: el inferno picador 17.11.2005, 16:36

Czy ktoś z odwiedzających forum ma dostęp do fotografii, lub zna adresy stron z fotografiami pałaszy używanych przez kirasjerów, żandarmów i dragonów? Poszukuję informacji i zdjęć pałaszy wszelkiego typu używanych w w/w formacjach.

: Towarzysz 18.11.2005, 15:52

Murionie,
Głupio mi , bo jeszcze Ci coś jestem winien w temacie szabli - nie zapomniałem !
Jeśli chodzi o pałasze , to muszę zrobić pogrzeb na półce i też coś powinno być.
Postaram się przez ten weekend.

Pozdrawiam
T.

: el inferno picador 19.11.2005, 17:18

Nic się nie stało
Od pewnego czasu myślę o tym aby popracować nad forum "Broni i barwy" w tym sensie żeby umieścić tu jak najwięcej fotografii uzbrojenia i wyposażenia z okresu napoleońskiego z ewentualnymi opisami i miejscem na ich uzupełnianie. Marzy mi się stworzenie swoistego "muzeum", w którym można by poszukiwać pomocy w rozwiązywniu różnych spornych kwestii dotyczących broni i barwy - może jakimś rozwiązaniem było by stworzenie "podforum"? To bardzo luźny pomysł pragnął bym jednak aby owe "nowe" forum wyglądało mniej więcej tak: Rubryka Szabla AnXI i fotografie róznych jej wariantów, foto punc, charakterystycznych rozwiązań.
Co o tym sądzisz? Czy warto tym pomysłem zawracać głowę wodzowi?
Na forum głównie rozmawia się o wydarzeniach i postaciach epoki. Może jest sens pożwięcenia odrobiny miejsca ich "narzędziom pracy"

: Kamp 19.11.2005, 17:42

Muiron, z mojej strony proponowałbym abyś w dziale "Wymiana informacji" otworzył topik poświęcony broni, a poszczególne posty poświęcił, wg własnego uznania, podtematom.
Plusem takiego rozwiązania byłoby, że sam możesz decydować o "formie" topiku, informacjach tam zawartych, a przez edytowanie masz w każdej chwili możliwość uzupełniania informacje w poszczególnych postach.
Problemem może być załączenie większej ilości fotografii, ale sódzę, że w tej materii Castiglione chętnie pomoże.
Gdybyś zdecydował się na tę formę mam z mojej strony jedną prośbę:
zacznij każdy post-temat (np. szabla AN XI) od "Adama i Ewy", czyli od podstaw np. dokładnego opisu danej broni.
A Towarzysz z pewnością dołoży "swoje trzy grosze" ze swjej bogatej biblioteki.

: el inferno picador 19.11.2005, 21:53

Podobają mi się Twoje sugestie z jedną tylko uwagą - z racji tematyki lepiej by chyba było założyć taki topik w "Broni i Barwie" bowiem wszyscy zainteresowani tą tematyką będą tam kierowali swoje pierwsze kroki.
Dziękuję Ci za poparcie mojej inicjatywy

: Kamp 19.11.2005, 22:06

W sumie obojętne w którym temacie otworzysz ten topik. Zaproponowałme "Wymianę informacji" jako, że jest to topik w którym z założenia nie zamieszczane są komentarze, uwagi, itd.

: dzik_warminski 20.11.2005, 23:16

jak by moźna to chętnie zobacze równieżrosyjskie uzbrojenie 1806 1807bo planujemy oddział rosyjski i musze sobie jakąś "szykowną " formacje wybrac

: Towarzysz 22.11.2005, 12:45

Muironie,
Pomysł generalnie dobry.
Możesz skorzystać z rozwiązania Kampa - on wie co pisze, bo już kilka tematów tak poruszył . To jest dobre rozwiązanie.
Innym jest napisanie czegoś i umieszczenie w serwsie Gery (Wojska --> Broń i Barwa).
Jak znam już pozycję Castglione , to będzie jego preferowane rozwiązanie.

Czyli reasumując:
1. potraktować topik w Broni i Barwie jako miejsce na zebranie materiałów i dyskusję,
2. zebrać to do kupy , usystematyzować i napisać,
3. Wódz napewno Ci pomoże w publikacji w serwisie.
Publikacje w serwisie nie jest "wykuta w skale" i można ją poprawić , uzupełnić etc.

A co do pałasza kirasjerskiego , to coś znalazłem , "on the way" ...

Pzdr
T.

: el inferno picador 22.11.2005, 17:49

Wolałbym jednak aby ostateczna forma mojej propozycji znalazła się na forum i może tak jak to sugerował Kamp w "Wymianie informacji". Zaletą takiego rozwiązania było by rozpoczęcie jego publikacji prawie natychmiast - jeśli zaś wchodziło by w grę napisanie większej całości i umieszczenie jej w serwisie to nie wiadomo kiedy by to nastąpiło bowiem jest to temat - rzeka i siłą rzeczy opracowanie na jego temat musiało by być b. ogólne a mi raczej zależy na opisach konkretnych i oryginalnych egzemplarzy broni używanych w epoce uzupełniane w miarę czasu nowymi fotografiami i informacjami.
Napisałem do Castiglione pw z propozycją i czekam jego opinię czy w ogóle taka inicjatywa ma szanse realizacji.
Pzdr,

: Scout 22.11.2005, 23:36

Czy nie można tego samego utworzyć w dziale "barwa i broń"? Z drugiej strony przychylam się do opinii Towarzysza: . to tutaj ludzie będą automatycznie szukać - a w wymianie informacji jest pelen galimatias - bo sąnp. tematy z działu kampanie i bitwy,.... itp.
Rozumiem że problemem jest aby byly dwa rodzaje tematów:
- (1) katalog materiałów
- (2) zbiór opinii.
Czy nie możemy tego zrobić w barwie i broni? Nie przesadajmy całe forum jest niezwykłym pamiętnikiem zapisków różnego rodzaju, "obrazem ludzi na żywca". Stąd chyba warto pomyśleć o rozgraniczeniu.

Myślę skądinad, że jest to kapitalna sprawa - bo barwa i broń obok bitew,kampanii i ich bohaterów jest opisana nader mizernie. W obcojęzycznych portalach można znaleźć sporo - ot choćby w napoleon-series doskonałą pracę o umundurowaniu szwoleżerów gwardii....
Jestem za, co żem chciał wyrazić!

Serwus.

Scout

: Scout 22.11.2005, 23:58

Napisz coś więcej o sferze poszukiwań - a najlepiej załóż osobny temat - to ludzie Ci coś podoradzają. Tak sugeruję - bo to chyba osobny wątek się kroi.
Serwus.

Scout

: horhe 23.11.2005, 01:32

Panowie, nie komentować.
Moderowac, przenosić, porządkować.

: Towarzysz 26.11.2005, 18:18

Horhe słusznie przywołał nas do porządku , więc wracam do tematu ...

Informacje które przedstawię dotyczą pałasza kawalerii liniowej i dragonów , znanego jako pałasz model An IX (od roku IX-tego kalendarza rewolucyjnego ).
Ta sama komisja , która pracowała nad wprowadzeniem do produkcji szabli kawalerii lekkiej (i nie tylko - pisałem o tym w topiku o szabli An IX) , zatwierdziła też ten model pałasza.
Dokładna data tej decyzji nie jest niestety znana , ale na pewno dokonała się w roku IX ( 1800 -1801) , stąd nazwa modelu.

Wiemy z opisu Wł. Dziewanowskiego ("Zarys dziejów uzbrojenia w Polsce"), że nowy pałasz miał:

a głownię prostą , płaską , jednosieczną ,

Niestety , model tego pałasza , podobnie jak w przypadku szabli An IX , stał się obiektem krytyki i to głównie z tego samego powodu - pochwy.
Pochwa pałasza wykonana z cienkiej blachy była za mało solidna, ulegała łatwo uszkodzeniom , wgięciom. Resultatem było blokowanie się pałasza w pochwie , co w na polu bitwy jest sytuacją mało konfortową. Przy tym głownia okazała się za ciężka i należało ją też poprawić.
Komisja z inicjatywy samego ministra wojny Berthier w roku XI (1802-1803) dokonała zmian , tzn. wzmocniono pochwę , poprawiono drewniane wodzidła wewnątrz pochwy , zmieniono ryfki , a nowy model pałasza , jak pisze Dziewanowski, otrzymał:

Tak narodził się pałasz An XI (roku XI) , który okazał się już modelem udanymm , stabilnym , chociaż cięższym od poprzednika: ciężar całkowity wzrósł z 1,940 - 2,190 kg do 3,020 kg .
I to głównie z powodu pochwy : z 0,680-0,920 kg do 1,780 kg !
Pałasz An IX był produkowany od roku 1803 do 1805 , dla wyposażenia całości 12 regimentów kirasjerów. Produkcję jego powtórzono jeszcze w manufakturze w Wersalu w latach 1812 i 1813.
Pałasz An XI był produkowany od 1807 do 1817 roku.
Łączna produkcja pałaszów na potrzeby kawalerii liniowej , bez dragonów , wyniosła 15 199 sztuk typu An IX i 54 640 sztuk typu An XI.
Pałasz dragonów był identyczny , ale miał inną pochwę. Postaram się coś o tym znaleźć.

W latach 1804-1805 ( rok XIII) powstała następna wersja pałasza.
Pałasz ten nosił nazwę model An XIII i przynosił tylko kilka drugorzędnych modifikacji , jak solidniejsza głownia i pochwa , lżejsza rękojeść (niewiele zresztą). Efektem tego mogło być tylko dalsze podniesienie cieżaru pałasza.
Wszystkie te modele , jak również po nich nstępujące ( model 1816 , 1822) zostały na wyposażeniu regimentów kawalerii liniowej do roku 1855.

Zdjęcia obu modeli pałaszy i ich pochew poniżej dla porównania , zawsze od lewej do prawej:
1-sze i 2-gie – pałasze wzór An IX i An XI,
3-cie – pałasz wzór An XIII i drugi po przeróbkach , tzn głownia An IX , rękojeść An XIII.
Zdjęcia autorstwa Jean-Louis Viau.
Informacje na podstawie artykułu Michela Pétard „Le sabre des cuirassiers” (Tradition nr 54-55 , 1991).

To właściwie wszystko , co w skrócie wyczerpuje temat .
Ale mam jeszcze kilka informacji , które uważam za interesujace.
cdn

Pzdr
T.

: el inferno picador 27.11.2005, 01:14

Towarzyszu
Niecierpliwie czekam na ciąg dalszy

: Towarzysz 4.12.2005, 22:51

Witam,

Spośród pozostałych tematów najpierw chciałbym wrócić do prawdopodobnych źródeł pałaszów An IX. Dołączona poniżej ilustracja Michela Pétard pokazuje w górnej części właśnie przypuszczalną ewolucję
naszego pałasza , we wszystkich najważniejszych fazach.

Zacznijmy od tego , że od roku 1784 pałasz zbliżony wyglądem do modelu An IX i XI był na wyposażeniu Gardes du Corps i Grenadiers à cheval de la Maison du Roi (pierwszy od lewej na rysunku).
Zwróćmy uwagę na rękojeść , a szczególnie na kształt kabłąków , do złudzenia przypominających kształt znany nam z pałasza model An IX. Kształt ten jest bardzo charakterystyczny i prawdopodobnie był wzorem , inspiracją dla późniejszej całej broni białej systemu An IX / XI , tzn. nie tylko pałaszy , ale również szabel.
Dlatego uznałem to za ważne . Autor tego kształtu jest niestety nieznany.
Pałasz w tej formie był używany również przez kawalerię liniową w tym czasie. Był też na wyposażeniu przez krótki okres czasu (1791-92) Garde Constitutionnelle .

Następny od lewej pałasz został wprowadzony dla kawalerii liniowej decyzją komisji pod przewodnictwem gen.dyw. i inspektora generalnego Aboville , de Régnier , członka Komitetu Centralnego Artylerii , dnia 21-ego fructidora roku VIII-go.
Propozycja pochodziła od znanego rzemieślnika i paryskiego fabrykanta broni , Liorard , którego wzór stempla znajduje w lewym dolnym rogu rysunku.Jest prawie pewne , że Liorard był zainspirowny kształtem pałasza dawnego Gardes du Corpes.
Pałasz ten w pierwszym rzędzie znalazł się na wyposażeniu żandarmerii (Gendarmerie) , a potem dla całej kawalerii liniowej w roku VIII-mym.

Dalej w lewo , to już omówiony wcześniej wzór An IX . Wyposażony w rękojeść zaproponowaną przez Liorarda , posiadał głownię całkowicie płaską (profil przekróju obok). Niektóre pochwy miały wzmocnienie u ujścia, kołnierz wzmacniający , wprowadzony z powodu problemów z wyciąganiem i wsadzaniem pałasza , o czym już wcześniej pisałem (fragment na rysunku).
Ostatni pałasz na rysunku , to też już poprzednio omówiony pałasz An XI , wraz z przekrojem głowni.

Tyle historii ...
Na samym dole rysunku przedstawiono inna metodę identyfikacji modeli pałaszów, poza rozponaniem stempli manufaktur z Wersalu (Versailles) lub Klingenthal. Polega ona na pewnym charakterystycznym elemencie wzmocnienia kabłąka rękojeści.
Otóż pierwszy od lewej to model An IX , gdzie wzmocnienie nie dochodzi do kapturka , na jakieś 14 do 21 mm.
Następny rysunek rekojeści to model An XI , gdzie wzmocnienie zatrzymuje się na około 6 mm od kapturka.
Ostatatnia to rękojeść modelu An XIII , gdzie wzmocnienie łączy się z kapturkiem.
To są tylko obserwacje autora artykułu na bazie widzianych , dostępnych egzemplarzy pałaszy i nie należy je przyjmować dosłownie , co do milimetra. Po prostu , to może być pewna wskazówka , pomoc dla kolekcjonerów , ale bez gwarancji.

cdn

: Towarzysz 4.12.2005, 22:56

Ostatnia informacja dotyczy produkcji pałaszy , a nawet całej broni białej w interesującym nas okresie.
Zastanawialiśmy się poprzednio z Muironem , co mogło różnić broń białą produkowaną w Klingenthal i Wersalu.
Jak wynika z informacji Michela Pétarda , jedno co mogło ją różnić , to ... rękojeść.

Już w okresie rewolucji , kiedy problem zaopatrzenia i jakości broni stał się palący , zajął się nim Komitet Ocalenia Publicznego.
W związku z położeniem manufaktury Klingelthal nad granicą wschodnią , rozważano przeniesienie produkcji w okolice Paryża.
Powstały różne manufaktury , a niepewność zamówień spowodowała zakłócenia w produkcji w Klingenthal .
Dopiero zdecydowana postawa Bonapartego i jego decyzja spowodowała wyjaśnienie sytuacji.
Okazało się bowiem , że produkcja podparyska , w obliczu surowej kontroli inspektorów
i kontrolerów , nie jest odpowiedniej jakości i nie dorównuje wyrobom z Klingenthal.

Postanowiono , że połowę montażu broni białej , zamówionej dla wojska przez biura Artylerii,
otrzyma manufaktura w Wersalu (powierzonej Boutet) , a reszta pochodzić będzie z Klingenthal. Poza tym Klingenthal otrzymał wyłączność na produkcję i dostawy głowni dla obu manufaktur.

I to by było na tyle ...

Pozdrowiam
T.

: el inferno picador 14.06.2006, 20:26

Dla dalszej ilustracji tego topiku kilka fotek pałasza wspólnej produkcji manufaktur w Klingenthalu (głownia) i w Wersalu (oprawa głowni).
Zdjęcia przedstawiają pałasz dragoński, który odróżniał się od pałaszy kirasjerskich tylko pochwą - skórzaną z elementami z mosiądzu w przeciweństwie do kirasjesrskich wykonanych z blachy żelaznej.
Uwagę zwraca wczesny rok produkcji - 1810 - pierwszy, w którym manufaktura w Klingenthalu rozpoczęła datowanie głowni swojego wyrobu. Pałasz jest pałaszem typowej seryjnej produkcji i należał do wyposażenia szeregowego dragona. Zwraca też uwagę zakończenie głowni pałasza zachowane w orginalnym kształcie. Jest to stosunkowo rzadkość w pałaszach napoleońskich spotykanych obecnie ponieważ po 1816 r. modernizowano je zmieniając kształt końca głowni na zaostrzony z dwóch jej stron.