach, za nią niejako w rezerwie stała dywizja Lazan, wiekszość artylerii rozmieszczona została w w pierwszej lini, cała kawaleria rozlokowana została na prawej flance hiszpańskiej w poprzek drogi z Saragossy do Marii.
Korpus III liczył około 12 000 zołnierzy podzielonych na trzy dywizje piechoty. Dywizja 2. gen Musniera ustawiona była naprzeciw dywizji Roca, na lewym skrzydle ustawiona była dywizja gen. Habert. Przez cały dzień 14 czerwca trwały tylko utarczki tyralierów, w tych walkach Hiszpanie posuneli sie nawet do przodu. W nocy z 14 na 15 czerwca do armii francuskiej dołączyły regimenty 116 ty i 117 ty które zajeły pozycje pod Santa Fe ( na skrzydle prawym). Nad ranem 15 czerwca rozpoczęła się bitwa.. Od rana do południa trwały potyczki wysynietych postrunków 2. pułku Legii i 115 pułku piechoty. Hiszpanie podjejeli próbę oskrzydlenia armii francuskiej lecz zostali powstrzymani przez ułanów Klickiego. O godzinie drugiej po południu Suchet wydał rozkaz do ataku na centrum sił hiszpańskich, natarciem tym komenderował komenderował płk płk Chłopicki. Atak ten prowadził 1 pułk Legii, uszykowany w kolumnach batalionowych uderzył na nieprzyjaciela, Hiszpanie kilka razy kontratakowali. Lecz udało się polskiemu generałowi przełamac ich linie obronne. Wykorzystująć powodzenia w lukę wytworzoną przez polski oddział wdarły sie pułki francuskie 114 ty i 115 ty. Mimo tych sukcesów Hiszpanie walczyli dzielnie i zarzarcie. O zwyciestwie Francuzów przesądził dopiero atak brygady gen. Haberta i kawaleria gen Wettiera, przeprowadzony na lewej flance hiszpańskiej, który zupełnie załamał ich obronę.

Adieu

: Colbert 8.04.2004, 18:41

Dobre!
Ale co było dalej?...

: Kamp 8.04.2004, 19:29

Trochę odbiegam od zasadniczego tematu dyskusji, ale że chodzi również o Hiszpanię, pozwolę sobie na poruszenie tematu potyczki pod Jeneves ( nie wiem przy tym, czy temat ten nie był już dyskutowany- jeżeli tak, to - mea culpa.)

Przeglądając listy ks. Antoniego Sułkowskiego pisane z Hiszpanii do żony znalazłem następujący fragment:
2.kwietnia 1809
„Aby zapoznać Cię z naszymi przygodami, w prowincji zwanej La Mancha, słynnej Don Quixotem, podejmuję wątek z 23 marca.(...) Rankiem 24 marca, w chwili gdy mieliśmy wymaszerować, dowiedzieliśmy się, że polscy lansjerzy silni tylko 400 końmi, stojący o kilka mil od nas, zostali otoczeni przez kolumnę 4000 do 5000 jazdy nieprzyjacielskiej, przez którą przebili się z niezwykłą brawurą, ale stracili trochę ludzi. Wydarzyło się to w Jevenes, a czyn ten na zawsze przyniesie zaszczyt Polakom”.

Zainteresował mnie przy tym przypis, którym opatrzony jest ten fragment autorstwa Roberta Bieleckiego.
„W literaturz pamiętnikarskiej, a także w opracowaniach historycznych przeważa opinia, że starcie pod Jeneves było dotkliwą porażką pułku lansjerów nadwiślańskich, który utracił wileu zabitych, rannych i jeńców, a także swoje sztandary. Książę Antoni należy do tych nielicznych, którzy oceniają to starcie w sposób właściwy (podkreślenie moje). Z korespondencji dowódcy pułku, Jana Konopki, pisanej jeszcze przed walką, wynika bowiem, że jego pułk daleki był od kompletu, że zabrano mu wielu żołnierzy, a więc w czasie walki dysponował zaledwie częścią regimentu. W takiej sytuacji fakt, że ułanom udało się przełamać wielokrotnie silniejszego przeciwnika i wydostać z okrężenia, należy uznać za poważny sukces i niekwestionowany dowód znakomitej postawy żołnierzy. Według źródeł hiszpańskich Polacy stracili pod Jevenes 100 ludzi i tylko jeden sztandar”.

A więc jak to jest: sukces czy porażka?
Znam też opinię Kukiela, który pisze o porażce moralnej i plamie na honorze pułku. Nie stawiam opinii Kukiela przeciw Bieleckiemu ( byłaby to chyba obraza dla Kukiela) A może okoliczności potyczki były porażką, a jej przebieg sukcesem?
Ciekaw jestem Waszego zdania na ten temat.

: Duroc 8.04.2004, 19:35

Być może tak właśnie należy to postrzegać...
Ale mnie nasunęła się inna refleksja: my Polacy potrafimy każdą porażkę przedstawić tak, że wychodzi na nasz sukces...
Pozdr

: Colbert 8.04.2004, 19:47

Polemizując z Jevenes... Porażka w której wywalczono sukces.
Ktoś tu mówił że teoria złotego mostu, Sun Tzu niema się nic do epoki

: Agent FBI 14.04.2004, 15:28

Rafalm, moja ocena Sucheta jako wodza wynikała z naszej wcześniejszej dyskusji na temat tego, który z francuskich dowódców miałby w 1813 roku zostać głównodowodzącym w Hiszpanii i mógłby powstrzymać tego nieznośnego Wellesleya. Generał optował za Suchetem i moja ocenę tego wodza w tym poście który tak styrałeś razem z Durockiem należy odczytywać właśnie w tym kontekście.

Co do Jevenes.
Ktoś powiedział: "o ile sukces należał do zwycięzców to cała chwała przypadła zwyciężonym" i chyba jest to trafna ocena wyniku tego starcia.

W pamiętnikach Broekera jest opis tych wydarzeń. Co ciekawe wspomina on o tym że Konopka zabawiał się z oficerami grą w karty a co za tym idzie pewnie pękło przy okazji pare buteleczek hiszpańskiego winka... Co go oczywiście nie usprawiedliwia, zwłaszcza że całe zło dokonało się w momęcie kiedy rozlokowano pułk w tak niebezpiecznym miejscu jak Jevenes a nie w trakcie samej walki, która faktycznie zakończyła się taktycznym zwycięstwem Polaków.

: Unclean 14.04.2004, 16:47

witam

pod Jevenes jak słusznie zauważył Agent już sama pozycja była nienajlepsza, dodatkowo (jeśli wierzyć przekazom pamietnikarskim) wiedziano że gdzieś w pobliżu czai sie wróg. Konopka zlekceważył to, zlekceważył także doniesienia czujek że jakaś konnica kręci się nieopodal bo pieski w sąsiednich farmach szczekają i tentent słychać, ba nawet po zagarnięciu do niewoli kilku ułanów Konopka nakazał spokojne ucieranie sie z wrogiem mniemając że to tylko banda gerylasów (taką relację daje Wojciechowski a ten uwiellbiał swego pułkownika) Broeker jak podał Agent mówi o graniu w karty. O Konopce jako o beznadziejnym dowódcy mówi Załuski wytyka mu całą listę zaniedbań i błędów

Czy Jevenes to porażka czy sukces? Jeśli rozpatrywać to w kategoriach zasadzki na naszych (a tak to miało wyglądać) to jest to sukces, bo wróg sie obszedł smaczkiem, i straty miał tęgie. Jednak plama na honorze była to także, głównie za sprawą Konopki - bo strata sztandarów jest największym dyshonorem (razem ze sztandarami utracono nazwę pułku, tym samym wszystkie nagrody dla niego). Co ciekawi mnie: Hiszpanie mieli być przekonani o całkowitym zniszczeniu pułku (czyżby aż tak sie owi "carabinieros royales" chwalili?)

heh "wrześniowi zwycięzcy"

: rafalm 14.04.2004, 18:42

Witam

Sorry Agencie, z Twojego posta wynikało (przynajmniej ja tak zrozumiałem), że oceniasz Sucheta poprzez pryzmat porażki pod Alcaniz i właśnie to starałem się skrytykować, ale jeśli jest to ocena poprzedzona jakąś głębszą analizą, to zmienia to postać rzeczy.

Jeśli chodzi o Jevenes, to chyba najlepiej sprawę przedstawił Duroc. A tak ogólnie, to bez dwóch zdań - porażka.

pozdrawiam

: Unclean 15.04.2004, 10:09

chciałem poruszyć ciekawą kwestię mianowicie komunikacji miedzy jednostkami, korpusami, sztabami itp. Jak wiadomo w powszechnej w niektórych regionach owego pieknego kraju bandyterki, gerylaski itd. trzeba było niemałe oddziały czasami puszczać z pojedynczym rozkazem ażeby dotarł na miejsce. Ostatnio jednak we "Wspomnieniach" Załuskiego znalazłem motyw, pomysłodawcą którego miał być sam autor. Uskutecznił on komunikacjię w rejonie swego stacjonowania wysyłając z listami i rozkazami przedstawicieli miejscowego elementu "posiadającego" często księzy!!! pod groźbą konfiskaty dóbr i niemiłych konsekwencji dla rodziny. Podobniez sposób ten sprawdził się wyśmienicie. W związku z tym, czy rzeczywiście mógł taki "cwancyk" uczynić Załuski znaczy czy przepisy nie zabraniały takowych praktyk (dostanie się nawet nie super tajnych informacji w ręce wroga mogło kosztować wiele)??

: Pan Generał 16.04.2004, 09:35

I dalej

Było to wielkie zwycięstwo. Hiszpanie stracili 25 armat, czyli wszystkie jakie posiadali, z tego Polacy zdobyli 15 ( potem pod Belchite Hiszpanie posiadali jeszcze 9 dział wiec pod Maria nie mogli stracić 25. Pod Maria musieli mieć 16 dział a pod Belcite 9 Jednak o liczbie 25 dział mówia i Thiers i Kirkor). Blaka`e wycofał się na poprzednie pozycje w zupełnym porządku, a nastepnie rozpoczał marsz w kierunku Belchite, szczesliwie dla armii hiszpańskiej padający deszcz utrudnił Francuzom pościg za uchodzącym nieprzyjacielem. Nad ranem głównodowodzący III korpusu dostrzegł armiie Blake`a na pozycjach pod wsią Bottoria, natychniast rozkazał siłom gen. Lavala obejśc flankę nieprzyjaciela. Rano gen. Laval pomaszerował w kierunku Duroca udaremniajac armii Blake`a odwrót w tym kierunku. Hiszpanie opuścili pozycje pod Bottorią dopiero nastepnego dnia rano pod naciskiem nieprzyjaciela. Przez dwa dni naciskana armiia hiszpańska wycofywała sie. Dnia 18 czerwca głównodowodzacy siłami hiszpańskimi postanowił wydać Francuzom pod wsią Belchite. Miejscowośc ta obsadzona była przez bataliony piechoty a główne ugrupowanie zajęło pozycje za zabudowaniami. Oddziały III korpusu chiały opasac miasto. Bitwę rozpoczał ogień artylerii francuskiej/ Po wymianie ognia, natarcie na prawym skrzydle rozpoczęły pułki 1. Nadwislański i 114 ty liniowy. Atak prowadzony był bardzo energicznie - rozbito kontrnatarcie hiszpańskie i przełamano lewe skrzydło zdemoralizowanej armii Blake`a. W tym czasie artyleria francuska prowadziła ostrzał wioski, w której dzielnie bronił sie jeden batalion. Gdy jedna z kul trafła w jaszczyk amunicyjny powodujac ogromny wybuch, Hiszpanie sądząc ze sa otoczeni rozpoczeli w panice się wycofywac. Cała armia Blake`a została rozproszona

Fine

: Agent FBI 16.04.2004, 14:36

Unclean
Pomysł Załuskiego (o ile to faktycznie on był pomysłodawacą) jest faktycznie dobry. Specyficzny charakter wojny hiszpańskiej wymagał oryginalnych metod jej prowadzenia, ale niestety na tym polu Francuzi się nie popisali, a właściwie ich metodą było wysyłanie kolejnych tysięcy żołnierzy za Pireneje...
Jednak nie wydaje mi się aby coś takiego było możliwe do wykonania właśnie ze względu na regulaminy, tajemnicę wojskową itd. Inną sprawą jest jakiego rodzaju wiadomości powierzał tym "kurierom" Załuski. Raczej nie były one bardzo ważne z punktu widzenia wojskowego a ryzyko wpadnięcia takich informacji w ręce Hiszpanów była też spora.

Generale moje gratulacje. Strasznie mi się podoba to co piszesz. Chętnie z tobą podyskutuję o tym jak do mnie wpadniesz. A na razie mam pytanie: czy pod Maria i Belchite byli ułani Klickiego?

: rafalm 16.04.2004, 18:15

Witam

Ciekawe, czy oprócz gróźb były również inne sposoby oddziaływania na kler, takie jak pieniążki?

Całkowicie popieram

pozdrawiam

: Unclean 17.04.2004, 00:00

były ale o tym jutro bo dziś imprezka (wypiję za wasze zdrowie)

pozdr

: Unclean 17.04.2004, 07:38

dobra, na kacu ale piszę więc proszę o wyrozumiałość

otóż jak już nadmieniłem były, i nawet bardzo skutkowały. Nasi dzielni wojacy jako że wychowani w systemie wartości popularnie zwanym "katolickim" mieli widzimisię uczęszczać na mszę świętą (i chwała im za to) otóż było w zwyczaju iz takowe msze odbywały sie z pełnym ceremoniałem wojskowym, a więc warta pod bronią, oficerowie w galówkach pod pałaszami, żołnierze usługiwali przy ołtarzu itp.
Hiszpanie mszę takowa zwali "mszą polityczną" i raczej nie chcieli brać w niej udziału, takoż zachował sie jeden proboszcz i udając obłoznie chorego nie chciał dac mszy. Ale nasze dzielne sprytne wojaki lekkokonne nie tylko tyłki mają z żelaza ale i głowy. Wymyslił zatem Załuski aby przy chorym proboszczu wartę postawiś co by biedaczkowi nikt krzywdy nie zrobił (oczywiście była to podpucha). Kazał bowiem Załuski księdzu płacić wartownikowi słono za każda godzinę słuzby przy jego łożu. W ciągu kilku godzin proboszcz tak nadobnie leczony przez naszych zołnierzy ozdrowiał w pełni i msze dawał. Istny cud rzec by mozna

: Brienne 1.05.2004, 17:52

Dzień Dobry
Korzystając z całkowitego zastoju na forum chciałbym wrócić do źródła sukcesów Wellingtona na Półwyspie Iberyjskim. Trochę o tym już było, ale może coś jeszcze mogłoby się tu wymyślić.
Czytajac biografię Wellingtona możnaby dojść do wniosku, że geniusz wojenny Wellesleya sprawił, że odniósł on tyle sukcesów w Hiszpanii i Portugalii. Ale czytając mniej stronniczą literaturę nie można się oprzeć wrażeniu, że nie był on najlepszym wodzem (Burgos, kampania 1813-1814, Quatre Bras). Dlatego pytanie skąd się wzięły te sukcesy jest jak najbardziej na miejscu. Czy tylko nieporpzumieniom między marszałkami Wellington zawdzięcza swoje sukcesy?

: Nico 1.05.2004, 18:33

Moim zdaniem, glownie wlasnie z nieporozumien marszalkow, czy tez osobistego dowodzenia Jozefa Napoleona, gdzie niegdzie i jego kompletnej ignorancji.
Wellington byl dobrym wodzem, ale do geniusza bylo mu daleka. Brytole chcieli by miec geniusza , ale Napoleon nie byl Brytolem

: rafalm 1.05.2004, 19:55

Witam
m, no cóż Brienne, trochę już było o tym w tym temacie (przejrzyj go od początku). Natomiast ja postaram się wykorzystując długi weekend napisać coś od siebie.
Otóż wojnę w Hiszpanii można podzielić na dwa okresy: do bitwy pod Salamancą i od bitwy pod Salamancą. Salamanca była momentem przełomowym, który zadecydował o przejęciu inicjatywy strategicznej przez Wellingtona. Wskutek potwornego błędu głównodowodzącego Francuzami - marszałka Marmonta (pomylił on rozwijanie się Anglików z ich odwrotem ) wojska francuskie poniosły w bitwie tej klęskę. Była to w zasadzie pierwsza wieksza klęska Francuzów w pojedynkach z Wellesleyem. Wcześniejsze bitwy takie jak: Talavera, Busaco, Fuentes de Onoro były nierozstrzygnięte, choć Anglicy przypisują sobie zwycięstwa. Natomiast porażka pod Salamancą zbiegła się z porażką Napoleona w Rosji. Mimo, że jeszcze tego, tzn. 1812 roku król Józef zmusił Wellingtona do wycofania się do Portugalii, była to już tylko agonia Francuzów na froncie hiszpańskim. Rozpoczęte w 1813 roku masowe wyciąganie wojsk i dowódców z Półwyspu Iberyjskiego i przerzucanie ich na front wschodni doprowadziło do przejęcia całkowicie inicjatywy przez Wellingtona. W tym momencie dysponując liczniejszą, lepszą jakościowo i o wyższym morale armią Wellesley mógł przeć Francuzów w stronę Paryża (ale o tym było ostatnio w topicu kampania 1814).
Natomiast chyba Twoje pytanie dotyczy okresu przed bitwą pod Salamancą. Otóż odpowiedź na nie jest złożona. Otóż obecność armii angielskiej na Półwyspie Iberyjskim wynikała tylko i wyłącznie z faktu, że w Hiszpanii wybuchło powstanie przeciw Francuzom, a Anglia będąc wrogiem Francji chciała wspomóc walczących przeciw niej powstańców. Toteż korpus angielski nie miał jasno założonego celu tzn. wypędzenie Francuzów z Hiszpanii, jego działania miały raczej charakter dywersyjny i dążyły do jak największego wykrwawienia Francuzów, a co za tym idzie odwiedzenia ich od hipotetycznego desantu na Wyspy Brytyjskie. Sytuacja zmieniła się dopiero po Salamance i klęsce Napoleona w Rosji.
Ale wracając do tematu, skoro Wellington nie miał określonych jakichś strategicznych celów swojej misji oprócz angażowania jak największej ilości sił francuskich, to mógł sobie pozwolić na swoistą zabawę w kotka i myszkę z Francuzami. Właśnie to robił Wellington i w tym nalezy upatrywać głównie jego sukcesów. Mógł staczać bitwy obronne wykorzystując warunki terenowe połączone z siłą ognia swojej piechoty, mógł chować się za fortyfikacje i tkwić tam miesiącami, mógł odbywać mnóstwo marszów i kontrmarszów i cały czas osiągał swój cel, tzn. angażował bardzo poważne siły francuskie. A jako, że nie miał do czynienia z najzdolniejszymi marszałkami (za wyjątkiem Soulta, Massena, to już nie był ten sam co kiedyś w przeszłości), do tego dochodziły niesnaski między nimi i efekt był jaki był.
Podsumowując można powiedzieć, że źródłem sukcesów Wellingtona był fakt, iż będąc w zaprzyjaźnionym kraju jego jedynym celem było skupienie na sobie jak największej ilości sił przeciwnika i czekanie na jego potknięcie i to mu się całkowicie udało.

pozdrawiam

: Brienne 2.05.2004, 07:36

Dzień Dobry
Czyżby mozna było powiedzieć, że sukcesy Wellingtona brały się z faktu, że nie miał on jasno sprecyzowanych celów kampanii?

: Eques 2.05.2004, 07:42

Chyba bardzo dobre określenie. Tzn w ogólny cel miał. Jak najwięcej Francuzów ma pozostać na półwyspie. Najlepiej pod ziemią, ale jak sie nie uda to przynajmniej aby byli zaangażowani.

: Duroc 2.05.2004, 08:29

m Rafale, najpierw piszesz, że Wellington nie miał jasno sprecyzowanych celów, a potem sam je opisujesz...

: rafalm 2.05.2004, 19:18

Witam
Panowie, muszę stwierdzić, że poza Equesem nie zrozumieliście mnie. Postaram się może trochę jaśniej wyłuszczyć o co mi chodziło.
Otóż pytanie Brienne’a brzmiało: „skąd się wzięły sukcesy Wellingtona na Półwyspie Iberyjskim”. Według mnie wzięły się one z ogólnego braku strategicznego celu jego misji, która nosiła wszelkie znamiona typowej akcji dywersyjnej.
Inaczej mówiąc gdyby Wellington po wylądowaniu w Portugalii postawił sobie za cel rozbicie armii francuskich, zdobycie Paryża i zmuszenie do abdykacji Napoleona, przegrałby w ciągu kilku tygodni. Dlatego Wellesley przyjął inna taktykę polegającą na angażowaniu i wykrwawianiu jak największej ilości wojsk napoleońskich, których cesarz nie mógłby użyć podczas desantu na Wyspach Brytyjskich.
Dla Wellingtona nie była to wojna na śmierć i życie w razie jakiegoś zagrożenia mógł zaokrętować swoja armię i odpłynąć, ale póki co, bawił się z marszałkami napoleońskimi w kotka i myszkę i wygrywał to co najcenniejsze, to znaczy czas, który był mu potrzebny do nadejścia odpowiedniej chwili, która sprecyzowałaby cele jego misji. Chwilą tą była wyprawa Napoleona do Rosji, która pociągnęła za sobą odejście z Hiszpanii części oddziałów francuskich i w rezultacie doprowadziła do klęski francuskiej pod Salamancą.
Tak, że sukcesy (o ile można to tak nazwać) Wellingtona wzięły się z faktu, że jego jedynym celem było nie dać się pokonać, mając cały czas otwartą drogę ewakuacji, a przy okazji skupić na sobie uwagę jak największej ilości francuskich żołnierzy.
pozdrawiam

: Brienne 3.05.2004, 19:11

Dzień Dobry
Krótko mówiąc Rafale połączenie dywersyjnego charakteru misji Wellingtona z przychylnością ludu hiszpańskiego, nieudolnością marszałków napoleońskich oraz nieporozumieniami miedzy nimi sprawiły, że Francuzi nie dali rady wyrzucić Wellingtona z Półwyspu Iberyjskiego?

: Duncan laird McLean 5.05.2004, 13:35

Dodałbym że ja wcale nie oceniłbym nisko wyboru strategii i taktyki Wellingtona. W warunkach przewagi liczebnej wojsk francuskich oraz realistycznie biorąc braku pewności wsparcia przez wojska hiszpanskie należalo przyjąc taktykę defensywna a wykorzystując ukształtowanie tereny powodującego rozdzielnośc teatrów operacyjnych poszczegolnych armii francuskich operować po liniach wewnetrznych w oparciu o silną bazę defensywną. Nie wiem czy jakakolwiek inna strategia pozwoliłaby na osiągnięcie przez angielskiego dowodcę zarówno celów operacyjnych jak i strategicznych. Ponadto dla Wellingtona ważniejsze od zwycięstwa bylo nie odniesienie klęski co już bylo zwycięstwem.

: sebastiani 13.05.2004, 21:31

Sukcesy Wellingtona brały się raczej z nieudolności i braku współdziałania (niechęci względem siebie) marszałków oraz z ciągłej guerrilly hiszpańskiej. Do tego dochodzi nowa dla Francuzów taktyka działania Angoli (ogień karabinowy)..... no i tyle.

: Unclean 13.05.2004, 23:31

taaaa...

ja tam "Hiszpanem" na forum nie jestem, ale co do tej sprawy było tu juz sporo i raczej wiekszość zgodziła się, iz faktycznie takiej nieco brakowało, jednakże przy odrobinie własnego sprytu nie musiało być tak źle.



co do tej mam nieco odmienne zdanie pewnie od większości, ale jak ktoś chciał i potrafił (nie tylko Suchet) to dawał sobie doskonale radę i to nie olbrzymim kosztem. No i dla mnie nie był to monument, któremu nie mozna było zaradzić. Jednostkowe przypadki bardziej podsycały nienawiść niz wywierały rzeczywisty skutek na całość działań taktycznych i strategicznych (co najwyżej nieco utrudniały)



heh ogień karabinowy to nie F-16 może i nie ułatwiał rozprawy, ale oddajmy to Francuzom, kilka razy całkiem nieźle dali sobie rade - no chyba że się mylę?

pozdr

: sebastiani 17.05.2004, 09:32

Witam

Co racja, to racja. Ale i F-16 ma swoich pogromców (realnych i potencjalnych: S-300)


Fakt, on radził sobie co najmniej nieźle.

Mimo to działania w Hiszpanii nie należą do chluby Wielkiej Armii.
Pozdr

: Nico 19.07.2004, 23:35

196 lat temu Józef Bonaparte wkroczył do Madrytu...zaczęło się tak ładnie...szło jak po maśle...

: Santa 23.11.2004, 14:51

W związku z tym, że wziąłem się ostatnio poważniej za Hiszpanię mam kilka pytań. Po pierwsze i najłatwiejsze jaki to rodzaj działa: "obusier"? Granatnik? Haubica? Pewnie coś w ten deseń, w słowniku nie mogłem znaleźć...

Po drugie, ktoś moze zna liczebność odziałó broniących Saragossy, szczególnie przy pierwszym oblężeniu. Co do posiłków to mile widziane daty...
W słwoniku Tularda znalazłem info, że było ich na początku zaledwie 7,5 tys. ale nie chce mi sie wierzyć, bo co z resztą mieszkańców (chyba, ze podawał sam garnizon wojskowy, ale to sie z kolei nie zgadza z innymi danymi, wg któych normalnie stacjonował tam jeden, dwa pułki). To bez sensu tym bardziej, że już niecały tydzien później pod Epilą jest 8000 żołnierzy pod Palafoxem (no i własnie bratem, czy Józiem?). I w ogóle wszelkie informacje mile widziane, zwłaszcza na temat artylerii i Hiszpanów...

Aha jeszcze jedno, ten anonim od Bieleckiego (którego część wypowiedzi przytacza on w "Dał nam przykład...") podaje, że w użyciu w czasie drugiego oblęzenia były moździerze 16 calowe. Słyszał kto o takich? Bo kaliber dosć potężny mi sie zdaje (odpowiednik 406 mm z "Rodneya", oczywiście pomijając inne parametry, jedynie sam kaliber...)

: Duroc 23.11.2004, 16:45

Santa, początkowa liczba obrońców Saragossy wydaje mi się całkiem realna. Tulard podawał ludzi pod bronią, nie liczył mieszkańców (mieszkańców było ok. 40 tys.) Jeśli chodzi o Epilę to wiesz przecież, że regularnych żółnierzy to było tam chyba ok. 800 czy nawet mniej... Reszta to milicja i ochotnicy... Dowodził osobiście Jose Palafox, który zresztą nie wierzył w mozliowść obrony miasta i początkowo opuścił je. Istnieje ewentualność, że zabrał ze soba część obrońców, jednak osobiście nie jestem co do tego przekonany, a w siłach pod Epilą upatrywałbym po prostu oddziałów z innych części Aragonii, która ogarnęło przecież wrzenie antyfrancuskie...
Pozdr

: Unclean 23.11.2004, 16:46

Santa coś o OBUSIERZE -http://users.belgacom.net/artillery/artillerie/1876.html i kto by sie spodziewał że nazwa od braci Czechów pochodzi

: Eques 23.11.2004, 17:14

Dla Santy, oni nie bracia
Myślę, ze Duroc ma rację. Poza tym jest jasno napisane, że tą odsieczą dowodził Palafox, a brat używał przecież tytułu de Lazan.

: Santa 23.11.2004, 18:48

Właśnie tak twierdzi Przewalski, w swoim artykule o Epili z SMHW. Podobnie Mroziński i Kirkor. Właśnie brakiem szans na obronę ten ostatni tłumaczy wyjście jego oddziałó z miasta. Natomiast i Przewalski i Mroziński podają, ze przyłączył się do nich korpus barona Versage, liczący ok 3 tys. żołnierzy świeżego zaciągu i to dało w sumie owe 8 tys. A do tego dochodzili jeszcze okoliczni chłopi, którzy rzecz jsana godni uwagi byliby jedynie w przypadku przegranej Francózów i Polaków. Natomiast ogólnie, to był to żołnierz niezbyt wybitny, ale jednak już uzbrojony i pewnie kiepsko, ale jednak umundurowany. Zresztą batalion 15 pp też nie był zbyt wybitną jednąstką. Wszakże trzeci....



Ano właśnie, dzięki Ekwito. Bo to raczej nieświadoma obraza z twojej strony pod moim adresem Nieczysty .

Dziękli za odzew panowie i moze coś o tym wielkim 16 calowym syfie?

: Pan Generał 5.12.2004, 13:37

Ciężką artylerie przyprowadził pod Zaragoze pulkownik Pire ( razem z 3 pulkiem piechoty nadwislańskiej). Poszukam, pogrzebie o tych "kolubrynach"

: Santa 6.12.2004, 01:36

To wiem Generale, ale w czasie pierwszego oblężenia. A o tych 16-calówkach czytałem przy drugim...

: Caulincourt 7.01.2009, 23:25

Ciekawa dyskusja, chociaż trochę pomieszanie z poplątaniem. Głównym tematem było zdaje się, co powinien był Napoleon uczynić w 1813 r. - bronić granicy na Pirenejach, czy nadal utrzymywać dotychczasową ilość wojsk na terytorium Hiszpanii, uniemożliwiając wykorzystanie go na decydującym zachodnim froncie.

Jeżeli chodzi o moją opinię, to też uważam, że najlepiej broni się granicy kraju poza tą granicą, bo wtedy jest większa pewność, że ta granica nie zostanie przekroczona. A gdyby została przekroczona, to zdaje się, że na południu Francji nie kochali Napoleona za bardzo i mogłoby się to okazać bardzo niebezpieczne ze względów politycznych, co się zresztą później potwierdziło.

Ale kwestią jest, czy Napoleon decydując się pozostawić swe wojska na terenie Hiszpanii, chciał w ten sposób jedynie zabezpieczyć swoją granicę zachodnią. Wydaje mi się, że rozpoczynając kampanię w 1813 r. nie miał on wcale na celu wojny obronnej Francji prowadzonej na nieco rozszerzonym teatrze militarnym, tylko zamierzał odzyskać swoje Cesarstwo i to w możliwie jak najszerszym zasięgu terytorialnym. I dotyczyło to również Hiszpanii, w której zresztą w 1812 r. czuł się już tak pewnie, że zdecydował się poprowadzić wojnę na dwa fronty. Nawet później w jadąc w saniach ze Smorgoni do Paryża mówił do Caulaincourta, że w Hiszpanii istnieje już tylko partyzantka, Wellingtona jako dowódcę nie cenił chyba zbyt wysoko, a z samymi Anglikami chciał się w 1812 r, dogadać pozostawiając im Portugalię, a sobie zastrzegając Hiszpanię. Rozpoczynając kampanię w 1813 r. był dobrej myśli, co do jej perspektyw militarnych, więc dlaczego miałby zakładać mimimalistyczny program bronienia tylko granic Francji. W dodatku jakich granic? Przecież w 1812 r. anektował on Katalonię, więc niby dlaczego nagle miałby zakładać, że bronić należy tylko granic naturalnych.

Kwestią pozostaje jakie mógł mieć w 1813 r. plany odnośnie Hiszpanii. W książce D. Sewarda "Największa porażka Napoleona - rodzina wyniesiona na trony Europy" autor pisze tak:

Co więcej, cesarz wiedział, że będzie musiał porzucić Józefa na pastwę losu. [...] Osiemnastego stycznia Napoleon powiedział swemu ministrowi wojny: "Proszę powtórzyć królowi Hiszpanii mój rozkaz, żeby przeniósł kwaterę główną do Valladolid i obsadził Madryt tylko najbardziej wysuniętymi siłami, a także aby przesunął jak najwięcej żołnierzy na północ i do Aragonii w celu podporządkowania północnej Hiszpanii."
Kilkakrotnie rozkazywał Józefowi wycofać się do Valladolid. Jednak jego brat, jak zwykle wolał pokazy siły i argumentował, że opuszczenie stolicy równa się abdykacji.[...]

Jak mi się wydaje, takie rozkazy mogły oznaczać tylko jedno. Napoleon już się wewnętrznie pogodził z faktem, że jego brat nie będzie panował w Hiszpanii, bo już w 1813 r. zaczął rozmowy z Ferdynandem VII odnośnie jego powrotu do Hiszpanii, a przewidzianą stratę postanowił sobie zrekompensować poprzez utrwalenia układem pokojowym faktu zmiany granic Hiszpanii - albo utrzymując tylko Katalonię, albo dołaczając do tego terytoria po wschodniej stronie rzeki Ebro.
Obecność Józefa w Hiszpanii miała być w takiej sytuacji kartą przetargową, a silna militarnie obecność na ziemiach północnej Hiszpanii atutem decydującym o zatrzymaniu tych terytoriów przez Cesarstwo.

W rezultacie wszystkie te plany skończyły się kompletną klapą, bo Józef, któremu groziła haniebna detronizacja sabotował te plany, a jako król i wódz naczelny doprowadził do militarnej katastrofy pod Vitorią. W rezultacie Wellington i tak przekroczył granicę na Bidassoa i wdarł się na teren Francji, a zdolny dowódca Suchet i jego doświadczeni w bojach żołnierze znaleźli się odcięci w Katalonii, broniąc jej twierdz, które i tak później musieli opuścić.

A że Napoleon w 1813 r. nie zamierzał wcale chronić rdzennych granic Francji przed obcym najazdem, tylko bronić swojego imperium przed ubytkami terytorialnymi, świadczy chociażby to, że po klęsce pod Vitorią skierował do nowego dowódcy naczelnego, marszałka Soulta rozkaz "przywrócenia panowania Cesarstwa w Hiszpanii" (wg Ch. Hibbert "Wellington).

: Duroc 8.01.2009, 07:52

Oczywiście, że u progu 1813 r. nie mamy do czynienia z koncepcją "obrony granic". Założenia kampanii były jak najbardziej ofensywne, ale główny wysiłek miał być skierowany na wschód. Rozkaz opuszczenia Madrytu i centrum Hiszpanii miał na celu ściągniecie i skupienie sił i tym samym poprawienie sytuacji militarnej w Hiszpanii. Zdaje się, iż Cesarz planował rozgrywkę w duchu manewru po liniach wewnętrznych: obrona na wschodzie, ofensywa na zachodzie...
Józef świetnie zdawał sobie sprawę, iż opuszczenie stolicy podkopywałoby jego pozycję jako króla Hiszpanii, a poza Madrytem stałby się de facto figurantem nie tylko wobec brata, ale i wobec dowodzących armią francuskich oficerów. Stąd jego opór był naturalny.
Sytuacja zmieniła się po Vitorii. Wówczas dawne granice Francji istotnie zostały zagrożone, ale spór czy Soult miał "bronić Francji" czy "odbudowywać panowanie Francji w Hiszpanii" jest czysto akademicki. Doktryna i filozofia działań wojennych Cesarstwa zakładała obronę aktywną i taką też prowadził Soult. Oczywiście, gdyby wygrał i np. odrzucił Wellingtona lub rozbił go, mogło dojść do restauracji części stanu posiadania Francji w Hiszpanii sprzed Vitorii.
Nie zapominajmy jednak, iż teatr hiszpański był zdecydowanie drugorzędnym. To nie na linii Pirenejów ważyły się losy kampanii, lecz w Saksonii.

Pozdr

: Caulincourt 8.01.2009, 20:42

1) Uważam, że anektowanie przez Napoleona Katalonii w 1812 r., przed wyprawą na Rosję było politycznym błędem i wynikało chyba tylko z jego błędnej oceny ówczesnej sytuacji w Hiszpanii. Hiszpanie co prawda byli podłamani po kolejnej porcji klęsk a Wellington wycofał się do Portugalii, ale Hiszpanie byli wańką-wstańką, w 1809 r. też byli załamani, a walczyli dalej, Wellington nie należał do gości łatwo dających za wygraną, a dla Anglii popieranie hiszpańskiego oporu było sprawą życia lub śmierci. Anektując Katalonię zamknął sobie możliwość dogadania się z Hiszpanią osobno, nawet przed wyprawą na Rosję. Gdyby tę wojnę wygrał po swojej myśli, to i tak miałby już wszystkie atuty w kieszeni i mógłby sobie w Hiszpanii anektować co chciał, więc mógł trochę poczekać.

2) Nawet jeżeli w 1813 r., po klęsce w Rosji, uważał hiszpański teatr działań za drugorzędny, to mianowanie naczelnym wodzem swego brata, którego głównym doradcą był na domiar marsz. Jourdan, było chyba jeszcze gorszym posunięciem, niż mianowanie w 1812 r. Hieronima dowódcą 4 korpusów.

3) Gdyby Napoleon ograniczył się w 1813 r. w Hiszpanii tylko do aktywnej obrony granicy na Pirenejach, operując wojskami na terenach wschodniej Hiszpanii, to mógłby łatwiej osiągnąć ten cel, niż starając się za wszelką cenę utrzymać jak największą ilość terytoriów hiszpańskich w swoich rękach. W wyniku z góry przyjętego założenia Napoleona, że musi on za wszelką cenę utrzymać takie terytorium Cesarstwa, jakie było w 1812 r. doprowadził on się w końcu do całkowitej klęski. W wymiarze symbolicznym wyglądało to tak, że na zachodzie Suchet, zamiast bronić rdzennej Francji, tkwił w Katalonii, na której nikomu we Francji nie zależało, a na froncie zachodnim do tego, że jego najzdolniejszy dowódca Davout bronił Hamburga, na którym mieszkańcom Francji zależało równie mało. A w tym czasie zjednoczone wojska aliantów wkraczały do Paryża.