: Gipsy 25.04.2003, 11:15

W zyciu Napoleona uzbieralo sie wiele anegdod i ciekawostek.
Proponuje w tym temacie pozbierac je wszystkie razem.

A oto pierwsza z nich:
"Kapelusz stosowany" ten rozszerzany zwany czesto "pierogiem" jest charakterystycznym elementem ikonografii Napoleonskiej. Pierwszy raz zalozyl go majac 10 lat, jako uczen szkoly wojskowej w Brienne-le Chateau. Potem juz ciagle zakladal "kapelusze stosowane" zdejmujac je z szacunkiem przed najdzielniejszymi i najbardziej wykrwawionymi oddzialami w czasie kampanii wojennych.
Podczas ktorejs rewii, kiedy szedl wzdluz szeregu, kapelusz upadl mu na ziemie. Pewien porucznik podniosl go i podal od tylu Cesarzowi. Ten zas sadzac ze podajacym jest kapitan, ktory przed chwila skladal raport, rzekl nie odwracajac sie: Dziekuje ci kapitanie. A w ktorym pulku, Sire? - zareagowal z fantastycznym refleksem mlodzieniec.
Napoleon odwrocil sie, spojrzal na rezolutnego chlopaka, i doceniwszy tak potrzebna w dzialaniach wojennych szybka orientacje, dodal z usmiechem :
- Kapitanie mojej gwardii.
fragm.z "Napoleoniady" W.L

: Santa 26.04.2003, 09:39

Świetny pomysł . A można walić anegdoty nie dotyczące bezpośrednio Cesarza, ale z epoki?

: Gipsy 26.04.2003, 13:31

" Szeregowy Augereau pozniejszy marszalek Francji, w poczatkowej fazie swojej kariery sluzyl w pulku karabinierow markiza de Poyanne gdzie mial opinie najlepszego szermierza w calej krolewskiej kawalerii.
St.Georges,slynny nauczyciel szrmierki, siedzial pewnego razu w kawiarni, obok ktorej wlasnie przechodzil Augereau... Oto idzie najlepsza szpada Francji - powiedzial St. Georges. Slyszac to pewien sierzant kawalerii, znany zawadiaka i doskonaly szermierz, natychmiast wyzwal Augereau na pojedynek... i padl w nim trupem. Innym razem na paradzie mlody oficerek uderzyl swa trzcina tego groznego szeregowca. Augereau wydarl mu z rak trzcine i odrzucil ja od siebie. Oficerek w szale gniewu obnazyl szpade i natarl na Augereau. Ale wszak Augereau byl najlepszym szermierzem w calej krolewskiej kawalerii. Musial przeto uciekac na skradzionym koniu do Szwajcarii, mlodego zas oficerka pochowano z wszelkimi wojskowymi honorami."

: Magolek 26.04.2003, 17:43

"(...)Bez względu na to, o której Cesarz się położył, wchodziłem do jego sypialni między siódmą a ósmą rano. Niezmiennie i przede wszystkim pytał mnie o godzinę i pogodę. Czasami skarżył się, że źle dziś wygląda. Jeśli to była prawda - potwierdzałem, a zaprzeczałem - jeśli tak nie było. W tych przypadkach targał mnie za uszy, śmiejąc się nazywał mnie głupcem, kazał podawać sobie lustro i często zapewniał, że chciał mnie tylko oszukać, bo czuje się dobrze(...)"
[i]Constant, "Pamiętniki kamerdynera Cesarza Napoleona I".

: Santa 26.04.2003, 19:25

Dzisiaj przeczytałem zarypisty motyw z pamiętnika podchorążego z czasów wlk. ks. Konstantego, jak w czasie manewrów bojowych, nasi żołnierze dla jaj strzelali w Rosjan zamiast samym prochem, to kamieniami, a artyleria waliła burakami , bo walki toczyły sie na polu na którym rosło dużo tego badziewia.

: Gipsy 27.04.2003, 09:05

Napoleon Bonaparte mial zwyczaj czasami przemierzac ulice Paryza incognito w cylindrze na glowie, i cywilnym ubraniu zeby nie byc rozpoznanym. Podczas jednego z takich wypadow wszedl z Bertrandem do jubilera i lustrujac kosztowny naszyjnik mruknal cos o "kuglarzu Bonaparte". Jubiler uslyszawszy to wpadl w furie, chwycil ciezka miotle i klnac straszliwie rzucil sie na czlowieka obrazajacego Cesarza. Pozniej monarcha wspominal, ze wysluchanie tej porcji wyzwisk i stracenie mu cylindra z glowy bylo jedna sposrod najprzyjemniejszych chwil w jego zyciu.
Niewatpliwie. Jubiler nieswiadomie zademonstrowal swoje oddanie Cesarzowi, lecz gdyby wielki marszalek dworu nie zastawil go swym cialem i nie wzial razow na swoje plecy, dajac Bonapartemu szanse ucieczki,
" bog wojny " zostalby obity przez poddanego jak kundel.

: Gipsy 27.04.2003, 10:16

Ciekawostka

Slawa wojenna i "piekna smierc" Ks.Jozefa Poniatowskiego urosla w tak wielka legende ogolnoswiatowa, ze nawet tubulcy na Madagaskarze, grzebiac w roku 1828 swego krola Radama Manzaka, wlozyli wraz z nim do grobu portret ksiecia Jozefa Poniatowskiego!

: Gipsy 29.04.2003, 15:16

Czy Napoleon byl mankutem ?????

Naukowcy podaja ze ludzie leworeczni sa bardziej inteligentni.
Towarzystwo Mensa zrzeszajace ludzi o bardzo wysokim IQ, podaje ze ponad 20% czlonkow towarzystwa to sa ludzie leworeczni.
Reader's Digest w ksiazce " Why in the World ? " podaje informacje ze leworecznymi byli: Aleksander Wielki, Juliusz Cezar i Napoleon Bonaparte.

?????

: Magolek 29.04.2003, 20:41

Gipsy moglbys mi powiedzieć gdzie znalazłeś tą anegdotę o jubilerze?
Z góry dzięki,
pozdrowionka

: Gipsy 30.04.2003, 09:07

Anegdote o jubilerze znalazlem w ksiazce Waldemara Lysiaka "Francuska Sciezka". Wydanie IV 2000, na stronie 238.

Pzdr.

: Gipsy 30.04.2003, 16:26

Ciekawostki

W Japonii na stacjach tokijskiego metra wisza plakaty z duzym portretem Napoleona, ktory trzyma w dloni bilet miesieczny. Przedstawiony tak Cesarz ma jako autorytet przypominac pasazerom o obowiazku pokazywania biletu przy wchodzeniu na peron.

: Magolek 30.04.2003, 17:13

Widac ze ta anegdota ( ta wczesniejsza o ktora pytalem ) jest bardzo popularna. Znalazlem ja w pamietnikach Constanta. Ale to tylko tak na marginesie.
Pozdrawiam

: Gipsy 30.04.2003, 17:45

Ciekawostka

W roku 1802 agenci Napoleona pomogli ksieciu Nguyen Anhowi utworzyc na Polwyspie Indochinskim niepodlegle panstwo, ktore od tamtej pory nazywano Wietnamem.

: Magolek 30.04.2003, 18:14

A to rzeczywiscie ciekawe. Qrcze nie wiedzialem. Gipsy jezeli masz wiecej takich ciekawostek to pisz
Pozdrawiam

: Duroc 30.04.2003, 21:30

Witajcie!

Gipsy, tak naprawdę ci "agenci" zostali wcześniej wykurzeni przez Anglików z Indii. Znaleźli sie w Indochinach przez przypadek

Moja anegdota jest taka:
Kiedyś, podczas jednej z narad, Cesarz zapragnął spojrzeć na mapę, znajdującą się wysoko na półce.
- Sire, ja ją sięgnę, jestem wiekszy! - zaoferował się natychmiast jeden z adiutantów.
- Nie WIEKSZY, tylko WYŻSZY! - odparł natychmiast Cesarz.

Pozdrawiam!

: Gipsy 1.05.2003, 15:39

Miasto Wenecja wytoczylo rzadowi francuskiemu proces, zadajac uregulowania, wraz z procentami, naleznosci z rewersu podpisanego przez Napoleona w tym grodzie podczas kampanii roku 1797. Juz w roku 1939 francuski premier Daladier zaproponowal wenecjanom sume dwudziestu osmiu miliomow frankow, lecz nie doszlo do zgody. Dzisiaj Wenecja zada kosmicznej sumy pietnastu miliardow frankow, co jest dla Francji nie do przyjecia. Sprawa moze zawedrowac nawet do Miedzynarodowego Trybunalu w Hadze.

: Magolek 1.05.2003, 15:51

Wow, ci Wenecjanie to mają refleks...

: Gipsy 2.05.2003, 13:50

Waldemar Lysiak w czasie swoich studiow na Uniwersytecie Rzymskim w roku 1972 otrzymal do wgladu tajny memorial zatytulowany "Chess-player"
Byla w nim opisana brawurowa akcja zespolu brytyjskich desperados, ktorzy pod dowodztwem Beniamina Bathursta probowali porwac Napoleona na terenie Prus. Dokonali tego w roku 1806 w Szamotulach i dopiero kiedy dotarli ze swa ofiara do Kolobrzegu, okazalo sie, ze zamiast Cesarza maja jego sobowtora, ktorego kontrolujacy cala gre kontrwywiad francuski sprytnie im podsunal.

Ile sobowtorow mial Napoleon???
- Kilku, nikt dokladnie nie wie ilu. Wyszukiwal ich i charakteryzowal zastepca szefa kontrwywiadu francuskiego i kontroler osobistej ochrony Napoleona, slawny Alzatczyk Karol Schulmeister, zwany "cesarzem szpiegow". Dla nas, Polakow interesujace jest to, ze sobowtorem uzytym przez Schulmeistra dla storpedowania akcji brytyjskiej byl Polak, zakonnik z klasztoru filipinow w Gostyniu. Nazywal sie Stefan Blazewski.

: wtulich 4.05.2003, 14:19

Gdy pod Rouen zakończono roboty nad pogłębieniem koryta Sekwany, Napoleon przybył osobiście, aby zlustrować wyniki. Wsiadł do łódki w towarzystwie mlodego inżyniera, mającego wygląd marzycielski i roztargniony. Ludzi takich lubił Napoleon zaskakiwać i mieszać niespodziewanymi pytaniami.
- Jaka jest szerokość rzeki w tym miejscu? - zapytał, gdy znaleźli się na środku Sekwany.
Inżynier podał jakąś liczbe.
- A głębokość? - padło kolejne pytanie.
Padła kolejna liczba podana przez inżyniera.
- A ile ptaków przeprawia się w tej chwili przez Sekwanę? - zapytał nagle cesarz, patrząc drwiąco na inżyniera.
- Jeden tylko, Najjaśniejszy Panie, ale za to orzeł! - odparł inżynier nisko pochylając głowę.
Inżynier ów otrzymał Legię Honorową za znakomite prowadzenie robót.


Po podpisaniu pokoju w Schönbrunn w 1809 r. Odbyła się uroczysta parada i przegląd wojsk. Polski pułk skompromitował się wtedy brakiem dyscypliny, a Napoleon doprowadzony do szewskiej pasji wykrzyknął do generałów:
- Ci ludzie umieją się tylko bić!


Podczas jednej z odpraw wojskowych, Napoleon, potrzebując jednej z map leżących na szafie, bezskutecznie usiłował ją zdjąć, nie sięgając palcami wskutek niewysokiego wzrostu. Jeden z oficerów podszedł do cesarza ze słowami:
- Ekscelencjo, może ja zdejmę tę mapę, jestem większy...
- Nie większy, ale wyższy- sprostował cesarz, biorąc mapę w ręce.

Wiek XIX w Źródłach, Opracowali Melania Sobańska-Bondaruk. Stanisław Bogusław Lenard, s.68.

: Gipsy 16.05.2003, 13:57

25 wrzesnia Cesarz przybyl do Hartau, by zlustrowac ten "wyborny" (jak wowczas sie wyrazil) pulk Krakusow ktory zdobyl pod Strohwalde kozacki sztandar. Krakusi dali popis kawaleryjskiego cyrku w polskim stylu, to jest sprawnosci jezdzieckiej na pograniczu zonglerki i akrobacji, do ktorej zdolni sa tylko ci, co "rodza sie w siodle", wywolujac powszechny aplauz. Cesarz byl zachwycony. Gdy po zakonczeniu "wystepu" i rozsiodlaniu pokazano Bonapartemu jednego z mikrych konikow, wybuchnal smiechem i odezwal sie: - "Oto ludzie, co na takich koniach bija nieprzyjaciol i zabieraja im sztandary! To przeciez dzielna jazda i dzielny narod ci Polacy!". Nastepnie w rozmowie z dowodca pulku Rzuchowskim Cesarz zauwazyl: " Chyba wybraliscie zolnierzy ze starych pulkow....". Rzuchowski przekonal go ze to sama mlodziez. Zdumiony Napoleon rzekl wowczas do dowodcow jazdy francuskiej: -" Przypatrzcie sie tym prawie dzieciom polskim.... Jakze wspaniale sie bija i iluz kozakow biora do niewoli! Ktory z was moze sie pochlubic, ze mi chociaz jednego kozaka przyprowadzil?" W tym momencie nadjechal ksiaze Poniatowski i Bonaparte odezwal sie do niego: - "Wlasnie ogladalem panska jazde pigmejska, musze miec trzy tysiace podobnej".

: Gipsy 17.05.2003, 09:19

Seweryn Goszczynski, bawiac w roku 1856 w Normandii, spotkal starego rybaka, ktory kiedys sluzyl pod Napoleonem. Dowiedziawszy sie ze Goszczynski jest Polakiem, starzec wyglosil entuzjastyczna pochwale zolnierzy polskich ("o, nie byli tchorzliwi jak Anglicy!"), stwierdzajac, ze w kazdej bitwie Francuzi pytali sie, czy sa z nimi oddzialy polskie, bo obecnosc Polakow podnosila ich na duchu. Po czym dodal, ze gdy wyslano gdzies szwadron polskiej jazdy, to tak jakby wyslano cztery szwadrony!

W.L. "Stolica",23-24 grudnia 1973

: Gipsy 18.05.2003, 08:36

Gdy po upadku Napoleona cala feudalna Europa giela karki pod knutem lub wyciorem do samej ziemi. Aleksander Puszkin najwiekszy poeta rosyjski nazwany we wlasnej ojczyznie "antychrystem" za pronapoleonska postawe, pisal o Napoleonie: " Niech bedzie naznaczony pietnem hanby, ktoby mial uragac jego cieniowi odartemu z korony! Chwala mu! On z glebi swej niewoli przekazal w testamencie wieczysta wolnosc swiatu!"....

: Magolek 18.05.2003, 09:35

Witaj Gipsy.
Ta anegdota z rybakiem wzruszyła mnie, muszę przyznać. Rzadko kiedy coś mnie wzrusza.

: Gipsy 19.05.2003, 04:46

Istnieje wiele anegdot na temat gier karcianych Napoleona. Jedna z nich dotyczy napoleonodorow, czyli zlotych dwudziestofrankowek z wizerunkiem Cesarza, zwanych "malymi Napoleonami". Pewnego razu Bonaparte, grajac przy stole, na ktorym urosl "bank" z napoleonodorow, odezwal sie do stojacego obok swego adiutanta Rappa, ktory byl Alzatczykiem z niemieckiej rodziny: - Prawda, Rapp, ze Niemcy lubia " malych Napoleonow"? - Duzo bardziej, najjasniejszy panie, niz wielkiego --odparl Rapp. Obecni struchleli z przerazenia, lecz Cesarz, ktory zreszta bardzo cenil wiernego i uczciwego Rappa, skwitowal to wesolo: - Oto co, panowie, mozna nazwac szwabska otwartoscia.

"Przekroj" , 18.02.1979

: Stary 19.05.2003, 10:03

Witam

Opinie o dzielności krakusów są bezsporne, ale mam wątpliwości czy mówiąc o ich "sprawności jeździeckiej na pograniczu żonglerki i akrobacji" nie tworzymy kolejnego mitu. Krakusi wywodzili się z kantonalnego poboru lekkiej jazdy. Mimo, że zwano ją kawalerią narodową, to było to czynione wyraźnie na wyrost, rzekłbym nawet, że wyłacznie ze względów propagandowych - ta lekka jazda składała się niemal wyłącznie z chłopów, na chłopskich konikach (raczej pociągowych niż jezdnych), komenderowanych jedynie przez szlachtę (opinie o zdolnościach wojskowych tych przypadkowych dowódców są jednoznacznie negatywne). Nie bardzo wiem skąd u tych chłopów "przyrodzone" zdolności do akrobacji, skoro przed 1813 r. konia widywali głównie z tyłu, a nie z góry. Stan zdrowia był wprawdzie nieco lepszy niż u poborowych, ale też daleki od idealnego. Również morale początkowo pozostawiało wiele do życzenia - jeszcze w czasie pobytu w granicach Księstwa zdezerterowało niemal dwie trzecie spośród zmobilizowanych. To głównie w wyniku dezercji liczba lekkiej jazdy stopniała z 5.750 do ok. 2 tys., a do Saksonii dotarło ich niespełna tysiąc (z Krakowa wyruszyło 1,5 tys., pozostałych włączono do piechoty). Początkowy pomysł przyłączenia pojedynczych szwadronów lekkiej jazdy do pułków kawalerii został zarzucony również ze względu na to, że znacznie odstawała ona wyszkoleniem od pułków regularnych (a te przecież też w znacznej części pochodziły z nowego poboru). Specjalnie dla krakusów opracowano uproszczony regulamin, po to by w ogóle mogli oni przejść szkolenie. Dopiero w końcowym okresie pobytu wojska w okolicach Krakowa, Poniatowski, notabene chwaląc swoje trzy pułki przedniej straży za zaangażowanie w służbie, uznał, że przestają one ustępować jeździe regularnej.

O ile odwaga tych, którzy pozostali z Poniatowskim jest łatwa do wytłumaczenia (sam pobór zakładał wybór "niespokojnych duchów" a olbrzymie fale dezercji wykruszyły najmniej dzielnych), o tyle nie znajduję powodów, dla których mieliby chociaż dorównywać wyszkoleniem pułkom regularnym, a umiejętnościami jeździeckimi kozakom.

Pzdr
Stary

: Gipsy 20.05.2003, 13:06

Krakow 1809, gros czasu ksiecia Jozefa Poniatowskiego zajmowaly sprawy militarne. Z zapalem zbieral rekrutow galicyjskich, powiekszajac armie Ksiestwa Warszawskiego, do ktorego decyzja Napoleona przylaczono duze obszary Galicji. Mial w tym "zbieractwie" ogromne trudnosci finansowe ("stoje tu na czele trzydziestu kilku tysiecy wojska, a nie mam grosza w kasie!" -- skarzyl sie Marcinowi Badeniemu ), lecz gdy poradzono mu, by siegnal na rzecz wojska po depozyty sadowe zlozone z sum nalezacych do wdow i sierot, oburzyl sie (" rumieniec dziewiczego wstydu wystapil na cala twarz ksiecia, zaplonil sie jak panna" -- wspominal Badeni ) i kategorycznie odmowil: -- Ja, czlowiek honoru, mialbym sie tykac grosza wdow i sierot! chocby z glodu umrzec, ja tego nie uczynie!

: Santa 25.05.2003, 21:18

"W kwietniu bieżącego roku [1825 przyp. Santa] mieliśmy w Warszawie ks. Wellingtona z Petersburga. Cała załoga wystąpiła na jego przyjęcie. Przedstawieono mu na pokojach w zamku oficerów wszelkiej broni. Przyjał nas w mundurze feldmarszałka rosyjskiego, darowanym mu przez nieboszczyka cesarza; a że na miarę cesarza był robiony, a marszałek wyschnięty był jak nabab indyjski wydał nam się jak w worku. Powierzchowność Wellingtona nie miała zresztą nic znakomitego, ani też ujmującego. Trudno nam było uznac w nimzwycięzcę pod Salamanką, Wittoryą, i Waterloo. To tylko o nim pamiętam, ze rysy miał do chińskiego bożyszcza podobne i jego tysięczne ukłony"

Klemens Kołaczkowski, Wspomnienia, ks. III, Kraków 1900, s. 93-94.

Dalej na stronie 97 jest fragment o tym jak w roku następnym podczas wizyty Marmonta wlk. ks. Konstanty tak bał sie kontrabandy, ze kazał odciąć kufry z powozu dostojnego gościa i dokładnie je przeszukać. Marmont wściekły skarżył się, ze znieważono go jako posła, ale olano to.

: Gipsy 26.05.2003, 08:24

"Dlaczego armia francuska stala sie najgrozniejsza na swiecie?" -Napoleon pisal: " Dlatego, ze gdy oficerowie wyemigrowali, na ich miejsce przyszli podoficerowie, ktorzy potem zostali generalami i marszalkami Francji. To wlasnie dzieki podoficerom kieruje sie swiatem, przy ich pomocy mozna wprawic go w ruch, poniewaz sa bardzo z tego swiata." Na Swietej Helenie, Napoleon zanotowal "...do zawodu wojskowego najlepiej nadaja sie ludzie majacy duzo charakteru i niewiele inteligencji..."
Cecha wspolna napleonskich generalow byla, odwaga osobista, ktorej w znacznej mierze zawdzieczali Kariery. Sposrod wszystkich 2248 najwyzszych oficerow Republiki i Cesarstwa tylko tuzin oskarzono o zalamanie sie w ogniu lub tchorzostwo, 1235 z nich raniono, z tego wielu kilkakrotnie. Taki np. nikomu dzis nieznany general Amiel byl ranny 25 razy, a 33 razy zabito pod nim konia. 230 poleglo w bitwach lub zmarlo z
ran.

Pzdr.

: Duroc 26.05.2003, 09:05

A skąd masz te dane, Gipsy...

: Gipsy 26.05.2003, 09:19

"Napoleon i jego Marszalkowie"
Archibald Gordon Macdonell

: Duroc 26.05.2003, 09:27

Ja jednak bardziej zaufałbym Robertowi Bieleckiemu, który w "Wielkiej Armii" podaje liczbę 320 poległych i zmarłych generałów.

: Santa 27.05.2003, 12:14

Ale ten fragment jest chyba z posłowia pisanego przez dr Nieuważnego.

: Gipsy 29.05.2003, 15:23

Ze wspomnien Anetki z Tyszkiewiczow Potockiej.
Warszawa rok 1807.

"Wieczor rozpoczynal sie bardzo pieknym koncertem, a konczyl partia wista (....) Cesarz wymienial zawsze rano panie majace grac z nim wieczorem. Wybor jego padal zwykle na jedna z dam wiekowych i dwie sposrod najmlodszych. Nauczono mnie grac jako tako. Za pierwszym razem, gdy spotkal mnie ten tak upragniony zaszczyt, wymknela mi sie odpowiedz dosc nierozwazna, ktora najwidoczniej podobala sie cesarzowi, gdyz od tego dnia miejsce moje bylo nienaruszalne. Podczas rozdawania kart Napoleon, zwracajac sie w moja strone, zapytal:
-- O co gramy?
-- Ach, Wasza Cesarska Mosc, o jakies miasto, jakas prowincje, jakies krolestwo!
-- No, a gdybym ja wygral? -- spytal patrzac na mnie wymownie.
-- Wasza Cesarska Mosc jest przy gotowce, raczy moze zaplacic za mnie".

: Gipsy 1.06.2003, 16:14

Niewielu polskich historykow potrafi zdobyc sie na pelny obiektywizm w kwestii napoleonskiej. Do nielicznych nalezy Jerzy Lojek:
" Napoleon zrobil w koncu dla Polski wiecej niz jakikolwiek inny maz stanu Europy i swiata (.....) Bylo i jest nadal na ten temat wiele nieporozumien, nie tylko w publistyce historycznej, lecz nawet w historiografii naukowej (...) Gdyby nie Napoleon, przez caly XIX wiek obowiazywalaby konwencja rosyjsko-prusko-austriacka z 15/16 stycznia 1797 roku o wytarciu na zawsze imienia Polski z jakichkolwiek aktow publicznych i prawno-panstwowych".

: Santa 4.06.2003, 10:15

TO prawda i za to Łojka cenię, podobnie jak i za niezależne poglądy. Ale miał również poważne wady o których już pisałem w związku z Łysiakiem.

: Gipsy 4.06.2003, 11:58

W dniu 8 marca 1796 roku doszlo do obopulnego podpisania cywilnego aktu malzenstwa, pomiedzy Josephine Tascher de la Pagerie, Viscountess de Beauharnais i gen. Napoleonem Bonaparte. Panna mloda podala w akcie slubu swoj wiek 29 lat (zamiast 32). General nie zyczac sobie uchodzic za duzo mlodszego od swojej przyszlej malzonki, przedstawil certyfikat urodzenia swojego starszego brata Jozefa (Jozef na drugie imie mial rowniez Napoleon) co wskazywalo ze ma lat 28 (zamiast 26).
Nikt z jego rodziny nie byl obecny na ceremonii slubu, jak rowniez jego matka nie byla o tym powiadomiona.
Slub koscielny pomiedzy Josephine i Napoleonem odbyl sie dopiero w 1804 roku tuz przed ceremonia koronacji.

: Duroc 4.06.2003, 20:53

Dodajmy jeszcze, że ta uroczystość, na poły prywatna, była wybiegiem ze strony Józefiny, który miał ja zabezpieczyć przed oddaleniem i rozwodem.

: Duroc 5.06.2003, 02:36

Dopiero teraz wzbudziło to moje podejrzenia...
Józef nie miał na drugie imię Napoleon. To imie dodawali do swojego tzw. napoleonidzi, jako dynastyczne. Związane to było z ich symboliczną podległością wobec Cesarza. W ten sposób Józef był Józefem Napoleonem I, Ludwik - Ludwikiem Napoleonem I, Murat - Joachimem Napoleonem I itd.

Pozdr!

: Gipsy 5.06.2003, 09:52

W dniu 7 grudnia 1815, wyrokiem Izby Parow, ktory zapadl stosunkiem glosow 139 do 161, zostal rostrzelany marszalek Francji Michal Ney (w wieku 46 lat).

Tymczasem?????????

Na cmentarzu w Third Creeg, niedaleko Statesville w Karolinie Polnocnej, USA, znajduje sie grob, na ktorym mozna przeczytac:
" Pamieci Pitta Stuarta Neya urodzonego we Francji, zolnierza Rewolucji Francuskiej, sluzacego pod wodza Napoleona Bonaparte, ktory rozstal sie z zyciem 15 listopada 1846 roku w wieku 77 lat.

W roku 1929 Amerykanin Edward Smooth "ujawnil", ze Michal Ney nie zostal rozstrzelany w 1815 roku, lecz zmarl 31 lat pozniej w Stanach Zjednoczonych. Ney mialby byc ponoc masonem, podobnie jak Wellington. Ktory to wlasnie pomogl mu rzekomo w ucieczce z Francji, pozorujac wczesniej egzekucje. Ney mial osiasc w Karolinie Polnocnej, gdzie uczyl najpierw szermierki, a nastepnie francuskiego i matematyki. Pitt Stuart Ney zakonczyl podobno zycie w wieku 77 lat, a na lozu smierci zwierzyl sie lekarzowi: " Jestem Michal Ney, marszalek Francji, Stara Gwardia nie zyje! Bessieres zmarl! Prosze i mnie pozwolic umrzec ".
Ta nieslychana opowiesc nie znalazla posluchu u historykow, ale grob wciaz istnieje.....

Swoja droga zastanawiajace jest ze wyrok smierci na marszalka Neya w Izbie Parow zapadl taka duza iloscia glosow "za". Ale o ile powyzsza historia byla by prawdziwa to by wyjasnialo sytuacje, bo czesc z glosujacych mogla byc wtajemniczona.

: Santa 5.06.2003, 12:31

Szczerze wątpię, żeby ta informacja była prawdziwa. Jak większośc tego typu sensacji, opiera się na wątpliwych dowodach. Bielecki w swojej biografii Neya dość wyraźnie rysuje charakter głównego bohatera. W czasie przeprowadzania czystek w armii i przygotowywania listy proskrypcyjnej, Ney miał wiele okazji, aby uciec, w zdecydowania prostszy i pewniejszy sposób. Żadnej z nich nie wykorzystał. Dziwne, aby potem pakował sie w taka kabałę, nie mając dużych szans na jej pozytywne zakończenie.
Słowa wypowiedzanie na łożu śmierci mogł zapodać każdy zainteresowany epokę, który zbzikował na tym punkcie.

Duża liczba głosów za śmiercią Neya była spowodowana składem Izby Parów, w której oprócz wielu oficerów napoleońskich znajdowało się mnóstwo rojalistów, którzy nie pałali wielką miłością do "najdzielniejszego z dzielnych". Towarzysze Neya również mieli swój cel w jego śmierci. Mogli niskim kosztem zwiększyć swoje szanse na "odkupienie win" wobec Burboów.

: Gipsy 5.06.2003, 14:32

Po Waterloo, Ney bez problemu mogl uciec za granice, nie chcial jednak wyjechac z Francji nie oczysciwszy sie z zarzutow, jakie na nim ciazyly.
Oskarzono go mianowicie o przywlaszczenie sobie z kasy krolewskiej 700 tysiecy frankow w chwili gdy juz opuszczal Ludwika XVIII, by przejsc na strone Napoleona. Marszalek chcial bronic honoru swojego i swojej rodziny. W efekcie aresztowano go w Aurillack i osadzono w wiezieniu Luksemburskim. To poczucie godnosci kosztowalo go zycie.

: Duroc 5.06.2003, 16:19

Nie ię Cię chyba specjalnie Santa kiedy powiem, że jej autorem jest Waldemar Łysiak
Nie pamietam tylko w którym ze swoich "dzieł" ją zawarł...

: Santa 5.06.2003, 17:56

Tym razem ja Ci podpowiem: w "Empirowym pasjansie".

: Duroc 5.06.2003, 20:23

Dzięki Santa!

: Gipsy 6.06.2003, 03:00

Ja tez mam, watpliwosci co do ucieczki i pobytu Neya w Stanach Zjednoczonych. Dlatego ta informacje umiescilem w dziale anegdod i ciekawostek. Nie mniej informacja ta pochodzi nie od Lysiaka tylko z ksiazki; Isabelle Bricard, tytul oryginalu "Dictionnaire de la mort des grands hommes".

Pzdr.

: Gipsy 6.06.2003, 09:07

Charles Jean Baptiste Bernadotte, marszalek Francji, w pozniejszym okresie zycia, juz jako krol Szwecji Karol XIV, cierpial na stwardnienie naczyn krwionosnych i z dziwnym uporem nie pozwalal upuscic sobie krwi. Co w koncu doprowadzilo do gangreny prawej nogi, wtedy dopiero zgodzil sie na zabieg. Gdy podwinal rekaw, oczom medykow ukazala sie wytatuowana czapka frygijska z dewiza: " Smierc krolom ".

: Gipsy 7.06.2003, 02:11

Epitafium dla "Nieprzekupnego".

Po egzekucji Robespierre'a pojawily sie liczne epitafia. Oto jedno z nich:
"Przechodniu, nad grobem mym powstrzymaj lzy,
Bo gdybym zyl ja, to nie zyl bys ty".

: Gipsy 7.06.2003, 02:28

W nocy z 9 na 10 termidora w czasie ataku na ratusz, Robespierre zostal ranny - zandarm o nazwisku Merda roztrzaskal mu szczeke strzalem z pistoletu. Za ten czyn zandarm otrzymal awans i pozwolenie na usuniecie ze swojego nazwiska litery "r".
( Francuzom nazwisko Merda kojarzy sie ze slowem - merde - oznaczajacym "gowno") .

: Gipsy 8.06.2003, 02:50

Przedwczesny dekret.

Dekretem z 20 lutego 1806 roku Napoleon ustanowil, ze czlonkowie IV dynastii - to znaczy jego wlasnej! - beda chowani w cesarskim grobowcu, ktory powstanie pod bazylika w Saint-Denis.

: Gipsy 9.06.2003, 09:17

W dniu 17 maja 1838 roku, zmarl Charles Maurice de Talleyrand-Perigord, smierc ta doczekala sie niezliczonych komentarzy.

Zeby uzyskac "paszport" pozwalajacy mu udac sie na tamten swiat, musial podpisac specjalna formulke, przygotowana przez Arcybiskupa Paryza de Quelen, w ktorej ksiaze odwolywal swoje poprzednie poglady i zezwalal mu na odpuszczenie grzechow i pojednanie z kosciolem z ktorego sam sie wykluczyl pol wieku wczesniej.
W dniu smierci odwiedzil go krol Ludwik Filip i pani Adelaide. Na skarge Talleyranda: "Cierpie jak potepieniec!" - krol mial odpowiedziec: "Juz teraz?".
Pozzo di Borgo, obwieszczajac te nowine Guizotowi: "Czy wie pan, ze Talleyrand triumfalnie wkroczyl do piekiel? Wspaniale go tam witano. Sam szatan oddal mu czesc, upominajac go wszakze: >> Ksiaze, byl pan zbyt gorliwy w wypelnianiu moich polecen <<"
"Le Figaro": " Talleyrand i Potier umarli tego samego dnia; Francja stracila dwoch najwiekszych aktorow".
Plodna wyobraznia Victora Hugo kazala mu napisac, ze po zabalsamowaniu zwlok Talleyranda lekarze zostawili na stole mozg, ktory "poprowadzil dwie rewolucje, zdradzil dwudziestu monarchow i zawieral caly swiat", i ze sluzacy wrzucil go do rynsztoka.

: Gipsy 11.06.2003, 11:52

Szczyt komplikacji

W roku 1862 pewien oryginal Charles Henri Couvreux, wlasnorecznie wybudowal gilotyne. Nastepnie sporzadzil testament i ucial sobie glowe...
Warto wiedziec, ze w tamtych czasach na ustach wszystkich byla taka piosenka:
Gilotyna -- rzecz to pewna -
W naszych czasach bardzo w modzie
Zrobie sobie taka z drewna
I postawie na komodzie.

: Gipsy 15.06.2003, 08:49

Pewnego razu jeden z przyjaciol mlodosci marszalka Lefebvre'a zazdrosnie podziwial przepych jego domu w Paryzu. "Zazdroscisz mi" -- rzekl stary weteran -- "dobrze chodzmy na podworze. Strzele do ciebie dwadziescia razy z odleglosci trzydziestu krokow. Jesli nie trafie, caly moj dom ze wszystkim, co sie w nim znajduje, bedzie nalezal do ciebie". Przyjaciel nie chcial skorzystac z tej propozycji. "A jednak" -- zauwazyl Lefebvre-- "do mnie strzelano tysiace razy ze znacznie mniejszej odleglosci, zanim doszedlem do tego, co posiadam obecnie".

Innym razem, marszalek Lefebvre w krotkiej mowie, ktora raz mial do przedstawicieli malego frankonskiego miasta, uzyl nastepujacego zwrotu:
"Przynosimy wam wolnosc i rownosc, lecz nie traccie glowy z radosci, gdyz jesli sie ktorykolwiek z was ruszy stad bez mego pozwolenia, kaze go rozstrzelac".

: Gipsy 16.06.2003, 11:53

Ksiecia Wellingtona zapytano pewnego razu: " Mosci ksiaze, kogo Wasc uwazasz za najwiekszego generala naszej epoki ".
-- " Naszej epoki, przeszlej epoki i kazdej epoki, Napoleon!!! ", odpowiedzial ksiaze.

: Gipsy 17.06.2003, 11:03

Ostatnia ofiara Trafalgaru

Po klesce Francuzow pod Trafalgarem admiral Pierre de Villeneuve, trafil do niewoli, z ktorej wyszedl w 1806 roku. Nie mogac jednak zniesc hanbiacej kleski, za ktora czul sie odpowiedzialny, popelnil samobojstwo w Rennes, w pokoju hotelowym, zadajac sobie nozem cios w serce.(zm.1806)

: JWK 17.06.2003, 11:36

Gipsy,
W gruncie rzeczy Merda, lub jak kto woli, Meda był dzielnym żołnierzem.
Merda [Meda] (Andre-Charles) później został kapitanem w 12 pułku strzelców konnych (14 kwietnia 1798). W latach 1798-1800 w armiach d'Helvetie i du Danube. Ranny od ciosu szablą w potyczce pod Bale 22 lutego 1800. Brał udział w bitwie pod Marengo. Od 11 Października 1801 szef szwadronu w 7 pułku huzarów. Razem z tym słynnym regimentem ("Piekielna brygada" Lasalle'a) wziął udział w kampaniach 1805-1807. 14 Maja 1807 awansował na pułkownika 1 pułku strzelców konnych (wcześniej pułk Exelmansa) w wieku 34 lat i po 17 latach służby. Na czele tego pułku wziął udział w kampaniach 1809 i 1812.
Zmarł w klasztorze kołockim pod Możajskiem 8 września 1812, w konsekwencji postrzału w brzuch podczas potyczki przednich straży 5 września 1812. Jego grób musi się znajdować w dalszym ciągu gdzieś pod Możajskiem. Podobno pochowano go pod murami klasztoru.
Pozdrawiam,
JWK

: Gipsy 17.06.2003, 12:33

Czesc JWK

Wcale nie twierdze ze plk. Meda nie byl dzielnym zolnierzem, wrecz przeciwnie, ponadto zalatwiajac Robespierra, zrobil wielka przysluge Francji. Zabawny jednak wydal mi sie ten eksydent z litera " r ".
Przypomina mi to anegdote z IIgiej Wojny Swiatowej, kiedy to w czasie okupacji niemieckiej w Warszawie do urzedu Stanu Cywilnego przyszedl chlop i zwraca sie do urzednika, ze chcialby zmienic nazwisko. A jak sie nazywacie -- spytal urzednik, -- Adolf Wychodek - odpowiedzial chlop, a to faktycznie nie ciekawie brzmi, skomentowal urzednik. A jak byscie chcieli sie nazywac ? spytal. Jan Wychodek, odpowiedzial chlop.

Pozdrowienia
Gipsy

: Gipsy 19.06.2003, 13:11

Romans pani Walewskiej z "bogiem wojny" jest dobrze znany. Jego efektem byl syn Jozef Florian Aleksander hrabia Colonna-Walewski (od roku 1866 ksiaze), urodzony w roku 1810.
Podobienstwo rysow Aleksandra do ojcowskich bylo wprost szokujace i wszedzie zwracalo powszechna uwage. On sam jednak nikomu nie pozwalal kwestionowac swojej metryki urodzenia (stalo w niej czarno na bialym, ze jest synem szambelana Colonny-Walewskiego).
Do legendy przeszlo autentyczne wydarzenie, ktore jako anegdota obroslo w kilka wersji. Oto jedna z nich: Pewna sedziwa dama, pamietajaca dobrze Cesarza, westchnela na widok Aleksandra Walewskiego, -- Ach, jakiz pan podobny do swego ojca! W odpowiedzi wycedzil lodowato: -- Nie wiedzialem, ze moj ojciec, hrabia Walewski, mial honor byc pani znany.

PS. W swoim testamencie Cesarz wyrazil zyczenie, by Aleksander zostal zolnierzem i sluzyl Francji. Mlody Walewski walczyl brawurowo w Powstaniu Listopadowym i za swoje wyczyny w bitwie pod Grochowem zostal odznaczony Zlotym Krzyzem Virtuti Militari. Francji zas oddal wielkie uslugi jako polityk. Byl poslem w Buenos Aires, Kopenhadze, Florencji, Neapolu, Madrycie i Londynie, senatorem, a w latach 1855-1860 francuskim ministrem spraw zagranicznych. Zmarl w Strasburgu w wieku 58 lat (27 wrzesnia 1868 roku).

: Gipsy 20.06.2003, 12:11

Po bitwie abukirskiej general brygady Davout zameldowal sie u naczelnego wodza, Bonapartego, z pretensja o cos, nie pierwsza zreszta, obaj panowie bowiem wzajemnie sie nie znosili i nie ukrywali tej antypatii. Napoleon poprosil Davouta do namiotu i odbyla sie pierwsza miedzy nimi rozmowa w cztery oczy. Bonaparte rzekl: -- Posluchaj. Nie musimy sie lubic, ale obaj jestesmy madrzejsi od tamtych i przez to potrzebni Francji, wiec zrobmy to dla niej -- wspolpracujmy. Nie musisz mnie kochac, wystarczy, ze bedziemy sie szanowali, dla jej dobra. Slowa ktore padly, musialy trafic do gleboko do serca generala, faktem jest ze z namiotu wyszedl zupelnie nowy Davout. Opuscil namiot jako goracy zwolennik Napoleona i od tej pory byl jego najwierniejszym zolnierzem.

: Gipsy 21.06.2003, 08:22

Na Swietej Helenie Napoleon najczesciej gral w szachy ze swoim ostatnim marszalkiem dworu, generalem Bertrandem. Pewnego dnia podczas gry rozmawiali przez caly czas o panujacym wowczas we Francji krolu Ludwiku XVIII, ktorego Austria, Anglia, Rosja i Prusy osadzily na tronie krolewskim po obaleniu Cesarstwa i ktory nienawidzil Bonapartego; podejmowal nawet proby zamordowania Cesarza przez naslanych skrytobojcow.
Nagle bialy krol spadl przez przypadek z szachownicy na ziemie (biale lilie byly symbolem Burbonow).
-- Widzisz, krolu -- powiedzial Napoleon ze smiechem -- ty tez mozesz upasc.
Podniesiono figure, lecz okazalo sie, ze podczas upadku zostala uszkodzona.
-- Biedak -- zmartwil sie Cesarz -- kalectwo to okropna wrozba. Nie jestem na niego az tak zagniewany, bym mu tego zyczyl.

: Duroc 21.06.2003, 08:43

ktory nienawidzil Bonapartego; podejmowal nawet proby zamordowania Cesarza przez naslanych skrytobojcow.

Gipsy, Ludwik XVIII nienawidził Napoleona
Ludwik to dobroduszny, jowialny staruszek, mający słabośc do pięknej Madame du Cayla, sam nieco zaskoczony tym, że przyszło mu zasiąść pod koniec zycia na tronie dziada i brata.
Natomiast nienawidził Napoleona, jak zresztą wszystkiego, co zdarzyło sie po 1789 r., Karol d'Artois, brat Ludwika. To on, według wersji "spiskowej" miał nasyłac zabójców na Cesarza.
Pozdr!

: Gipsy 21.06.2003, 10:56

Czesc Duroc

Temu "dobrodusznemu" i "jowialnemu staruszkowi" nie przeszkodzila jego wrodzona "dobroc" zeby powolac sady wojenne, plutony egzekucyjne po odzyskaniu wladzy, rozstrzelac marszalka Ney ktorego mogl ulaskawic jednym slowem (tym bardziej ze proszono go oto), i dziesiatki innych oficerow.
Marszalek Davout, uzaleznil kapitulacje w 1815 roku od amnestii dla wszystkich zonierzy i oficerow bioracych udzial w kampanii "100 dni" po stronie Napoleona, ktora podpisal Wellington, ale ten "dobrotliwy staruszek" nie ratyfikowal tego dokumentu, tylko wzial krwawy rewanz za swoja kompromitacje i pelne gacie strachu. Bo kampania w 1815 wyraznie wykazala kogo narod wybral, pokazala mu dokladnie gdzie Francja ma Burbonow, i ze jego panowanie uzaleznione jest tylko od kaprysu odwiecznych wrogow Francji i opiera sie tylko na wsparciu ich bagnetow.

Pozdrawiam
Gipsy

: JWK 21.06.2003, 13:20

Witaj Gipsy,
Piekny post!! Popieram to co piszesz.
Pozdrawiam,
JWK

: Duroc 21.06.2003, 19:54

Witaj Gipsy,
Oczywiście to co piszesz jest prawdą, ale nie zapominajmy, że Ludwik XVIII nie był głównym inspiratorem "białego terroru". Choc masz racje, że niewiele zrobił, aby go powstrzymać, o ile juz wtedy nie był zakładnikiem "ultrasów". Ludwik nie był Napoleonem i nie posiadał nawet odrobiny woli Cesarza, który na pewno nie pozwoliłby na takie ekscesy.
Pozdr!

: Gipsy 22.06.2003, 06:17

Czy nedzny surowiec i machlojki kuchenne obnizaja wartosc potrawy, jesli smakuje ona wybornie??

Pewnego razu, Talleyrand zalozyl sie z rosyjskim ambasadorem o to, ktory kucharz -- kucharz Talleyranda czy kucharz ambasadora -- stworzy wspanialsza rzecz dla podniebienia i dowiedzie wyzszosci swej kuchni narodowej.
Na obiedzie u rosjanina potrawy byly pyszne, Talleyrand nic im nie mogl zarzucic.
Z kolei na przyjeciu u niego Rosjanin wychwalal smak pewnej potrawy.
-- Czy wiesz pan, co spozyles? -- zapytal ksiaze.
A gdy nie padla odpowiedz, wyjasnil: -- moj kucharz przyrzadzil panu podeszwe buta. Gdy dowiedziono tego, Rosjanin bez slowa uznal triumf francuskiego kucharza i wyplacil stawke zakladu.

: Gipsy 23.06.2003, 11:33

Napoleon podjal decyzje o rozstaniu z Jozefina, rozwod zostal przeprowadzony w koncu roku 1809. Wspolpracownicy Napoleona po dlugich kalkulacjach zdecydowali ze najlepsza kandydatka na druga cesarzowa jest dziewietnastoletnia Maria Ludwika. Z dwoch powodow. Po pierwsze jak to okreslono bez zenady, chodzilo o "macice" zdolna wyprodukowac nastepce tronu, a Habsburzanki zawsze byly plodne, (matka Marii Ludwiki urodzila trzynascioro dzieci, a jej babka siedemnascioro). Po drugie Habsburgowie byli najszlachetniejszym domem cesarskim w calej Europie.
7 lutego 1810 roku Austria skwapliwie wyrazila zgode na propozycje Paryza i 11 marca w Wiedniu odbyla sie ceremonia slubna, podczas ktorej pana mlodego reprezentowal szef sztabu generalnego, marszalek Berthier. Po czym mlodziutka cesarzowa wyruszyla w droge nad Sekwane, nie majac pojecia co ja czeka, to jest: jak konsumuje sie malzenstwo. Wychowano ja bowiem w okowach sztywnej "seksualnej etykiety", polegajacej miedzy innymi na tym, ze w jej ogrodku nie bylo nigdy pieskow i kogutkow, tylko suczki i kurki. Nawet jej ulubione kanarki byly samymi samiczkami, w ksiazkach zas, ktore stanowily jej lekture, wycinano cale strony i zamazywano zdania. Totez Maria Ludwika wciaz wierzyla w bociany.
Natomiast Napoleon juz w bociany nie wierzyl i z wlasciwa mu niecierpliwoscia zgwalcil etykiete w sposob, ktory poruszyl pol Europy. Zamiast czekac, az malzonka dojedzie do Paryza i odbedzie sie przewidziana powtorna ceremonia slubna, 27 marca rano wskoczyl na konia i nie zwazajac na rzesisty deszcz pedzil przez caly dzien na spotkanie z orszakiem oblubienicy. Dopadl go o 21 w Compiegne i po krotkim przywitaniu bezceremonialnie zaprowadzil malzonke do sypialni, a nastepnego dnia (okolo poludnia) kazal podac do lozka sniadanie dla dwojga osob i mruknal do jednego ze swych generalow: "Radze ci, ozen sie z Niemka. Wiem co mowie!". Jeszcze bardziej byl zadowolony, gdy 20 marca 1811 roku Maria Ludwika urodzila Napoleona Franciszka Karola Jozefa Bonaparte, czyli Napoleona II, zwanego od urodzenia krolem Rzymu.

: Gipsy 24.06.2003, 12:15

Przez caly XIX wiek, a nawet jeszcze przed II Wojna Swiatowa, w prawie wszystkich akademiach wojskowych globu "wykladano Somosierre", prezentujac ja jako najbardziej klasyczny przyklad sforsowania "pozycji niemozliwej do zdobycia", to znaczy takiej, ktora fachowcy militarni uwazaja za "nieforsowalna". Glosny rosyjski analityk, general Puzyrewski, pisal: "Szarza szwolezerow Gwardii Napoleona pod Somosierra ma wszechswiatowa reputacje - jest to klasyczny przyklad, omawiany przez wszystkie podreczniki taktyki".
Kiedy kursanci berlinskiej Kriegsakademie dyskutowali o Somosierze w obecnosci kanclerza Bismarcka, kilku z nich, nienawidzac Polakow, probowalo tlumaczyc polska brawure sugestia, iz przestraszone konie szwolezerow tak mocno poniosly, ze nie dalo sie ich wstrzymac. Wowczas Bismarck, chociaz znany "Polakozerca", wykazal klase, mowiac: -- Mozliwe, iz konie poniosly. Ale jesli na koniach siedza tchorze, to konie ponosza do tylu. Kiedy siedza na koniach mezni - konie ponosza do przodu, ku wrogom!

: Gipsy 25.06.2003, 06:10

Gdzie sie zrodzilo powiedzenie "pijany jak Polak"???

Malo kto wie ze okreslenie to niezbyt chlubne dla Polakow, (wywoluje zle skojarzenia) ma francuskie korzenie od "Ivre comme un Polonais", i po raz pierwszy zostalo wypowiedziane w miejscu zaliczanym do chluby historii oreza polskiego, pod Somosierra.
Jeden z francuskich generalow powiedzial: Trzeba byc pijanym, by taki rozkaz wydac, i trzeba byc pijanym, by taki rozkaz wykonac!
Bonaparte, kiedy mu o tym doniesiono, usmiechnal sie: -- Chcialbym, zeby wszyscy moi zolnierze byli tak pijani, jak ci Polacy!

"Jezus Maria! Gdy wspomne, wprost nie moge wierzyc,
Jak On mogl to rozkazac, a my tak uderzyc!".

: Gipsy 26.06.2003, 05:12

Szarza Polakow pod Somosierra ma swiatowa reputacje. Ale symbolem bezkonkurencyjnym, gdyz charakteryzujacym kompletnie dusze polska, jest szarza, ktora Pawel Jerzmanowski w 1812 roku (kampania rosyjska) podczas odwrotu Wielkiej Armii, zarzadzil, poniewaz chwile wczesniej jeden z jego szwolezerow zgubil w starciu z kozakami rogatywke! Szarze ponawiano czterokrotnie, i wyrabano czapke, odebrano ja kozakom. Tak sie bic dla jednej czapki? I wcale nie bez sensu -- kozacy mieli zrozumiec, ze tego co polskie, nie wolno im tknac, wara!! I kozacy zrozumieli to dobrze -- unikali atakowania szwolezerow. Joachim Hempel (szwolezer 1 Pulku) wspominal na starosc: " Piesc bylo pokazac kozakowi, to on uciekal ". Nic dziwnego, ze wojacy innych narodowosci tworzacych Wielka Armie placili w rosyjskich sniegach ciezkie pieniadze za skrawek polskiego munduru, wiedzac, iz sam widok tych barw paralizuje kozakow i trzyma ich na dystans.

: Misfire 26.06.2003, 09:39

Przepraszam, że tak się wtrące ale ile w tym co mówicie o nas (Polakach) jest prawdy ?
Wiem, że są to anegdoty, które zawierają choć trochę prawdy ... ale czy w anegdotach o Polakach tej prawdy jest bardzo mało ?

: Duroc 26.06.2003, 09:53

Pewnie jak w każdej anegdocie - tylko cząstka...

Gipsy, zdarzenia, które tu opisujesz są bardzo ciekawe, czasami śmieszne, czasami pouczające, czasami wprawiające w zadumę...
Ale czy nie byłyby bardziej uwiarygodnione, gdybyś za każdym razem podawał źródło informacji? Najlepiej oryginalne (nie Łysiaka...)
Pozdr!

: Gipsy 26.06.2003, 10:31

Witaj Misfire

Rozumiem ze twoje pytanie o "ilosc" zawartej prawdy w anegdocie dotyczy 3 ostatnich anegdot ktore sa zwiazane z polska tradycja kawaleryjska.

Kazda anegdota ma swoje korzenie historyczne, rodzi sie z faktow, z uplywem czasu obrasta w legende i mitologie akcentujac najwazniejsze wydarzenia w formie takiej jaka ludzie tworzacy ta mitologie chca przekazac nastepnym pokoleniom.
Kazdy wojowniczy narod, posiada takie mitologie i akcentuje czyny historyczne ktore zalicza do chluby narodu, z ktorych moze byc dumny i zaszczycony.
Polacy " w siodle sie rodza ", wiec ich bohaterskie mity oscylowaly glownie wokol wyczynow kawaleryjskich, scislej mowiac: wokol szarz roznoszacych wroga niczym kupe pierza. Od Grunwaldu przez Kircholm, Wieden, do Rokitny. Takich wariackich szarz -- szarz budujacych respekt innych narodow -- wykonalismy mnostwo.
1 Pulk Szwolezerow Gwardii Cesarskiej nalezy do jednostki zmitologizowanej najpiekniejsza sarmacka legenda bojowa. Jest chluba Narodu i Oreza Polskiego.

Pozdrawiam
Gipsy

: Gipsy 26.06.2003, 11:24

Witaj Duroc

Anegdota, ma ten przywilej ze w zasadzie nie wymaga podawania zrodel, gdyz anegdote tworza ludzie na podstawie faktow juz dokonanych, i moze ona oscylowac w roznych wersjach i wciaz dotyczyc tego samego tematu i tego samego wydarzenia. Podania zrodel raczej wymaga podanie jakiegos nowego mniej lub w ogole nieznanego faktu, poto rzeby go uwierzytelnic.
Tematy poruszane powyzej sa juz udokumentowane wczesniej i ogolnie znane, ja przedstawilem tylko forme w jakiej sa komentowane.

Niemniej zgodnie z Twoim zyczeniem, przedkladam ponizej zrodlo (w orginale) z ktorego korzystalem do ostatniej anegdoty, o plk. Jerzmanowskim.

Organization of the Regiment During Invasion of Russia on 15 june 1812.
by Jan Kowalik

..... As the Emperor's escort, Jerzmanowski and his cavalryman dispersed time the Cossaks, who threatened the Imperial Headquaters.
When one of his lancers lost his headwear during the pursuit of Cossaks, Jerzmanowski ordered to go back and retrieve this, to prevent the enemy from claiming any trophy taken from this regiment. It was quite unusual..............

Pozdrawiam
Gipsy

: Gipsy 27.06.2003, 07:08

W 1807 roku, francuscy kawalerzysci probowali, dla sportu, przeskoczyc konno duzy row w Wielkopolsce. Zadnemu sie to nie udalo wiec zgodnie orzekli ze "to niemozliwe". Wowczas Dezedery Chlapowski spial swojego rumaka i przefrunal nad rowem kilkakrotnie, krzyczac: -- Un Polonais passe partout! (Polak wszedzie przejdzie).

: Duroc 27.06.2003, 17:00

No i widzisz Gipsy, to właśnie miałem na mysli mówiąc o podawaniu źródła, skad wziąłeś daną anegdotę.
Nie wiem skąd wziąłeś ostatnią, ale to jakieś wymysły...
Fakt, o którym piszesz jest powszechnie znany i miał miejsce 28 listopada 1806 r. Dzień wczesniej Cesarz przybył do poznania, gdzie założył na pewien czas kwaterę główną. Nazajutrz wyjechał na rokonesans w towzrzystwie m.in. poznańskiej gwardii honorowej. Jechał droga na Warszawę, aż do wysokości Swarzędza, gdzie był zmuszony skrecic w prawo z powodu dużego błota. To właśnie wtedy miał miejsce ten epizod, gdy duzy rów zatrzymał na chwilę jadących. Jeden z Wielkopolan bez chwili namysłu przesadził go jednak z wspomnianym przez Ciebie okrzykiem. Był to własnie Chłapowski, który swym czynem "dał sie zauważyc" Cesarzowi i wkrótce stał sie jednym z jego ulubieńców. Juz dwa dni później Napoleona zaprosił go do swego stołu i wypytywał o wiele spraw związanych z Polską.
Zdarzenie to jest wspomniane w pamietnikach Chłapowskiego (wyd. Poznań 1899). Stamtąd przeniknęło do literatury.
Pozdr!

: Gipsy 28.06.2003, 09:27

Czesc Duroc

Ale sie uparles na te anegdoty, najpierw piszesz ze to jakis wymysl, a za chwile potwierdzasz to wydarzenie, powolujac sie na pamietniki Chlapowskiego, uwierzytelniajac ze fakt ten mial istotnie miejsce. Jedynie co sie nie zupelnie zgadza to data wydarzenia. Ze zrodla ktorego czerpalem ta informacje nie byla scisle podana ( " Cesarz.......dobrze pamietal wydarzenie sprzed dwoch lat . Francuscy kawalerzysci ....." ) rozmowa, w dniu szarzy pod Somosierra 30 listopad 1808. Podajac rok 1807 uogolnilem to nie sprawdzajac dokladnie daty gdyz nie uwazalem ze to w tym przypadku jest takie istotne. Co za roznica czy Chlapowski skakal przez ten row 28 listopada 1806 o godz powiedzmy 13,25 po poludniu, czy w dniu 15 stycznia 1807 o 7,31 rano. Istotne jest to co chcialem podkreslic ze fakt ten mial miejsce, i jest jednym z wielu dowodow o szczegolnych polskich zdolnosciach kawaleryjskich.

Anegdota -- (anecdota-lac. , anekdotos-grec.) -- krotka zabawna a. charakterystyczna historyjka, powiastka, (aktualna a. historyczna), dykteryjka, facesja; "kawal", "wic"; w literaturze, fabula, watek, akcja, tresc utworu.
"Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych" Waclaw Kopalinski

Pozdrawiam

: Duroc 28.06.2003, 09:48

Witaj Gipsy,
"Wymysłem" były okoliczności zdarzenia, a nie sam fakt. Chciałem tylko pokazać, że Chłapowski skakał nie "gdzieś", "kiedyś" i "dla sportu", ale w okreslonym miejscu, czasie i okolicznościach.
Ale i tak ten topik nalezy do najciekawszych. Dobra robota Gipsy Pisz dalej, wszak anegdota to nieodlączna towarzyszka historii...
Trzymaj się!

: Santa 28.06.2003, 21:52

Sprawa może nieco starsza już, ale nie było mnie jakiś czas więc się wtrącę .

Fragment o Jerzmanowskim podaje Łysiak. I po przeczytaniu tej książki (tj. "Cesarskiego pokera") miałem wątpliwości co do tego, czy w rozmówkach z kolegami zapodawać ten przykład. Ale dwa lata temu czytałem wspomnienia Załuskiego i był tam ten fragment. Nie mówił co prawda o ilości szarż, ale podawał samo wydarzenie i mniej więcej czas (odwrót spod Moskwy). Nie podam w tej chwili numeru strony, ale była to ostatnia strona z rozdziału o kampanii 1812 roku. Załuski podaje także, że polscy szwoleżerowie nocowali z dala od resztek Wielkiej Armii, nawet za Kozakami, przez których forpoczty przebijali się tak skutecznie, że po kilku próbach zatrzymania ich Kozacy sami zaczęli puszczać naszych i wywiązało się coś w rodzaju niepisanego rozejmu . Dzięki temu nasi chłopcy w ciężkim okresie, całkiem nieźle sobie żyli w okolicy nie dotkniętej mocno, przemarszem armii.

Przychylam się natomiast do zdania Duroca (po raz kolejny ), bo bardziej cieszą te anegdoty, które są prawdziwe. Można je zapodawać z czystym sumieniem i historia staje się wtedy ciekawszą nauką.

Z drugiej strony podzielam zdanie Gipsy, tyle, że ja bym to rozwinął, bo jest wiele takich historii po przeczytaniu których wierzy się w Johny'ego Rambo .

Otóż w książce o dywizji Tottenkopff pt "Żołnierze zagłady", autor historyk amerykański/angielski podaje historię o szeregowym Fritzie Christsenie, który sam został na stanowisku przy dziale ppanc i przez 72 godziny odpierał ataki piechoty rosyjskiej i czołgów. Po tym czasie nadeszła odsiecz, która naliczyła przed jego stanowiskiem 13 rozbitych czołgów i około setki trupów Rosjan. Christsen dostał Krzyż Rycerski osobiście od Adolfa.

A co do Somosierry, to mój ulubiony ostatnio fragmeent ze "wspaniałej" książki angola Goeffreya Regana "Błędy militarne".

"Ciągły stres spowodowany prowadzeniem kampanii wojennej prowadzi czasem do tego, że dowódcy tracą opanowanie. Nie ma w tym nic dziwnego, ale konsekwencje mogą być fatalne. Za przykład niech posłuzy to, co zdarzyło sie podczas bitwy pod Samosierrą, prowadzonej przez Napoleona w HIszpanii w 1808 roku. Idąc na Madryt Napoleon stwierdził, że droga została zablokowana przez wojska generała San Juana. Wśród żołnierzy hiszpańskich było bardzo wielu wcielonych do armii chłopów, więc nie stanowili oni poważnego zagrożenie dla regularnych oddziałów wojsk Napoleona. Ale San Juan zajął wyjątkowo silną pozycję u wylotu przełęczy, która prowadziła do hiszpańskiej stolicy. Napoleon był pełen pogardy dla przeciwnika i nie omieszkał tego okazać. Chociaż piechota francuska wysłana w góry posuwała się w kierunku stanowisk hiszpańskich, Napoleonowi zabrakło cierpliwości. Wściekły, zwrócił się nagle do dowódcy swojej osobistej eskorty, pułkownika polskich szwoleżerów, z rozkazem zaatakowania Hiszpanów. To, co się teraz wydarzyło, przypominało późniejszą szarżę Lekkiej Brygady. Garstka 87 kawalerzystów podążyła bez jakiegokolwiek wsparcia w górę, prosto na stanowiska hiszpańskiej artylerii. Kiedy połowa zginęla od kul armatnich, reszta poszukała schronienia. Ale Napoleon nie pozwolił im się schować i wysłał gońca, przekazując następujące słowa: Moja gwardia nie może zatrzymać się przed chłopami i uzbrojonymi bandytami. Tak więc nieszczęśni Polacy musieli kontynuować atak. Nie udało im się jednak dotrzeć do stanowisk Hiszpanów. Ponieśli wielkie straty. Z 88 szwoleżerów, którzy rozpoczynali atak 60 zginęło. Czy to ze wstydu, czy też z innego powodu, Napoleon nie podał tych strat w swoim raporcie wojennym".

G. Regan, Błędy militarne, Warszawa 1992, s. 110.

Jak to przeczytałem ostatnio po raz drugi, to mnie zamurowało, jeszcze bardziej niż za pierwszym razem. Nie pytam się już o to, skąd zmiany w liczbie atakujących o jednego, ale zawsze, nie pytam o Samosierrę. Ale skąd tych 87/88 kawalerzystów? Jaki pułkownik ? Jak to się ma do szarży Lekkiej Brygady? Skąd te straty? Jakie nie podanie strat przez Napoleona? A biuletyn Wielkiej Armii to pies? Fakt były tam zaniżone, ale niewiele (8 zabitych 16 rannych, w rzeczywistości ponad 20 zabitych kilku rannych) NO i jak to się nie powiodła? . Jaka frustracja i niecierpliwość Napoleona?????? Co do chłopów, to tworzyli oni zasadniczą część każdej armii, więc co za pieprzenie, że do byli niczego. Chciałbym przypomnieć, że pod Somosierrą były również regularne pułki hiszpańskie, i to te spod Baylen. To prawda, że nie broniły dostępu samej drogi, ale stały za przełęczą, mogły jednak brać udział w bitwie. I tak dalej i tak dalej. Pytania możnaby mnożyć.
Smutek mój powiększył fakt, że konsultację merytoryczną tej książki przeprowadził prof. dr hab. Tadeusz Panecki z Wih-u. A taką porządną instytucją mi się ten instytut wydawał i szczerze żałowałem, że go rozwiązali. Książka ukazała się w Wielkiej Brytanii w 1991 roku. U nas przetłumaczono ją rok później . A tyle ciekawych książek piszą na Zachodzie. Ech angole i Polacy z nimi.

Acha, czytając ostatnio jedną z prac z naszego zakładu wojskowości na temat wojny secesyjnej, natknąłem sie na przypis z tego szacownego "dzieła" .

: Duroc 28.06.2003, 22:01

Santa, a co ja Ci kiedys mówiłem o angolskich "specjalistach"...
A dla Regana mam to:

: Duroc 28.06.2003, 23:41

Ciekawe, że maniera, o której wspomniałeś Santa jest charakterystyczna dla całego kręgu anglosaskiego. Ciekawe skad wzieto te liczby, bowiem spotkałem je jeszcze w innym miejscu.
Franck McLynn w Napoleon. A biography (London 1998) pisze:

"[...]The Poles failed to reach their target and left sixty dead and wounded behind them, out of a total complement eighty-eight. Napoleon then proceeded to defeat the Spanish by patient, methodical, coordinated attack he schould employed earlier".
Kiedy to czytałem, myślałem o albo
Przeciez to tak, jakby sądzić, że pod Grunwaldem wygrali Krzyżacy

: Gipsy 29.06.2003, 01:56

Witam Panowie

Widze ze sprawa Somosierry, jest kontrowersyjna nawet do dzisiaj prawie po 200 latach.
To co napisales Santa, cytujac tego idiote Geoffrey'a Regana tak mnie zbulwersowalo ze musialem, zrobic sobie kawe i pol godziny przerwy zeby sie uspokoic. Tak jak wczesniej wspomnial Duroc, angole do dzisiaj szkaluja Napoleona, na rozny sposob nie mogac mu zapomniec jego potegi i chwaly, spotkalem sie z wieloma absurdalnymi zarzutami i oskarzeniami przeciwko Cesarzowi ktorych niechcial bym tu przytaczac z dwoch powodow po pierwsze, ze w wiekszosci sa zbyt absurdalne, a po drugie nie chce powielac i propagowac glupot.
Ciekawe ze ten idiota Regan (zeby ktos nie pomylil z Reganem, prezydentem Stanow Zjednoczonych do ktorego mam wielki szacunek i respekt),
nie wspomnial o tym ze od 30 listopada 1808 roku, ofiicerowie brytyjscy walczacy w Hiszpanii przeciwko Napoleonowi -- gdy chcieli podkreslic, ze bili sie tam dobrze, mowili krotko: -- Walczylem z Polakami.
Juz na polu bitwy Napoleon rzucil Polakom dwa zdania: -- "Ah! Vous etes des braves, Polonais!... Les Polonais se sont immortalises!"
Nazajutrz po szarzy 1 Pulk Szwolezerow odbyl parade przed monarcha, a ten zdjal kapelusz i wzruszony rzekl: --" Uznaje was za najwaleczniejsza kawalerie swiata! Czesc najdzielniejszym z dzielnych ". Nasuwa sie pytanie czy takie slowa mowi sie, i czy zdejmuje sie kapelusz z szacunkiem przed zolnierzami ktorych mozna "rozpedzic kijami".
Slawa szarzy byla tak wielka w armii francuskiej, ze prawie kazdy francuski oficer z "armii hiszpanskiej" przysiegal, ze szarzowal wraz z Polakami.
A dziala nie byly obslugiwane przez zadnych chlopow jak pisze ten idiota Regan, gdy naprawde obslugiwali te armaty zawodowi kanonierzy hiszpanskiego pulku Las Ordinas Militares.

Pozdrawiam

: Gipsy 30.06.2003, 08:59

Jedrzej Sniadecki (1768 - 1838) profesor Uniwersytetu Wilenskiego, zwany ojcem polskiej chemii. Zalozyciel pierwszego w Polsce laboratorium chemicznego.
Autor pierwszego polskiego naukowego podrecznika chemii "Poczatki chemii". Czlowiek powazny i wyksztalcony slynal w swoim srodowisku rowniez z inteligentnego poczucia humoru.

Podczas pobytu w Wilnie - Napoleon przyjmowal delegacje profesorow tamtejszego uniwersytetu. Dowiedziawszy sie ze Sniadecki jest wykladowca chemii, zapytal " A jakiej ze chemii tez uczycie? ". " Takiej samej jak w Paryzu ", - odpowiedzial Sniadecki bez namyslu.

Kiedys Sniadecki kupil majatek w powiecie oszmianskim. Jego sasiedzi, litewskie "zubry", niezbyt chetnie przyjeli go do swego grona. Dla nich byl on bowiem czlowiekiem nizszego stanu, pogardliwie zwanym cyrulikiem. Na jakims zebraniu wlascicieli ziemskich jeden z nich zapytal Sniadeckiego z przekasem, czy swego syna rowniez bedzie ksztalcil na doktora. Na co Sniadecki odpalil prosto z mostu. " Moj syn, na doktora za glupi, ale bedzie dobrym marszalkiem szlachty".

: Gipsy 1.07.2003, 08:46

Aleksander Sapiecha, mial honor byc jedynym Polakiem, ktorego z Bonapartem laczyla intymna zazylosc. rowniez seksualna, aczkolwiek nie homoseksualna -- mowimy o parze stuprocentpwych samcow. Dwaj panowie -- polski ksiaze i francuski monarcha -- sypiali bowiem przez pewien czas z ta sama dama, glosna francuska aktorka, panna Malgorzata Jozefina Wemmer, zwana "Mlle George".
Co bylo "tajemnica poliszynela". Niemcewicz pisal wtedy: "Cesarz z rozkazu doktorow, jak mowia, przesypia sie czasem z najpiekniejsza w Paryzu kobieta". Sapieze oddala sie za 2 tysiace luidorow, wiec zbyt dlugo nie mogl kontynuowac tych rozkoszy. Zreszta Sapiechowie beda pozniej twierdzic, iz to nie jemu Panna George okazywala swa laske, tylko Franciszkowi Sapieze, lecz pierwsze nie wyklucza drugiego -- jeden Sapiecha mniej lub wiecej, to aktorce nie musialo robic roznicy, zeden bowiem luidor nie jest do pogardzenia , a juz na pewno nie 2 tysiace luidorow.

: Gipsy 2.07.2003, 15:21

Cyvilny Kodeks rewolucyjny z 1790 roku, okreslal zwiazek malzenski jako cywilny konrakt. W ktorym wyrazne preferencje przyslugiwaly mezczyznie.
Mezczyzna mogl uzyskac rozwod na podstawie udowodnionego cudzolostwa swojej zony...... Kobieta mogla uzyskac rozwod tylko w przypadku gdy mezczyzna przyprowadzil swoja kochanke do domu...... Kobieta za dopuszczenie sie cudzolostwa mogla byc skazana na kare wiezienia do lat dwoch i wyjsc na wolnosc tylko w przypadku gdy jej maz chcial ja z powrotem.... Mezczyznie oskarzonemu o to samo wykroczenie grozila tylko kara grzywny.... Artykol 213 kodeksu stwierdzal "kobieta ma byc posluszna swemu mezowi".

: Gipsy 3.07.2003, 14:40

W styczniu 1811 roku car Aleksander I podjal decyzje uderzenia na zachod i w pierwszym rzucie anektowania Ksiestwa Warszawskiego. Okazja byla rzeczywiscie niezwykla. Bonaparte, majacy wiekszosc sil zaangazowanych w Hiszpanii, moglby w najlepszym przypadku rzucic do kontrakcji zaledwie szescdziesiat tysiecy. Nigdy jeszcze empirowa Francja nie stala przed takim zagrozeniem. Bylo wszakze jedno ale....
Aleksander pojmowal, ze jesli jego atak ma sie udac, musi przeciagnac na swoja strone Polakow. Co prawda armia Ksiestwa liczyla nieco ponad piecdziesiat tysiecy ludzi, lecz ludzie ci znani byli z tej przypadlosci narodowej, ze sa najlepszymi zolnierzami na swiecie, w zwiazku z czym, chcac ocenic realna wartosc bojowa kazdego z nich, nalezy zastosowac mnozenie przez trzy. Wdanie sie z tymi wariatami w boj daloby Napoleonowi czas na sciagniecie z calej Europy posilkow i kontruderzenie. Gdyby natomiast udalo sie ich kupic, mozna byloby razem z nimi runac na zachod.
31 stycznia 1811 roku Aleksander zwrocil sie do swego przyjaciela, ksiecia Adama Czartoryskiego, z propozycja nawiazania rozmow z Polakami i oderwania ich od Francji, obiecujac w zamian wskrzeszenie Krolestwa Polskiego w dawnych granicach (za wyjatkiem Bialorusi) az do Dzwiny, Berezyny i Dniepru.
Dodal, ze krolem Polski zostanie oczywiscie on sam, albowiem od zawsze pala do Polakow niezmierna miloscia. Napisal miedzy innymi; "Jestem zdecydowany nie wszczynac wojny z Francja, dopoki nie zapewnie sobie wspoldzialania Polski (....) Jesli Polacy mnie wespra, powodzenie sprawy i zwyciestwo jest pewne, gdyz nie polega ono na nadziei przewyzszenia talentu Napoleona, lecz na aktualnym braku sil cesarza Francuzow".
Plan ten, oznaczony przez wywiad rosyjski kryptonimem " Wielkie dzielo ", wzial w leb z tej prozaicznej przyczyny, ze Polacy zdecydowanie odrzucili carskie awanse, a jednoczesnie natychmiast poinformowali o nich Paryz.
Tak wiec "postawa Warszawy unicestwila plan zaskoczenia Napoleona", (Kukiel).

: Gipsy 4.07.2003, 10:51

15 sierpnia 1811 roku, podczas uroczystej audiencji korpusu dyplomatycznego w dniu urodzin Napoleona, mial miejsce jeden z legendarnych atakow furii Cesarza. W obecnosci oslupialego grona dyplomatow z calej Europy i czesci Azji, stojac na rozkraczonych nogach przed trzesacym sie ze strachu carskim ambasadorem Kurakinem, Bonaparte ryczal: -- Az piec dywizji wycofaliscie z armii naddunajskiej, by je pchnac na granice Polski! Znam wasze podstepy! Wiem dobrze o co wam chodzi -- o Polske!!!... Przysylacie mi tu rozne plany dotyczace Polski. Otoz wiedzcie, ze nie dam tknac jednej wsi, jednego mlyna, jednej piedzi polskiej ziemi, chocby nawet wasze wojska staly na wzgorzach Montmartre!!!

Z tej drogi nie bylo juz odwrotu: zeby sie nie bic na wzgorzach Montmantre, trzeba sie bylo bic na Litwie i w rosyjskich stepach.
W niecaly rok pozniej rozpoczela sie Kampania Rosyjska 1812.

: Santa 4.07.2003, 12:02

Kolejny mit. Gdyby było tak dobrze uniknęlibyśmy wielu problemów i wygrali powstanie listopadowe .

: Duroc 4.07.2003, 12:06

Coś mi ten mit pachnie Łysiakiem, Santa...

: Santa 4.07.2003, 15:13

Tak, tak, tym razem "Cesarski poker". Swoją drogą ciekawe, że ci najlepsi żołnierze na świecie, mieli tatusiów i dziadków, którzy takowymi nie byli. Wystarczy spojrzeć na ich osiągnięcia w XVIII wieku (Kliszów, Pułtusk w czasie II wojny północnej).

: Gipsy 6.07.2003, 12:28

Witam Duroc i Santa.

"Kolejny mit". "Cos mi ten mit pachnie Lysiakiem".

Chcialbym sie Was spytac czemu, czy komu ma sluzyc takie "dokopywanie", polskim "mitom". Kazdy narod powinien byc dumny ze swojej historii i tworzyc mity o chlubnych czynach, dla nowych pokolen by wykrzesac w nich iskre patriotyzmu i dumy ze swojego pochodzenia, przynaleznosci do narodu i tradycji pokolen. Mam pytanie - czy Somosierra jest "mitem"? Czy bohaterska smierc ksiecia Poniatowskiego jest "mitem"? Czy Sobieski pod Wiedniem, Kirholm, Grunwald, Monte Casino, bitwa o Warszawe 1920, Powstanie Warszawskie 1944, Westerplate, czy to sa tylko mity? Mozna tu wyliczyc setki czynow oreza polskiego z ktorych mozemy i powinnismy byc dumni. A ile jest takich czynow zbrojnych ktore pozostajac w cieniu historii znane sa tylko nielicznej grupie historykow.
Kto np. dzisiaj pamieta kapitana Raginisa ktory we wrzesniu 1939 roku dowodzil obrona "Wizny" i z grupa 20 oficerow i 700 zolnierzy przez trzy dni potrafili zatrzymac XIX Korpus Pancerny gen. Guderiana, liczacy 42000 zolnierzy w tym 1200 oficerow, 350 czolgow, 108 haubic, 58 lekkich dzial, ulegli tylko miazdzacej przewadze nieprzyjaciela, kapitan Raginis nie chcac isc do niewoli wysadzil sie granatem w powietrze.
Kto dzisiaj pamieta nazwisko Jerzego Szajnowicza - Iwanowa, Polaka, prawie nieznanego w Polsce narodowego bohatera Grecji, slynnego asa wywiadu i dywersji dzialajacego w czasie II-giej wojny swiatowej w Grecji. Wyniki jego dzialalnosci sa porownywane do osiagniec dywizji piechoty na froncie, trzykrotnie uciekal z niemieckiego wiezienia za trzecim razem zastrzelony przez Niemcow podczas proby ucieczki z miejsca egzekucji.
Takich przykladow (czyt. mitow) mozna tu wyliczac setki.
Nasze (Polakow) zrywy narodowe jak np. Powstanie Listopadowe, czy Powstanie Styczniowe o ile upadly to nie dlatego ze Polakom brakowalo mestwa, one ulegly z powodu przewagi liczebnej nieprzyjaciela i cynizmu Europy, przygladajacej sie bezczynnie i obojetnie. Dlaczego zaden z zaborcow nie wyciagnal lapy po Polske w latach 1806 - 1814. Odpowiedz jest prosta bo mielismy za soba potege Napoleona. A jak Austriacy weszli do Ksiestwa w 1809 to sobie sami poradzilismy.
Zastanowmy sie dlaczego po 1945 roku Stalin zachowal pozory "niepodleglej" Polski a nie wlaczyl nas jako jedna ze swoich republik, co naprzyklad zrobil z Ukraina liczaca ponad 50 milionow ludzi? Odp. byl na tyle przewidujacy ze niechcial klopotow i nastepnych zrywow "listopadowych" czy "styczniowych".
My naprawde mozemy byc dumni ze swojej historii, nie mamy na sumieniu tworzenia obozow koncentracyjnych, czy gulagow, w polskiej tradycji nie znane sa przyklady krolobojstwa (nagminne w Rosji), czy zdrady. Bylismy jedynym sojusznikiem Napoleona ktory nie schanbil sie zdrada, w czasie drugiej wojny swiatowej bylismy jedynym krajem w Europie okupowanym przez Niemcow ktorego Rzad nie podpisal kapitulacji, nie mowiac juz o kolaboracji (Francja,Norwegia). O ile Kampania Wrzesniowa 1939 skonczyla sie zbyt szybko to glowna przyczyna jest nie wywiazanie sie z umow sojuszniczych Francji i Anglii oraz wkroczenie Rosjan 17 wrzesnia co grozilo walka na dwa fronty.

Panowie, prosze nie podwazajcie polskich mitow, bo to pachnie "Targowica".

Pozdrawiam
Gipsy

: Duroc 6.07.2003, 19:51

Uuuu Gipsy, to juz niemal obelga

Kłopot w tym, że nie rozumiesz definicji mitu historycznego. To co wymieniasz to sa fakty, a nie mity. Natomiast mitami tutaj jest np. twierdzenie, że 125 Polaków pod Somosierrą rozbiło w puch 9 tys. Hiszpanów lub słynne "Bóg powierzył mi honor Polaków, Bogu go tylko oddam!" ks. Józefa nad Elsterą.
Także pozostałe Twoje "mity" sa faktami historycznymi.
Podstawowa różnica miedzy nami (mówię za siebie Santa... ) to podejscie do historii. Ja jestem historykiem z wykształcenia (Santa bodajże studentem historii...) i dzieje pojmuję jako swego rodzaju "materiał", na którym pracuję. Nie mówię, że przez to mam stosunek beznamiętny. Wręcz przeciwnie - mam swoje sympatie i antypatie - na przykład gardzę tymi ćwokami Anglikami (), co jednak nie oznacza, że nie potrafie w miare obiektywnie docenic roli Wielkiej Brytanii w historii Europy.
Na tym polega profesjonalizm w zawodzie historyka

Natomiast Ty, Gipsy, reprezentujesz podejście typowo "endeckie" (zresztą widac to po ilości użycia przez Ciebie wyrazu "naród"). Tak więc "Historia w słuzbie Narodu". Ma ona zawsze cos uzasadniać, cos podtrzymywać, być podbudową czegoś. Jednak w gruncie rzeczy takie spojrzenie prowadzi do instrumentalizacji historii, do nadawania jej cech podrzędności. Dla mnie historia jest dobrem samym w sobie, a jej badanie wspaniałą przygodą. Dla Ciebie - tylko narzędziem do wychowywania prawdziwych, to znaczy jedynie słusznych obywateli-patriotów, Polaków, narodowców wreszcie...
Kto nie jest z nami - jest przeciwko nam. Kto mysli inaczej niz my - ten jest "targowiczaninem", zdrajcą, kims godnym pogardy, a może po prostu postawienia pod ścianą...
Mam nadzieję, że nie przewidujesz dla nas takiego losu Gipsy...
Pozdrawiam i nie gniewaj się za zbyt mocny może język...

: Santa 6.07.2003, 21:23

No, Panowie, znów robi sie ciekawie .

Jak tak dalej pójdzie Duroc, to w ciemno będę się podpiosywał pod twoimi opiniami . Holender az, mi głupio pisać, że znów mamy zbieżne poglądy .

Otóż Gipsy!

Podobnie jak Duroc nienawidzę mitów historycznych . Nie znoszę, gdy na uroczystościach patriotycznych starszy gość, mający cokolwiek wspólnego z historią sadzi teksty o Polakach, którzy nikogo nie napadali, zawsze byli pokojowo nastawieni do świata, zawsze bohatersko walczyli o swój kraj, a jak mogli to o kilka innych jeszcze. I zawsze robiliśmy to wsystko bezinteresownie. Ja wciąż jeszcze mam mało wiedzy. Dlatego, niechętnie wygłaszam zdecydowane kwestie i używam słów "nigdy", "jedyny", "zawsze" i "na pewno". Wiedza to ogromna odpowiedzialność, dlatego trzeba uważać, co się mówi na temat historii, która jest niesamowicie ciekawym przedmiotem nauki. Często można w niej znaleźć coś niesamowitego i wierzymy w to, bo ktoś mądrzejszy od nas to napisał. Potęga słowa pisanego jest ogromna. Pamiętam, jak na jednej z imprez kombatanckich, na której byłem, facet z wielkim zaangażowaniem opowiadał dzieje ORP "Piorun", i w pewnym momencie, kiedy opisywał starcie z "Bismarckiem" stwierdził, że to nasz niszczyciel go zatopił. Tu już nie wytrzymałem i powiedziałem, że to bujda, na co pan "historyk" nic nie powiedział .

Jako gość, który właśnie skończył historię (została mi już tylko magisterka ), chciałbym powiedzieć, że będę walczył z mitami niczym Don Kichot, bo jest to syzyfowa robótka. Do szału mnie doprowadzają pierdoły wypisywane w gazetach, mówione na imprezach, ba pisane w książkach, a nawet w podręcznikach szkolnych . Chodzi po prostu o to, że mamy wystarczająco dużo prawdziwych historii, z których możemy być dumni i wychowywać na nich młodych i starych. Nie można upraszczać i twierdzić jak właśnie Łysiak, że Napoleon, nie przegrał nigdy bitwy z wrogiem, chyba, że z powodu pogody (Waterloo), albo zdrady (Lipsk).

Ja doskonale znam historię Raginisa, bo jak i dla Ciebie, również dla mnie stanowiła ona powód do zadumy nad "naszymi chłopcami" i ich "twardzielstwem". Ale trzeba również pamiętać, o tym, ze liczby które podajesz w swoim poście, powinno się ludzim zapodawać z odpowiednim komentarzem. Np. takim, że te 43 tys. Niemców z 350 czołgami nie występowało na raz przeciwko Polakom, że nasi również mieli działa, że siedzieli w schronach (co prawda było ich mało i nie wszystkie wykończone, ale większość, tak), że ówczesne czołgi można było rozwalić granatem, że większość obsady odcinka stanowili saperzy, a więc żołnierze ciut lepsi niż zwykłe "mięcho"> bo jak się zapomni o tych rzeczach, to ja bym powiedział, że Niemcy by po Polakach przejechali i nie zauważyli nawet kiedy . To tak jaby powiedzieć, że pod Mokrą polska brygada kawalerii zatrzymała korpus poncerny na trzy dni. A przecież walczyła z jedną z dywizji tego korpusu, miała wsparcie pociągu pancernego, była to czteropułkowa brygada, silniejsza (jedna z 4 takich na 11) i walczyła z Niemcami przez 1 dzień. następnego dnia zrobili jakiś wypad na 1 pancerną, a potem nie ieli już wiele ochoty na cokolwiek. I ponieśli całkiem spore straty. Itp. Przykłady możnaby mnożyć. Historycy zajmują się rozpowrzechnianiem prawdy historycznej. Starają sie to ronbić jak najlepiej. Pewnie nieczęsto im to wychodzi, ale przynamniej się starają. I czasem przynosi to efekty. Wiadomo już, jak to było z majorem Sucharskim na Westerplatte, że "starszne bliźniaki" nie były takie straszne (to z ksiązek "Biała flota bez mitów").

Tutaj to chyba sobie zażartowałeś i to okrutnie . My nie mamy na swoim sumieniu zdrady!!?? A słyszałeś może o Hieronimie Radziejowskim? Jak nam Franz opowiadał na wykładach z Wazów o jego bezczelności, to po prostu nie wiedziałem co się dzieje. Facet namawia do rokoszu szlachtę w obozie przed bitwą, a za chwilę idzie do króla i woła o buławę hetmańską, bo on się chce bić. A układ w Kiejdanach? Sienkiewicz tak mocno wcale nie przesadził pokazując zdradę Radziwiłów. W XVIII wielku, aż się roi od takich sytuacji z Targowicą, którą nam zarzucasz na czele.
A powstanie listopadowe? Tu co prawda sytuacja jest bardziej skomplikowana, ale zachowanie niektórych oficerów (i to wcale nie generałów) budzi poważne wątpliwości. Ale, zołnierzy czasem również!!!! To pierdzielona propagnda komunistyczna, spowodowała, że mówiło się zawsze, że żołnierz bił się świetnie, to tylko "panowie szlachta-oficerowie" się nie postarali. Ale nie ędę się rozpisywał na temat powstania, bo mam na tym punkcie fioła, więc bym was zanudził. Lepiej to wklepię do magisterki .

Piszesz o sławnych bitwach. Jasne, ze trzeba o nich mówić, ale tak jak pisałem wyżej . PRAWD. Pod Wiedniem, to nie tylko my wygraliśmy. Większość armii stanowili Austriacy i Niemcy (Bawarczycy, Sasi itp.). To oni ściągnęłi gros sił Tureckich na północ i ułatwili zadanie Polskiemu uderzeniu na południe. Turcy nie mieli już odwodów, bo użyli ich gdzie indziej. Nie zmienia to fakty, że Polacy odegrali gigantyczną rolęw tej bitwie, ale...

A pod Warszawą w 1920 roku, to rozegrała się bitwa, a nie "cud nad Wisłą". O tym też trzeba mówić i, że tak mówili przeciwnicy Piłsudskiego, którzy chcieli zniwelować jego rolę w bitwie.

W naszym kraju, niestety często używa się słowa zdrada. Piekielnie przykro mi, że do nas również je zastosowałeś.

A w czasie II w. św. Polacy również kolaborowali, cóż z tego, że bez zgody rządu? A żydzi? Zresztą to kolejna złożona kwestia, której chyba nie warto poruszać .

: Duroc 6.07.2003, 22:25

Piekny post Santa
Ja równiez podpisuje się pod Twoimi opiniami...
Jeżeli chodzi o te "zdrady" XVII-XVIII wieku to zauważ, że Polska była jedynym takim krajem w Europie, a pewnie i na swiecie, gdzie podobne zachowania były właściwie legalne Szlachta miała prawo wypowiadac posłuszeństwo monarsze. Nic dziwnego, że ten kraj po prostu musiał upaść

A tak przy okazji: o czym piszesz magisterkę?

: -apacz 7.07.2003, 08:21

Znów dzięki Łysiakowi (sorry Gipsy, ale walisz takimi cytatami...) mamy na forum piękną dyskusję
Drogi Gipsy! Bardzo cenimy Twoją obecność na forum, ale (chyba będę wyrazicielem opinii kolegów...) trudno nam cały czas odnosić się do cytatów z Łysiaka. Ja też zaczynałem od fascynacji książkami Łysiaka, któremu oddaję honor za wielki wkład w popularyzowanie wiedzy o epoce. Ale na tym wystarczy. Szybko się z tej fascynacji wyleczyłem, kiedy sięgnąłem po inne książki (Kukiel, Askenazy, Skałkowski). Zresztą za młodu człowiek zwykł widzieć świat w barwach czarno-białych. To wcale nie jest wada, ale zaleta tego wieku . Tyle, że Łysiak młodzieniaszkiem już nie jest, a nas stać na własne zdanie i dostrzeganie barw szarych i różnych sprzeczności. Podpisuję się chętnie pod słowami Santa , zarówno o niechęci do wyrażania tzw. "słów ostatecznych" typu "zawsze", "każdy", "nigdy" itp., jak i o tym, że i bez koloryzowania mamy w swej historii dosyć momentów z których możemy być dumni. Często tworząc kolejne "pomniki" zapominamy, ze Ci, których na nie wsadziliśmy też byli ludźmi i mieli swoje słabości. I właśnie dlatego byli wielcy. I cóż z tego, że Dąbrowski podpisał akces do konfederacji targowickiej a Sobieski popierał był Szwedów w czasie Potopu? W moich oczach nie umniejsza to ich późniejszej chwały. Nie należy jednak tych faktów wstydliwie przemilczać. Jesteśmy niewątpliwie narodem z kompleksami, ale chcemy je leczyć metodami krańcowymi - albo wybielając historię mitami próbujemy współziomków wprowadzić w samozachwyt, albo skupiając sie tylko na upadkach (których żadnemu narodowi nie brakuje) uprawiamy samobiczowanie (też czytałem Bobrzyńskiego...). Przyznacie jednak, ze jak to zazwyczaj bywa, również tutaj prawda leży pośrodku. Skąd jednak możemy ją poznać? Niewielu stać na przeczytanie tylu publikacji i kontakt ze źródłami, aby było ich stać na wyrobienie sobie własnego zdania. Opieramy się więc na tym, co wynieśliśmy ze szkół, i co przekazują nam ... właśnie - również historycy poprzez podręczniki (o matko!!! ) i książki. I tu pojawia się problem.
Brak pokory wobec historii jest wyuczony w szkołach i uczelniach. Moja nauczycielka historii w ogólniaku (a było to w zamierzchłych latach 80-tych, z tego co wiem to nadal uczy... ) gadała różne bzdury, a raz nawet palnęła, że powstanie warszawskie wybuchło w I wojnie światowej . Dodam tylko, że była ona absolwentką historii, i to nie byle jakiej. Jej młodsza koleżanka która przyszła do szkoły tuż po studiach goniła mnie za wywieszenie gazetki o rocznicy Samosierry (bo to "kondotierzy pod obcymi sztandarami" itp). Niektórzy współcześni historycy prędzej zjedliby własne buty, niźli się przyznali, że czegoś nie wiedzą, albo, że ktoś inny wie cos z ich "działki" lepiej od nich. Szczerze wierzę Santa, że nie powiększysz ich szeregów . Niestety, kiedy napisałeś, ze "historycy zajmują się rozpowszechnianiem prawdy historycznej" to coś we mnie zazgrzytało . To trzeba posłuchać co historycy mówią o sobie nawzajem! Oni zajmują się rozpowszechnianiem swojej prawdy!! I wcale nie zamierzam tu relatywizować pojęcia prawdy. Wiem, że narażę się tutaj większości forumowego koleżeństwa które zawodowo chyba para się owym "rozpowszechnianiem prawdy", ale przecież nie można bezkarnie bic sie tylko w cudze piersi. To moje osobiste odczucie, ale po przeczytaniu pewnej liczby książek i wysłuchaniu niejednego wykładu dochodzę do wniosku, że współczesnym historykom często brak pokory. Nie zawsze tak było, że dyplom daje patent na "rozpowszechnianie prawdy" i przekonanie o jej wyłącznym posiadaniu. Polecam w tym względzie przedmowę Kukiela do II wydania jego "Dziejów Oręża Polskiego w Epoce Napoleońskiej". Kogo ze współczesnych jego spadkobierców byłoby stać na taką pokorę wobec czytelników??!!
Wracając jednak do "mitów" jakich broni Gipsy. Osobiście nie mam nic przeciwko mitom, o ile traktujemy je jako mity, a nie fakty. To one, a nie elaboraty historyków tworzą świadomość narodową. Cóż z tego że do Elstery nie wskoczył młody dandys z okrzykiem "Bóg mi powierzył honor Polaków - Bogu tylko go oddam!" (co by jednak powiedzieli panowie hoistorycy, gdyby rzeczywiście to powiedział?), a był to ranny, niemal zupełnie łysy 50-latek? Nawet "bohaterskie" upozowanie go w ikonografii nie jest potrzebne aby utwierdzić sławę "Polskiego Bayarda". I bez owego "kostiumu bohaterskiego" Pepi ma swe miejsce w narodowym Panteonie. Ale to właśnie ten kostium znacznie ułatwił jego kult w szerokich masach społeczeństwa, no i za granicą. A pamiętacie oburzenie weteranów, kiedy Thorwaldsen przedstawił swój pomnik? Bo książę nie taki ładny jak go pamiętali, a w ogóle to wygląda jak stajenny co jeno w koszulinie idzie konie poić. Także Panowie - z szacunkiem dla mitów, tępić bzdury i więcej tolerancji . PAX VOBISCUM

: Duroc 7.07.2003, 09:25

Piszesz święte słowa apaczu...
W potocznym rozumieniu dyplom daje monopol na prawdę. Ale to nie tylko tak, że to historycy tak o sobie sądzą. Oni po prostu są tak postrzegani, niejednokrotnie wymaga sie od nich jednoznacznych sądów i opinii, jasnego postawienia sprawy. Kiedy wystepuja jako tzw. "eksperci" na różnych spotkaniach, czy w programach TV, wręcz nie wypada im postepowac inaczej, bowiem historyk wahający się budzi "zastrzeżenia"
A jak jest naprawdę? Naprawdę PRAWDA (masło maślane, ale sorry... ) leży poza granicami poznania człowieka. Na jakiej bowiem podstawie wyrokujemy o przeszłości? Na podstawie źródeł. A nawet początkujący student historii powie Wam, że nie ma źródeł całkowicie obiektywnych. Tak więc jest po prostu niemożliwe ustalenie tak zwanej "prawdy historycznej" odnośnie jakiegos zdarzenia.
Co wcale nie oznacza, że nie należy kochać historii i nie interesowac się nią
Pozdr!

: Gipsy 7.07.2003, 12:24

Witam

Zanim sie wypowiem, chcialbym zacytowac tu definicje mitu.

mit - podanie bajeczne o powstaniu swiata, bogach a. legendarnych bohaterach; opowiesc sakralna uzasadniajaca i kodyfikujaca wierzenie relig. zwiazane z magia, kultem i rytualem. // mitologia - zbior mitow. // mitomania - sklonnosc do zmyslania, fantazjowania, opowiadania niestworzonych historii. // mityczny - dotyczacy mitu; bajeczny, legendarny.
grec. mythologia.
"Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych" W. Kopalinski.

Teraz, pomijajac juz fakt ze dyskutujemy w sekcji (temacie) anegdoty co juz samo w sobie zostawia pewna tolerancje na przytaczane w tym dziale wydarzenia, mam pytanie: ktory z przytoczonych tutaj, tematow kwalifikuje sie pod wyzej przytoczona definicje?????

Pozwole sobie zauwazyc ze slowo "mit" po raz pierwszy wymienil tutaj Santa, kwestionujac moje podsumowanie wartosci bojowej polskich zolnierzy, ja uznalem ich wartosc pomnozona razy trzy. Santa uznal to jako: "Kolejny mit. Gdyby bylo tak uniknelibysmy wielu problemow i wygrali powstanie listopadowe".
Na co ja zareagowalem ze nie zgadzam sie z taka opinia podsumowywania polskich czynow zbrojnych pod definicje "mitu", przytaczjac kilka przykladow.
Za co zostalem w nastepnych postach rowno "skopany".
Nie lubie i niechce rozniecac bratobojczej walki, tym bardziej ze wierze iz w sumie wszyscy myslimy jednakowo, zachodzi tylko kwestia zlej interpretacji niektorych moze mniej jasnych sformulowan.
O ile w koncowej fazie mojego postu zwrocilem sie do Was " prosze nie niszcie polskich mitow" to slowo "mit" uzylem jako przenosni do tego zeby nie niszczyc utrwalonej w Polskim spoleczenstwie dumy z czynow ogolnie znanych ktorymi narod Polski sie szczyci, gdyz ani jednego postu na tym forum nie kwalifikuje jako "mit".
Duroc, zarzuca mi ze reprezentuje postawe "Kto nie jest z nami - jest przeciwko nam", a caly problem w tym ze ja jestem z Wami, i uwazam nas na tym forum jako jedna wielka rodzine bonapartystow. A ze sie czasem poklocimy, no coz takie jest zycie (kto z Was sie nie kloci z wlasna zona, niech podniesie reke).
Santa pisze : "Podobnie jak Duroc nienawidze mitow historycznych", ja rowniez nie cierpie mitow, ale tak jak Apacz slusznie zauwazyl: "Nie mam nic przeciwko mitom o ile traktujemy je jako mity, a nie fakty... to one tworza swiadomosc narodowa".
Dla mnie typowy absurdalny mit to np. Powstanie Paryskie podczas II Wojny Swiatowej, i "poteznie rozbudowany" ruch oporu we Francji. Z tego ich powstania to moj pies by umarl ze smiechu, a ten caly ruch oporu to jedna kompania Wermachtu rozpedzila by kijami.
Santa pisze: "Chodzi po prostu o to, ze mamy wystarczajaco duzo prawdziwych historii, z ktorych mozemy byc dumni" Alez ja sie z tym absolutnie zgadzam.
Santa pisze: " A slyszales moze o Hieronimie Radziejowskim...". Nie slyszalem i niechce slyszec o zdrajcach i warcholach, zostawiam ich dla zawodowych historykow, w mysl zasady, wyciagajmy na powierznie to, czym sie mozemy chlubic w narodzie a nie wstydzic, po zatym na podstawie jednego czy kilku zdrajcow nie mozna podsumowywac generalnie, wszystkich Polakow. Przypomina mi to bzdurna zasade, ze jak np: w Chicago upil sie Kowalski i pobil policjanta to w gazecie napisali ze pijany Polak (a nie Kowalski) pobil policjanta, przyklejajac od razu latke wszystkim Polakom.
Santa pisze: "Nic dziwnego ze ten kraj musial upasc". Zgadzam sie ze "Zlota wolnosc" szlachecka przyczynila sie do upadku Rzeczypospolitej, ale glowna wina jest w tym ze nie mielismy krola na miare Batorego czy Sobieskiego ktorzy na pewno by nie dopuscili do rozbiorow tylko nieudolnego kochanka Katarzyny II-giej.
Na moje porownanie do "Targowicy" Duroc pisze: "Gipsy to juz prawie obelga" i dalej Santa " Piekielnie mi przykro ze do nas rowniez je zastosowales".
Panowie mi rowniez przykro, wiem ze przesadzilem nie bylo w mojej intencji Was obrazic (ale rozumiem ze mieliscie prawo tak to odebrac), chcialem po prostu Was poruszyc do reakcji. Nie mniej za ta "Targowice" bardzo przepraszam.

Pozdrowienia
Gipsy

: Duroc 7.07.2003, 13:10

Witaj Gipsy!

I udało się Gipsy
Wiem, że nie miałes złych intencji. Bardzo dobrze, że ruszyłes trochę to forum, bo juz naprawdę zasypiało :zzz:

Definicja, którą podałeś to definicja mitu, a my tu mówimy o mitach historycznych, czyli twierdzeniach i przekonaniach funkcjonujących w potocznej świadomości, dotyczących wydarzeń historycznych, a nie majacych związku z zaszłymi faktami. Czyli wszystkim wydaje się, że była tak a tak, a było prawdopodobnie zupełnie inaczej


A jakimi kryteriami sie posłuzyłeś wydając taki sąd. Jaki jest przelicznik Może można zastosować go do innych armii?
W innym miejscu powiedziałes, że Polacy maja rzekomo jakies nadzwyczajne (chyba warunkowane genetycznie...) zdolności do jazdy konnej. I to jest własnie opinia z gatunku mitów historycznych

Ja również Gipsy! Twoje zdrowie!



Ja! Jestem kawalerem


To absurd! W 1944 r. ruch oporu we Francji liczył prawie 500 tys. bojowników. Choc prawdą jest, że prawie połowa z nich (ok. 200 tys.) związana była z Francuską Partią Komunistyczną, co pewnie by Ci sie nie spodobało Gipsy...


To ja napisałem


To kolejny mit Gipsy. Za katastrofę Polski w XVIII wieku odpowiada przede wszystkim słynna polska mentalność, której slady mamy i dzisiaj. W drugiej poł. XVIII w. Polska była juz w takim stanie, że nie tylko Batory i Sobieski, ale i sam Napoleon niewiele by poradził. A tak przy okazji, to własnie Sobieski przyczynił sie posrednio do tego stanu, będąc wyjatkowo pobłażliwym wobec politycznych ambicji rodów magnackich i niezbyt szczęsliwej polityce zagranicznej.

Pozdr!

: -apacz 7.07.2003, 16:48

Witam Towarzystwo! (bez skojarzeń politycznych... )
Rzeczywiście nasze ulubione forum zaczeło zasypiać :zzz: , ale dzięki nieocenionemu Gipsy'emu znowu "coś" się rusza
Drogi Durocu, piszesz, że od historyków wymaga się jednoznacznych sądów i opinii. Dużo w tym racji, ale według mnie nie do końca. A nie uważasz, że taka "nieomylna" postawa jest spóścizną po nauczaniu akademickim, gdzie profesorowie mają się właśnie za wszechwiedzących i nieomylnych? Mało mnie przekonują argumenty, że skoro media i społeczeństwo wymaga od nich "jednoznacznych sądów i opinii", to historycy odpowiadając na takowe zapotrzebowanie albo plotą metajęzykiem (dobrze, jeśli z sensem ), albo udają wszechwiedzące dziewice wieżach z kości słoniowej, okazując pogardę profanom . Oczywiście nie uogólniam, bo historycy jak każda profesja to ludzie, a ludzie są różni. Drażni mnie tylko pewien model zachowań, który możnaby sprowadzić do stwierdzenia "Jestem historykiem - więc wiem lepiej" Podobne stwierdzenia niejednokrotnie używane są do zamykania dyskusji - czytaj unikania argumentów drugiej strony. Nadchodzą jednak inne czasy w których pojawił się nowy model tej profesji: historyk - showmen. Wszyscy znacie przypadek niejakiego Wołoszańskiego. Chętnych do sławy w mediach jest w kolejce więcej. Skąd to wiem? Bo sam kiedyś pracowałem w tzw. mediach, i wiem jak na ludzi działa ich nazwisko wydrukowane w gazecie, albo twarz pokazana w telewizji . Tacy to powiedzą wszystko czego się od nich oczekuje... Al Pacino grając szatana w "Adwokacie diabła" powiedział piękną i bardzo prawdziwą kwestię - "Próżność to mój ulubiony grzech, z niego biorą się wszystkie inne..."
A wracając do prawdy obiektywnej - oczywiście Duroc, że jej pełne i całkowite ustalenie to raczej kwestia wiary niż dowodu. To jak z alkoholem - tak jak nie ma całkowicie 100% alkoholu, tak nie ma 100% pewności szczególnie w takiej dziedzinie opierającej się na ułomnych relacjach ludzkich jaką jest historia. Rzecz w tym, jak daleko można (i chce się) do niej zbliżyć. Piszac o prawdzie miałem na myśli bardziej to, że niektórzy historycy do swej tezy dobierają tylko takie wydarzenia i dowody (a przede wszystkim ich interpretacje), które im pasują do takiej tezy. Jest to tak powszechne, że... aż szkoda gadać...
Właśnie obejrzałem na kanale Discovery Civilization brytyjski lub amerykański filmik z serii "Bliztkrieg" poświęcony kampanii wrześniowej. Po tym niezbyt miłym doświadczeniu , gotów jestem przynajmniej w kilku punktach zgodzić się z Gipsy'm. Perełki typu "Armia polska wyposażona była cała w sprzęt z I wojny światowej", "Kawaleria polska uzbrojona jedynie w szable, lance i kawaleryjskie karabinki" itp. utwierdzają mnie w przekonaniu, że zajmowanie się tylko "odbrązawianiem" historii, to wobec ogromu ignorancji o Polsce zagranicą to jakby strzelanie sobie w stopę . Wyobraźcie sobie, że jedynym sukcesem polskim według autorów tgo "dzieła" było odparcie pierwszego szturmu na W-wę, kiedy zniszczono kilkanaście niemieckich czołgów. Nic o Westerplatte, Helu, Bzurze, Mokrej, Modlinie, rumuńskim przedmościu. Po prostu polska obrona to jedna wielka rozpacz i słabizna niezdolna "podskoczyć" machinie Wehrmachtu. Było to wyrażone tym dosadniej, ze podkreślano iż Armia Polska należała do najliczniejszej w Europie. O to Panowie trzeba nam kruszyć kopie! Dobrą robotę pod tym względem wykonuje Zbyszek, którego niestety od pewnego czasu brak chyba nie tylko mnie na forum . Mamy dobre w tym tradycje, że wspomnę o sprostowaniach Niegolewskiego wobec Thiersa.
Reasumując - moim zdaniem o naszych sukcesach powinniśmy mówić dużo, szczególnie "na zewnątrz", a o porażkach, zdrajcach powinniśmy sami pamiętać. Jedno i drugie jest zadaniem nie tylko historyków.
Miło Gipsy, że się zreflektowałeś z tą Targowicą, bo i mnie klawiatura zaświeżbiała...

: Duroc 7.07.2003, 19:37

Witaj apacz!
Oczywiście, że stopien skromności zawodowej i czysto ludzkiej jest cechą indywidualną każdego człowieka, a historycy nie stanowia wyjatku.
Profesorowie istotnie po części maja się za nieomylnych, ale częsciej sa za takich uważani, bez względu na to, co sami o sobie sądzą.
Równiez sądzę, że pogląd "Jestem historykiem - więc wiem lepiej" przeczy istocie dyskusji. Jednak mówiłem o innej sytuacji: "Jest Pan historykiem - wiec prosze nam powiedzieć jak to naprawdę było". Kiedy zapytany, chcąc byc wiernym swojemu przekonaniu i etyce zawodu, odpowie ze tak naprawdę to nie wiadomo, jak było, natychmiast spotyka sie z mysleniem (czasami wypowiedzią ): "To co z Pana za historyk, skoro Pan nie wie".
Wiekszość ludzi traktuje historie na sposób nauki scisłej, gdzie mozna wszystko wypisac na tablicy, podstawic do wzoru, obliczyc, pokazać w sposób klarowny. Tymczasem historia to nie matematyka (pamietacie, co powiedział nauczyciel niemieckiego Napoleona w Szkole Wojskowej... ), najwieksza wartościa w niej jest dyskusja i wymiana mysli.

Apacz, to jest stare jak swiat...
I nie dotyczy bynajmniej tylko historyków
Pozdr!

: Santa 7.07.2003, 20:03

Holender, a ja nie mogłem sie wtrącić, bo kumpel przez przypadek wyłączył sieć .

Więc od początku (a raczej końca, patrząc z tej perspektywy ).

Tak, ale mimo wszystko trzeba przyznać rację Gipsy'emy, że nie mamy na sumieniu zamachów na króla, nie licząc porwania Stasia Poniatowskiego przez konfederatów barskich, i rzutu czekanem w jednego z pierwszych królów elekcyjnych (Batorego?, Zygmunta III?), z dodaniem odpowiedniej inwektywy.

Magisterkę piszę na samobójczy, ale przez siebie wybrany temat (wielokrotnie mnie zajmujący) "Militarne szanse powstania listopadowego". Samobójczy dlatego, że pisze w Poznaniu, w którym to powstanie nie miało szans (zgodnie z opinią historyków wielkopolskich ). No, a poza tym to piekielnie obszerny temat, a ja jestem leniwy . Właśnie ze względu na temat pracy, moje częste wycieczki w tę stronę, uwielbienie dla Chłopickiego, Trębickiego, Żymirskiego, Lewińskiego, paru innych gości... i podoficera Gierłatowskiego .



Racja! Powinienem napisać, że tym się zajmowac powinni . Mea culpa Apacz. Wydaje mi się, że jednak troche przesadasz, albo miałeś wyjątkowo złe doświadczenia. Na mojej uczelni (pisze na "mojej", nie dlatego, że jest lepsza od innych, ale na innych nie bywałem), większość profesorów nie mówiąc o doktorach, nie ma problemów z uznaniem swoich błędów, nie stawia sie ponad innymi. Ze studentami rozmawia jak z równymi. Nie wiem, czy już o tym pisałem, ale najwyżej się powtórzę . Otóż na wykładach z XIX wieku, jeden z moich ulubionych profesorów (ze względu na sporą ilość anegdot, cytowanych w czasie wykładów i niesomowity szacunek, jaki potrafił wytworzyć do siebie) wspomniał coś o generale Kleber i zakończył, że został on później marszałkiem. Po wykładzie mocno spękany poszedłem i powiedziałem mu, że raczej nim nie został, bo już wtedy nie żył i byłoby ciężko w związku z tym. Profesor przyznał mi rację i sprawa była zamknięta.

Trochę chybiony przykład z tym Kukielem, ponieważ miał on w momencie wydania książki 25 lat, stąd jego skromność jest zupełnie zrozumiała, zwłaszcza, że żyli jeszcze ludzie-legendy jak Skałkowski na przykład. Chociaż może to faktycznie dziwne być skromnym, publikując coś w tym wieku .



W takim razie popełniasz błąd Gipsy . To tak jakbyś chciał słyszeć tylko o swoich zaletach, a nic o wadach . Nie uważam, że wszyscy Polacy to zdrajcy I nic takiego nie brzmi w moim poście. Po prostu podałem kilka takich postaci, które obalają Twoją teorię o braku takowych w naszym kraju. Powinno się mówić o takich ludziach, własnie przede wszystkim w szkołach i przy każdej "historycznej" okazji, aby NIGDY to już się nie powtórzyło. Nie mówię, żeby się za nich kajać, ale pamiętać i mówić o nich. To, że ktoś na podstawie sprawy Jedwabnego stwierdził, że Polacy to antysemici, świadczy o jego głupocie i naiwności, a nie naszej. Nota bene jakiś czas temu IPN ogłosił zakończenie śledztwa w tej sprawie i okazało się, że nie taki Polak straszny . Chociaż rzecz jasna nie mamy z czego byc dumni .



Franz w swoich wykładach wysnuł, trudną do przełknięcia dla mnie tezę, z którą się nie zgadzam, że upadku naszego kraju należy szukać już za panowania Zygmunta III. Wiązało się to z upadkiem autorytetu władcy, czemu winien był po części Zamojski, a po części coraz gorsza świadomość narodowa i oświata wśród szlachty. No, i tak jak pisze Duroc, Stanisław August niewielu mógł już zrobić. Aczkolwiek czytałem ostatnio "Zieleńce, Mir, Dubienkę" z "Historycznych..." i autor pokusił sie tam o ciekawą myśl .

I znów do Ciebie Apaczu



Rumuńskie przedmoście, to faktycznie żaden powód do dumy. W tym czasie próby oparcia obrony na tej rubieży to mrzonki. Brak sił i środków. A poza tym co by nam to dało?

Chociaż racja co do poziomu programów tzw. "dokumentalnych" na stacji Discovery. Ależ czego można się spodziwac po Angolach.

: Duroc 7.07.2003, 20:36

Witaj Santa!

...ale rokoszami, buntami i warcholstwem moglibyśmy obdzielić kilka takich państw jak Polska A to właśnie one podcinały i podcięły autorytet władcy w sposób trwały. To właśnie pewnie miał na mysli Franz, z którym akurat tutaj się zgodze

To widze, że poszedłeś drogą Łojka...

Czy mógłbyś ja przytoczyć Santa...

: Santa 7.07.2003, 21:49

No. nie tylko nie Łojka:kwasny: . Fajna ta jego książka, ale kupy się nie trzyma. Zdrajcy byli Ci generałowie i już. A Chłopicki największy. Nie wygrał pod Grochowem, bo nie chciał . To nie bitwa pod El Alamein, że nie sposób ją przegrać . Sztuką było nie przegrać. Akurat w tej bitwie zrobił wszystko, żeby ją wygrać. Brednią jest również to, że nie snuł planów zaczepnych. Polecam Barzykowskiego. I jako jeden z niewielu potrafił narzucić swój autorytet, będąc wodzem naczelnym. Niestety pod Grochowem nim nie był sta sprawy Krukowieckiego i Łubieńskiego. Nasz Józio miał wady, ale nie takie o jakich pisze Łojek, np. brak umiejętności żołnierskich. Prosze mi wtedy pokazać lepszego dowódcę w Polsce Nie było .

Myśl Derdeja? Proszę Cię bardzo. Otóż, człowiek ów dowodził, ze w pewnym sensie nasza armia pod koniec kampanii 1792 roku znajdowała się w lepszej sytuacji niż na początku. Dotarała znaczna część rekrutów, tak, że wg niego teraz to my przewyższaliśmy Rosjan liczebnie, żołnierz chciał się bić, bo nie został rozbity. Zmieniono dowódców na lepszych (Litwa). Tymczasem Rosjanie nie odnieśli zdecydowanych sukcesów, z wyjąktiem zajęcia znacznej częsci terytorium. Musieli się na nim zachowywać jak wyzwoliciele, w końcu przyszli w imieniu "pokszywdzonej szlachty polskiej", której król gwałt na ich prawach zadaje. Nie mogli się więc bawić w rekwizycje. Liczba ich żołnierzy się zmniejszyła, w wyniku powiększenia teatru operacyjnego i zwykłych w takich wypadkach strat marszowych. W każdym bądź razie przystąpienie do Targowicy, było najgorszym z możliwych wyjść. Trzba sie było bić. Pytanie, czy mieliśmy wodza, któryby dobrze to poprowadził.

: Duroc 7.07.2003, 22:35

Spokojnie Santa, to był tylko żart
A owa myśl p. Derdeja jest stara i oparta, niestety, na fałszywych przesłankach. Owa "znaczna częśc rekrutów" to zaledwie kilka tysięcy. Nie wiem, skad mniemanie, że przewyższaliśmy Rosjan liczebnie Straty Rosjan były co prawda relatywnie wysokie, ale tylko relatywnie, tzn. nadal mieli przewagę liczebna.
Polacy zajmowali bardzo dogodną tzw. pozycję środkową, ale to dopiero Napoleon wpadł na to, jak wygrywać w takim położeniu bitwy. A przeciez trudno wymagac od naszych dowódców w 1792 r., aby stosowali zasady napoleońskiej sztuki wojennej zanim sam Bonaparte na nie wpadł
Zapewne mozna było bic sie w lipcu/sierpniu 1792 pod Warszawą, ale obawiam się, że jedynym profitem byłaby tu honorowa klęska...

: Misfire 8.07.2003, 07:46

Pozwolę sobie dorzucić swoje marne trzy grosze do dyskusji . Z zawodu nie jestem historykiem tylko programistą. Histria sama w sobie nigdy mnie nie pasjonowała (za wyjątkiem wątków militarnych). Moim skromnym zdaniem winę za to w jaki sposób postrzegani są historycy ponosi szkoła. To ona (narzędziem jest nauczyciel) przyzwyczaja nas do tego, że historyk musi podać "ostateczną" interpretację faktów historycznych; tak jak w matematyce.
Ja miałem to szczęście, że w ogólniaku miałem prawdziwego nauczyciela histori (zapaleńca takiego samego jak mój nauczyciel matematyki ). Uczył on nas poznanych przez historyków faktów, pomijał książkowe interpretacje i zmuszał nas do myślenia, do analizy i wyciągania swoich własnych wniosków.
Dzisiaj od historyka oczekuję podania faktów a następnie rzeczowej dyskusji jak powinno się je zinterpretować.

: -apacz 8.07.2003, 09:14

Witam ponownie!
Drogi Santa, na początku uznanie za odwagę w doborze tematu magisterki. To bardziej się nadaje na doktorat niż na magisterkę. Ale świat sprzyja odważnym
Co do pokory i tolerancji wykładowców w Poznaniu, to miło mi czytać, że takowa istnieje. No cóż, po tej ilości żółci jaką wylałem na waszą profesję, rzeczywiście mozna odnieść wrażenie, że jestem do niej uprzedzony. Ale to raczej do niektórych jej przedstawicieli. No dobra... odpuszczam historykom , w końcu bez nich nie miałbym co czytać... Aha! Kukiel pisał ową przedmowę do II wydania "Dziejów Oreża Polskiego..." w 1912 r. miał więc lat 27. Przyznacie, ze jak na tak młody wiek to niezłe dokonanie... Cieszyłbym się, aby i teraz młodzi historycy pisali podobnej jakości dzieła w tym wieku . A tak przy okazji, czy moglibyście mi wyjaśnić, dlaczego w naszym kraju publikuje się tak niewiele źródeł? Od czasów "Dał nam przykład Bonaparte" Tyszki i Bieleckiego a jeszcze wcześniej Staszewskiego, niewiele się chyba pod tym względem ruszyło? A tymczasem w bibliotekach i przeróżnych innych miejscach pełno jest materiału . Tyle, że opracowanie i opublikowanie źródeł to już nie taka chwała jak WŁASNA publikacja, a poza tym ten instynkt psa ogrodnika...
Ale miałem się już nie czepiać
Przywołaliscie ksiażkę która i na mnie zrobiła duże wrażenie - "Zieleńce-Mir-Dubienka" Piotra Dedeja. To obok "Trafalgaru" Dyskanta chyba najlepsza rzecz jaką Bellona wydała ostatnio w serii bitew. Wojna 1792 r. to w tzw. świadomości społecznej" wojna niemal całkowicie nieznana (podobnie jak konfederacja barska). To dzięki szkołom , ale nie tylko...
Dla Duroca dam może cytat z epilogu książki Derdeja: "Koniec w. XVIII to przełom w dziejach historii wojskowości. Odchodzi w cień fryderykowska doktryna wojenna, zastpowana powoli przez system dywizyjny i tyralierę. Nie nadeszły jednak jeszcze czasy Napoleona, który udoskonalił działania dywizyjne. Nikt więc na dobrą sprawę jeszcze nie wie, jak walczyć według tej koncepcji. Dlatego działania wojenne roku 1792 są mieszanką starej szkoły fryderykowskiej, systemu dywizyjnego i doświadczeń z wojny amerykańskiej, które próbował zastosować pod Dubienką Tadeusz Kościuszko. Przewaga sił po stronie rosyjskiej była znaczna, co nie świadczy, że Polacy i Litwini nie byli w stanie sprostać przeciwnikowi. Nie ulega wątpliwości, że polska piechota i artyleria na polach bitew sprawowały się nadspodziewanie dobrze. Zwykle jako pierwsza pierzchała kawaleria, a inne formacje wycofywały się w ordynku. Przegraną spowodowały niedociągniecia organizacyjne, dowódcze oraz oczywiste błędy polityczne, na które armia nie miała wpływu. Kapitulacja nastąpiła zbyt szybko, za co winę ponosi król i jego otoczenie. Wszystko wskazuje na to, że była szansa przeprowadzenia pod W-wą manewru zaczepnego połączonymi siłami wojsk polskich i odepchnięcia Rosjan od stolicy. Przedłużanie sie wojny mogło działać tylko na naszą korzyść. W krótkim czasie doszłoby do pata, a to zmusiłoby Rosję do kompromisu z Rzecząpospolitą, co w konsekwencji mogłoby uratować naszą niepodległosć. Po zaprzepaszczeniu tej okazji insurekcja kościuszkowska miała nikłe sznse powodzenia na okrojonym i ograbionym skrawku Rzeczpospolitej. Następna taka sposobnosć dla Polski pojawiła się dopiero w roku 1807."
A'propos "położenia środkowego" wojnie 1792 r. to temat ten porusza również Janusz Wielhorski w nr 7 "Dawnej Broni i Brawy" (Przyczynki do rodowodów koronnej jazdy polskiego autoramentu, zaczem jazdy narodowej koronnej...") Publikuje tam (podobno po raz pierwszy) mapę nakazanej przez ks. Józefa koncentracji armii koronnej w początkach kwietnia 1792 r "Ugrupowanie o którym mowa - skupiające w położniu środkowym maksimum sił pozostających w dyspozycji d-cy - nosi w sobie wszelkie znamiona zamiaru zaczepnego na JEDNYM najkorzystniejszym dlań kierunku! (...) teoretyk nowoczesnej strategii Carl von Clausewitz miał wiosną 1792 r. zaledwie lat 12 (...) a 23 letni genialny Korsykanin był tylko skromnym porucznikiem, zagubionym wśród wielotysiecznej rzeszy podobnych mu subalternów w olbrzymiej liczbowo armii francuskiej. Dopiero biorąc wszystko powyższe pod uwagę, stwierdzić można w pełni całą rewolucyjność i dalekowzroczność strategicznych "snów o szpadzie" ksiecia Józefa. Czyż można sie jednak dziwić, ze w ostatniej chwili - w przeddzień wybuchu wojny i w obliczu ciążącej nań odpowiedzialności za losy Rzeczpospolitej, samotny - bo pozbawiony sztabu i doradców ksiazę Pepi, stojący na czele nieostrzelanego jeszcze w boju żołnierza - zawahał się z próbą praktycznego zastosowania swych dalekowzrocznych planów strategicznych?" Co by było jednak, gdyby Poniatowski wytrwał w swym zamyśle?
Pozdrawiam wszystkich
- apacz

: Santa 8.07.2003, 11:29

Panowie!

Co do Kukiela, to owszem pisał znakomicie, ale takich wybitnych historyków jak on zawsze było i będzie mało Jak wszystkich wybitnych ludzi w każdym zawodzie.

To prawda, co piszesz na temata małej ilości publikacji historyków. I właśnie chodzi tu nie tylko o źródła, ale w ogóle wszystko. Nasi profesorowie niewiele piszą, tak jakby cała wiedza, którą zdobywają była tylko dla nich i wąskiej grupy wybranych ludzi . Źródła to w ogóle leżą. Ale oprócz "Dał na przykład..." ukazały sie wspomnienia Brandta (w zapowiedziach z tego wydawnictwa m. in. Sołtyk i paru innych polskich pamietnikarzy). Wydał coś Szyndler (gdzieś w którjejś z rozmów było o tym wspominane). To mało, ale zawsze coś....

Co do jakości Derdeja to bym polemizował. Za mało informacji w tej książce, brak konkretniejszych opisów bitew, długie wprowadzenie, główna część tematu zajmuje niewiele stron. To mnie zawsze njabardziej drzaźniło w tej serii. Dyskant też przesadził, ale o tym "jużem prawił" Durocowi zzz:. Dla mnie najznakomitszy jest "Strzegom-Dobromierz 1745" Roberta Kisiela, o którym juz coś wspominałem. Podobają mi się też książku Wojtczaka ("Naseby 1645", "Quebec 1759", ostatnie "Bannockburn 1314" mimo wdzięczności tematu już nieco gorsze), ale raczej ze względu na język niż rzetelność historyczną, której można mieć sporo do zarzucenia. :

Święte słowa Misfire . Tego sie powinno uczyć na historii: faktów, a potem ich interpretacji, analizy i MYŚLENIA. Zawsze jak mówię ludziom, że interesuje się historią, opdpowiadają mi, że nigdy nie mieli głowy do dat. Historia dla nich to daty
. A przecież one są tylko uzupełnieniem wiedzy, porządkowaniem jej, które to przychodzi niejako przy okazji nauki.

O wojnie 1792 roku mam małą wiedzę, żeby nie powiedzieć żadną. Z tego co zauważyłem to nie ma na ten temat zbyt wielu opracowań. A w tych które są, umieszczają ionformacje, które się nie trzymają kupy. Otóż, dla przykładu Szyndler pisze w swojej biografii Kościuszki na temat rozmieszczenia wojsk przed wojną. Sugerował on system kordonowy, któremu sprzeciwiał się ks. Józef. Tymczasem w obronie linii Bugu role się rzekomo odwróciły. Dlaczego rzekomo? Ponieważ Kościuszko, chciał skupić całą armię na swoim odcinku, gdyż uważał, że tam z pewnością przeprawią się Rosjanie. Przygotował świetną , umocnioną pozycją (inżynierem był z pewnością bardzo dobrym) i chciał wroga na niej rozbić. Z obu stron miał osłonięte skrzydła i w przypadku przeprawienia się Rosjan na jego odcinku, bitwa mogłaby się rozegrać na jego warunkach. I tak sie stało ytyle, ze nie można zapominac kilku kwestiach. PO pierwsze Rosjanie demonstrowali na długim froncie skłonność do przeprawy. Polacy ze względu na słabszą kawalerię nie mieli dobrych informacji, także wszystkie te założenia Kościuski, to typowe myślenie życzeniowe. Po drugie pozycje pod Dubienką łatwo było ominąć, przeprawiając się bardziej na północy. Po kiego grzyba wciskać się w cieśninę ograniczoną z jednej strony Bugiem, a drugiej granicą austriacką .
A system kordonowy ks. Józefa nie był do końca takowym, nie polegał bowiem na równomiernym rozmieszczeniu sił na całym froncie. Najbardziej rozciągnięta była dywizja Wielhorskiego, któreej rozstawienie było z pewnością niedorzeczne, bo na odcinku 80 km. Ale już jego osobista dywizja (Poniatowskiego) zajmowała 18 km odcinek. Ale właściwie, nad Bug wysłane były tylko forpoczty, reszta spoczywała w odległości gwarantującej szybkie przybycie na miejsce ew. przeprawy Rosjan. Kościuszko zajmował 12 km, z tym, że większość sił zgrupował na kierunku Dubienki o rozciągłości ok. 3 km. Rozciągnięcie Wielhorskiego było także motywem politycznem, trzeba było nawiązać łączność z armią litewką od stronu Brześcia.
Podsatwowa różnica koncepcji obrony linii Bugu polegała na tm, że Kościuszko chciał się bronić na wybranej przez siebie pozycji i zmusic wroga do jej zaatakowania, a książe stawiał na obronę brzegu.

Bardzo dobrze opisuje te wydarzenia Zdzisław Sułek w artykule "Bitwa pod Dubienką 18 VII 1792 r.", zamieszczonym w "Studiach i materiałach do historii wojskowości" T. VI, cz. 1, Warszawa 1960, s. 119-211. Co prawda zionie w niej z trudem powstrzymywaną niechęcią do Skałkowskiego, nie mówiąc nic o braku krytycyzmu Korzona, ale to tak w ramach tradycyjnej wojny między koncepcjami na niepodległość. Koresponduje to z tym co pisałeś o historykach Apacz. Opracowania tego nie zamieścił w swojej bibliografii Derdej, a i sama bibliografia Sułka jest znacznie większa. A facet pisał 40 lat wcześniej .

: Duncan laird McLean 8.07.2003, 12:06

Właśnie historia jako nauka to wiedza o prawdziwej rzeczywistości historycznej. dochodzi dsię do niej przedzierając przez mity, legendy, kłamstwa ludzkie i tendencyjne źrodla historyczne. Dlatego tak ważne dla historyka są umiejętnośc analizowania źródeł, logiczne myślenia a przede wszystkim umiejętnośc przezwyciężania własnych poglądów jeżeli nie zgadzają się z obiektywną wiedzą ( TO CHYBA NAJTRUDNIEJSZE )
Mity współczesnej historii są rozmaite i trudne do wyplenienia, nawiążę więc do spraw poruszanych w wypowiedziach
Obrona Wizny zatrzymała na 3 dni korpus Guderiana. Fakt że popełnił błedy w dowodzeniu a pozycja pod Wizną była ufortyfikowana ( 6 ciężkich schronów bojowych i 2 lekkie z żelbetonowymi kopułami + 8 mniejszych schronów bojowych) obsadzona przez 1500 dobrych żołnierzy z 6 (zaiste wobec liczby dzial niemieckich wielka to liczba) armatami, działkami ppanc. i karabinami maszynowymi nie zmniejsza moim zdaniem zarówno bohaterstwa obrońcow tej pozycji jak i znaczenia operacyjnego jej obrony
Działania " Sokola" i " Dzika" Na M. Środziemnym a zwłaszcza ich efekty są mocno kontrowersyjne i nie w pełni udokumentowane. Na pewno wojenne szacunki ich sukcesów są mocno przesadzone ale to problem wszystkich marynarek używających łodzi podwodnych ( przykład asa Uboot-WAFFE Brandliego ktorego konto z ponad 300 tyś BRT po wojnie skurczyło się do niecalych 50 tyś[ na ogół jednak Niemcy do 1943 byli rzetelniejsi] czy jednego z amerykańskich asów ktoremu z ponad 200 tyś ton i pancernika zostalo ok 65 tyś Brt a zdaniem jednego z oficerów 'Pancernika na oczy nie widział") Faktem jest jednak że okręty te przeprowadziły wiele niebezpiecznych patroli i odniosły sukcesy ( chociaż nie az tak wielkie jak utrzymywały)
Najciekawsze jest że mimo angielskiej telewizji Anglosadi co nieco wiedzą bo kiedy w 1958 dowodcy angielscy i amerykanscy w ankiecie oceniali armie walczące w II wojnie swiatowej uznali polską armię za 5-tą sposród walczących w II wojnie swiatowej ( najciekawsze jest moje źródło tej informnacji-pamiętniki Skorzennego )

: Gipsy 8.07.2003, 13:12

Witam wszystkich uczestnikow dyskusji

Na moje stwierdzenie ze nie mam ochoty, zajmowac sie historia zdrajcow i warcholow polskich, Santa pisze: "W takim razie popelniasz blad Gipsy. To tak jak bys chcial slyszec tylko o swoich zaletach a nie wadach".
Tak chce slyszec przede wszystkim o zaletach tylko nie o swoich (bo ja ich nie mam, przynajmniej tak mi sie wydaje) a naszych tzn. POLSKICH bo mam dosc juz naszego (polskiego) samobiczowania ktore prowadzi do kompleksow narodowych. Dalej Santa stwierdza: "Powinno sie mowic o takich ludziach (zdrajcach) wlasnie przede wszystkim". A ja chcialbym sie spytac , po co, komu to sluzy? Czy Niemcy sie chwala obozami koncentracyjnymi, a chodza butni i zarozumiali nie pamietajac ze wywolali dwie wojny swiatowe, oni kompleksow nie maja. A my Polacy wciaz je mamy, dlaczego? Bo nie potrafimy kreowac swojej wizji, szczegolnie za granica we wlasciwy sposob.
Czy Francuzi sie szczyca Petainem? Jezeli juz to raczej DeGaulle'm, a o chaniebnej zdradzie i kolaboracji w II-giej Wojnie Swiatowej chca zapomniec.
Czy Rosjanie szczycac sie gen. Bennigsenem, wspominaja o tym ze bral udzial w morderstwie cara Pawla I-go. Takich przykladow mozna mnozyc setki.
Apacz wspomina o swoim " nie zbyt milym doswiadczeniu" po obejrzeniu jakiegos filmu angielskiego o kampanii wrzesniowej. Ten film to jest wlasnie jeden z efektow naszej falszywej skromnosci i samobiczowania. A czy ktos z Was ogladal film "Enigma", to jest dopiero szajz, nie dosc ze zmieniono w tym filmie bezczelnie fakty historyczne odbierajac Polakom, zasluge rozszyfrowania szyfrow Enigmy to jeszcze w tym filmie ukazano Polaka jako zdrajce wspolpracujacego z Niemcami.
I co byly jakies protesty? Oczywiscie nie bylo, po co, w koncu to jest fabula.
A przeciez to kreuje swiadomosc przecietnego widza, i takie fakty utwierdzaja sie w umyslach przecietnych ludzi nie majacych nic wspolnego z historia.
Ale tak jak kiedys zacytowal Waldemar Lysiak (sic. znowu ten Lysiak, Duroc chyba juz dostanie czkawki) " Z Anglikiem mozna zrobic tylko jedno, dac mu po mordzie". Chcialbym tu jeszcze uwzglednic jedno autentyczne wydarzenie z mojego prywatnego zycia, kilka lat temu bylem zaproszony na BBQ (takie przyjecie w ogrodzie z grill'em). Bylo tam duzo osob, wiekszosc sie nie znala, w pewnym momencie podszedl do mnie jakis starszy pan i zapytal, powiedziano mi ze jestes Polakiem, tak odpowiedzialem, wyciagnal reke, przedstawil sie i nagle zaczal mnie sciskac bylem tak zaskoczony ze nie wiedzialem jak sie zachowac (widzialem go pierwszy raz w moim zyciu). I nagle zaczal opowiadac o swoich doswiadczeniach z Polakami w czasie II Wojny Swiatowej, okazalo sie ze sluzyl w Wielkiej Brytanii w RAF (Royal Air Force) i Polacy tak mu zaimponowali ze po ponad 50 latach wciaz ich mile wspomina. Opowiadal wiele historyjek, jedna znich to: byl taki zwyczaj ze dywizjony lotnicze po powrocie z akcji o ile mieli na koncie jakies zwyciestwo zataczali runde honorowa nad lotniskiem. Pewnego razu byla jakas inspekcja wyzszych oficerow na lotnisku i wlasnie w tym czasie wracal z akcji polski dywizjon po zakreceniu rundy honorowej, nastepnym przelot znizyli do kilku metrow nad ziemia i przelecieli nad glowami inspektorow ktorzy wszyscy odruchowo rzucili sie na ziemie, co to za idioci ktorys z nich warknal, to Polacy odpowiedzial ktos inny i wszyscy rykneli smiechem. Wiele osob przysluchiwalo sie tym opowiadaniom starszego pana, a ja, jak nigdy bylem dumny ze swojego polskiego pochodzenia. Pozniej zastanawialem sie nad tym wydarzeniem, ze gdzies tam nad brytyjskim niebem, kiedy mnie jeszcze na swiecie nie bylo Polacy slawili polskie orly i sztandary a teraz ja, po ponad 50 latach na drugim koncu swiata w Australii moge byc dumny z tego ze jestem Polakiem. I niech tak zostanie.
Podsumowujac zacytuje tutaj wypowiedz Apacza: " ... moim zdaniem, o naszych sukcesach powinnismy mowic duzo, szczegolnie "na zewnatrz" a o porazkach, zdrajcach powinnismy sami pamietac".

Pozdrowienia
Gipsy

: Duncan laird McLean 8.07.2003, 15:37

Poprzednia wypowiedz został przerwana na skutek utraty łącza

Co do zdrajców w Polsce szlacheckiej branie pensji od obcego państwa nie było uznawane za zdradę. Przykładowo od Ludwika XIV brali pensje Jan Sobieski czy Stefan Czarniecki ( ten to nawet ładny kawałek grosza bo 12 000 liwrów czyli ok 1500 czerwonych złotych) a Ignacy Potocki i Hugo Kołłataj w okresie Sejmu Wielkiego pobierali pensje od Prusaków. Wiele czynów szkodliwych dla kraju szlachta uznawała za patriotyczne. Przecież Szczęsny Potocki był patriotą w swoim sumieniu !
Co do Rzeczpospolitej szlacheckiej zgadzam się że przełomowe bylo panowanie Zygmunta III Wazy. Najgorsze było to że sluszne reformy proponowane przez króla były odrzucane przez szlachtę ze względu na osobę krola a słuszne postulaty szlachty krol odrzucał. Warcholstwo i sobiepanstwo rownież jako naród mamy we krwi chociaż nie jesteśmy wyjątkiem rownież pod tym względem np absolutyzm francuski zwycięzył po szeregu wojen z hugenotami i zdławieniu opozycji Frondy. Warto przeczytać pamiętniki Saint-Simona aby przekonać się w jakiej formie przetrwalo później

Faktem jest że my Polacy roztkliwiamy się nad własnymi błedami i krzyczymy o nich głośno. O Jedwabnem to taka literatura już powstała i wszyscy na Zachodzie są przekonani że Polacy mordowali wraz z Niemcami Żydów a właśnie przegladam książkę L. Reesa (Anglik) w której są zdjęcia z masakrowania Żydów przez Litwinów w Wilnie, opis działania jednego z batalionów litewskiej policji wsółdziałającego z Einsatzgruppen oraz wywiad z jednym z jego członków, który nawet nie pamięta ilu Żydów zabił ale na pewno wielu. I cio? Jakoś Żydzi o antysemickich Litwinach nie krzyczą, za udział szaulisów w likwidacji getta warszawskiego Litwini nikogo nie muszą przepraszać a Izralski prezydent nie wyraża się o Liwinach jak o nas " że liczne grupy społeczeństwa polskiego wsółwpracowały z Niemcami w Holocauście"
Wielu naszych bohaterów narodowych ma karty niezbyt chlubne , nasze wojska nie zawsze biły się dzielnie a nasz naród bynajmniej nie jest wyjątkiem zdarzali się zdrajcy i kanalie. Ale pamiętając rownież o tym co nie jest powodem do chwały moim zdaniem należy podkreślać wszystko co w naszej historii było świadectwem cech pozytywnych i przeciwstawiać się obiegowym, negatywnym mitom na temat naszego narodu. Nie mam więc nic przeciwko wybielaniu mitow ale w kilku wypowiedziach zauważyłem popadanie w drugą skrajność
Najbardziej mnie załamuje fakt obojętności obecnej młodzieży na naszą historię a zwląszcza brak chęci jej poznania. Oczywiście jak zawsze są wyjątki i to jest pocieszające. Takie fora jak to mają za zadanie szerzyć wiedzę historyczną. A że jest to nauka trudna, interpretacja źródel nie zawsze jednoznaczna a same źródła często klamliwe toteż zawsze będą spory na temat poszczególnych wydarzeń historycznych.

: Pitrek 8.07.2003, 18:18

Witam!

Kiedy Gipsy opowiedział o wspomnieniach tego lotnika RAF, przypomniał mi się film "Pearl Harbor" zrobiony przez wytwórnie Disney'a. Jest tam niesamowity polski akcent.
Jeden z głównych bohaterów zgłasza się na ochotnika do RAF i zostaje skierowany do dywizjony myśliwskiego uzbrojonego w Spitfire'y. Samoloty tej jednostki są pomalowane według wzoru kamuflażu, który obowiązywał w czasie Bitwy o Anglię, mają na burtach eleganckie "tarcze strzeleckie" w kolorach żółtym, niebieskim, białym i czerwonym oraz (kiedy to zobaczyłem w kinie to prawie udusiłem się kukurydzą) litery RF. Oznaczenie literowe Dywizjonu 303!!!
Do dziś nie wiem czy jest to świadomy ukłon scenarzystów Disney'a w stronę najlepszej jednostki walczącej w Bitwie o Anglię, czy może tylko "wybryk" jakiegoś polonusa. Poza tymi literami nie ma śladu innych polskich akcentów. Niemniej kiedy patrzyłem na następne sceny filmu cieszyłem się jak dziecko. Widziłem przecież dywizjon 303 w locie (te ładnie pomalowane Spitfire'y naprawdę latały!) i w walce. Sceny zestrzeliwywania niemieckich Heinkli He 111 były zrobione perfekcyjnie.
Wiem, że historia ta odbiega nieco od głównego wątku dyskusji, ale nie mogłem się powstrzymać by się nią z Wami nie podzielić.

Pozdrawiam
Piotrek

: Castiglione 8.07.2003, 18:57

Uuuu..., Panowie!
Pozostawić Was na chwilkę samych, a tu zaraz wytaczacie ciężką artylerię. Oj działo się, działo... jak mnie nie było. Chyba sam coś napiszę o mitach w historii, ale to może dopiero jutro.

: Duncan laird McLean 8.07.2003, 19:11

Bardzo mnie ucieszyła informacja że ktoś rozpoznaje symbol tego najslawniejszego polskiego dywizjonu , ktory wg ostatniej listy miał 93 i 1/2 zestrzeleń w Bitwie o Anglię.
Jak zrobiłem ankietę w klasie syna to o dywizjonie słyszala tylko jedna osoba

: Duroc 8.07.2003, 20:42

Uff, Panowie, jaka dyskusja, az miło czytać (i pisac )
Apacz, nie zgodze się, że historycy niewiele dziś piszą. Problem leży gdzie indziej. Otóz po 1989 r. ksiązka stała się towarem, który nalezy przede wszystkim sprzedać, a i gusta publiki zmieniły sie. Niewielu juz sięga po książkę naukową, dawno juz przestała ona oddziaływac na umysły. Zobaczcie na ksiązki historyczne w przeciętnej ksiegarni - wiekszośc z nich jest z gatunku "sensacji", wyjaśniania białych plam, jeszcze lepiej, żeby miały na okładce krzyczące zdanie - "nowe, niepublikowane supertajne materiały!!!" Taka książka zawsze się sprzeda, natomiast ambitniejsze pozycje po prostu sa wydawane w szczątkowych nakładach, bo i tak na samym starcie zakłada się, że raczej przyniosa straty.

No i teraz a propos "Historycznych Bitew". Otóż padły one ofiara opisanego przeze mnie wczesniej fenomenu. Jestem zbieraczem tej serii od poł. lat 80-tych i widzę systematyczny spadek poziomu kolejnych tytułów. Pozycja, która się zachwycasz Apacz, jest według mnie na jednym z ostatnich miejsc.
Autor nie wysilił się w ogóle. Całkowicie zgadzam sie ze zdaniem Santy! Pan Derdej napisał swoje dziełko na podstawie materiałów dostepnych w każdej bibliotece uniwersyteckiej! Brak nie tylko analizy źródeł ale w ogóle brak oryginalnych źródeł, a ta które są, zostały juz dawno wykorzystane (Wolański, Górski) i były wielkorotnie cytowane w różnych opracowaniach. Opinie, sądy i wnioski są stare jak świat i były znane juz w XIX wieku, a nawet jeszcze wczesniej (vide broszura Kołłątaja, Potockiego i Dmochowskiego napisana w Dreźnie w 1793 r. ) P. Derdej nie odkrył Ameryki, tylko wyważył otwarte drzwi. na dobra sprawę nalezy zapytac po co właściwie ta książka została napisana? Nie wnosi absolutnie nic nowego do naszej znajomosci wojny 1792. Był tylko chyba jeden powód - żeby nazwisko Derdej gdzieś zaistniało.
No i co za megalomania We wstepie autor mówi, iż uważa sie za ucznia Andrzeja Zahorskiego, Jerzego Skowronka i innych wybitnych historyków (wybaczcie, już nie pomnę których - nie mam książki przy sobie). Niesłychane!
To tak jakby swierzo upieczony dwudziestokilkuletni podporucznik gromko oznajmiał: "Uważam się za ucznia Juliusz Cezara, Fryderyka Wielkiego, Napoleona i Moltkego!" Absurd!
Santa ma rację, że "Strzegom - Dobromierz" to jedna z lepszych pozycji serii, przynamniej od 2000 r. Je jeszcze dodałbym tu "Prostki 1656" - dobra robota z wykorzystaniem żródeł brandenburskich, szwedzkich i polskich.

Apacz, to tylko pobozne życzenia. To, że "nosi znamiona" nie znaczy jeszcze, że takim jest. Ja też lubię księcia Józefa, ale nie czyńmy z niego kogos o nadludzkich zdolnościach. Nie wystarczy stac na pozycji srodkowej, żeby rozgrywac z niej bitwy. Trzeba ją jeszcze sobie wcześniej uświadomić A to zrobił dopiero Napoleon kilka lat później...


Gipsy, ja nie dostaję czkawki tylko zawału
Ale nie tym razem bo... całkowiecie się z ta opinia zgadzam. I oczywiście nie z Łysiakiem, tylko z jej autorem ("pewnym sławnym amerykańskim pisarzem")

Pozdr!

: -apacz 9.07.2003, 09:52

Wygląda na to, że "Imperium kontratakuje"...
Drogi Durocu, zaprzeczasz iż historycy niewiele dziś piszą. Mam nadzieję! Nie to jednak miałem na myśli. Pewnie piszą, i owszem ale dla siebie, a z publikacją tego co napisali, a przede wszystkim źródeł jest o wiele gorzej (i nie chodzi tu o Brandta, który przecież był opublikowany w 1904 r.). Chodzi mi bardziej o te materiały (listy, rozkazy, ale takze relacje i być może pamiętniki o ile takowe jeszcze pozostały), które zalegają w archiwach i bibliotekach. A że takowe są, to chyba Panowie historycy sami powinniście wiedzieć, bo przecież pracujecie na źródłach (?! ). Nic tylko je opracować (posegregować, przetłumaczyć, rozpoznać(!!!) itp) i PUBLIKOWAĆ! Tyle, że mam wrażenie, że chętnych brak do takiej "pracy od podstaw". Zwróćcie uwagę, ze w ogóle nowych polskich publikacji na najbardziej nas interesujacy temat (epoki napoleońskiej) w ostatnich kilku latach można policzyć na palcach (jak dla mnie to najbardzie wartościowe są: "Wodzowie i politycy" Czubatego, "My z Napoleonem" Nieuważnego, "Trafalgar" Dyskanta i mimo wszystko "Encyklopedia wojen napoleońskich" ś.p. Bieleckiego). Biorąc pod uwagę liczbę absolwentów historii na polskich uczelniach, a nawet samej kadry naukowej tamże pracującej, to potencjalnych autorów jest co najmniej wielu . Tyle, że jak już tu kiedyś pisałem "żniwo jest wielkie, a robotników (chętnych) mało".
Piszesz Duroc, że po 1989 r. książka staje się towarem, który należy sprzedać. Zgoda, tylko, że reguła ta dotyczy książek popularnych i popularnonaukowych (do tej drugiej kategorii zaliczyłbym serię Bellony). A nawet taką książkę można napisać i wydać dobrze lub źle (tych złych przykładów jest niestety chyba więcej ). Co do reszty, czyli prac stricte naukowych (zwykle niskonakładowych), nikt ich nie publikuje z myślą o zysku, bo są one zazwyczaj dotowane z różnych grantów, uczelni itp. Stawia to jednak potencjalnego autora w wygodnej pozycji oczekującego na mannę z nieba, który wychodzi z założenia, że skoro już spłodził dzieło, to nie jego sprawą jest opublikowanie go. Tym bardziej, jeżeli jest na ciepłej posadce naukowej, gdzie za obowiązkowe publikacje starczą chociażby materiały z sesji naukowych (które bardzo cenię - ale to raczej małe formy literackie). Moim zdaniem, obojętnie na nakład TRZEBA PUBLIKOWAĆ. Zrobienie dodruku czy drugiego wydania, jeśli praca spotka się z zapotrzebowaniem to już przecież mniejszy problem. Wiem, że sytuacja wydawnictw uczelnianych jest nienajlepsza, a żeby opublikować się gdzie indziej trzeba mieć NAZWISKO. Tyle, że wydrukowanie średniej objętości książki, dobrze ilustrowanej w nakładzie około tysiąca egzemplarzy to koszt rzędu kilku (nawet do 10) tysięcy PLN. A takie pieniądze można już przy dobrzych chęciach znaleźć... Albo przynajmniej się starać. Mam wrazenie, ze to problem z gatunku "Czy to góra ma przyjść do Mahometa, czy Mahomet do góry?". Nie wiem, czy to w polskich wydawnictwach leżą stosy rękopisów polskich historyków czekając na publikacje, czy to raczej nasi autorzy czekają, aż jakieś wydawnictwo samo się do nich pofatyguje i zaproponuje im publikację ich dzieła. Bo dobrej wierze zakładam, że owi autorzy "cos" piszą... Ciekaw jestem waszych w tym względzie doświadczeń. A rolą środowisk naukowych (w tym profesorów) jest pomoc i promowanie swych wychowanków. Tutaj to już chyba jest zupełna tragedia i temat na kolejną dyskusję. Aha! jeszcze jedno - chyba zgodzisz się ze mną Duroc, że można napisać ksiażkę z kolorową okładką i krzykliwym tytułem, która mimo to jest wartościowa (choć to pewnie wielka rzadkość). Nie należy gardzić książką popularnonaukową, tylko dlatego, że nie jest naukowa.
A teraz a'propos Derdeja. Powinienem sprecyzować, ze pisząc o jej miejscu w moim rankingu "historycznych bitew" Bellony miałem na myśli książki dotyczące okresu mnie interesującego (czyli k. XVIII w. i XIX w.) Trudno mi ją porównywać do innych podanych przez was książek, bo ich nie znam (chociaż teraz pewnie chętnie siegnę do zachwalanego przez Santę i Duroca "Strzegomia i Dobromierza"). Nadal uważam tę książkę za wartościową, i to ze względu który Duroc i Santa uznają raczej za jej wadę - jest kompilacją z dotychczasowej literatury i jest książką popularnonaukową. Prawdę mówiąc jest to pierwsza książką o wojnie 1792 do jakiej sięgnąłem, gdyż nie jest to akurat wojna która (do tej pory) mnie najbardziej interesowała. U Derdeja znalazłem w niewielkiej objętości, przyzwoicie ilustrowaną, jasno wyłożoną historię tej wojny. Ta książka nie musiała wnosić nic nowego do wiedzy historyków o wojnie 1792, ale zrobiła według mnie coś ważniejszego - wniosła wiedzę o wojnie 1792 do bibliotek wielu amatorów historii. Tym bardziej, ze chętnym daje okazję rozwinięcia swej wiedzy (podana przez Derdeja literatura, mimo małej objętości liczy sobie 10 stron!). Także ostrożnie z tym potępianiem kolegi . Drogi Durocu - jezeli Derdej jest u Ciebie na jednym z ostatnich miejsc, to ciekaw jestem gdzie podziewa się taka pani Nadziej z "Zamościem 1813" Co do megalomanii autora, to gotów jestem zgodzić sie z wami ,chociaż pewnie i Wy spotkaliście się z nagminnym wśród niektórych naukowców zwyczajem podpisywania się pod znane (i najczęściej nieżyjące) autorytety. Takich "uczniów" Zahorskiego, Łojka czy Skowronka jest więcej (ten przynajmniej to otwarcie napisał...). A wracając do samej książki, to Derdej stawia śmiałą tezę, że ówczesne Imperium Rosyjskie nie było w stanie wystawić na wojnę z Rzeczpospolitą więcej niż 100 tys. żołnierzy jednorazowo (reszta - owe 200 tys. pilnowałać miała rozległej granicy liczącej dziesiątki tysięcy kilometów - od Szwecji po Alaskę oraz swych własnych poddanych podatnych na różne bunty), i że wojnę 1792 r. możnaby wygrać jedną bitwą, a co za tym idzie utrzymać niepodległość. Można się z tą tezą nie zgadzać, ale jest to teza warta dyskusji.
Co do bitwy z położenia środkowego, i owego "noszenia znamion" to po dowody odsyłam Cię do Wielhorskiego ("Szable w dłoń" Malocheville-Tarnowskie Góry 1991). Z kolei Derdej pisze: "Ks. Józef już 21 lipca przesłął królowi projekt skoncentrowania całosci sił koronnych i litewskich na głównych traktach prowadzących do W-wy, a następnie bicia po kolei kolumn nieprzyjaciela, mocno już wojną wyczerpanych. Zakładal on, że gdyby nawet jeden korpus rosyjski został rozbity lub mocno poturbowany, reszta musiałaby się cofnąć lub przynajmniej wstrzymać pochód, co dałoby czas niezbędny na ściągnięcie posiłków z Krakowskiego i Wielkopolski". Nic tylko zweryfikować ów dokument...
Duroc, tylko nam nie dostawaj zawału , bo pewnie Valdemar Baldhead jeszcze sie u nas pojawi...
A właśnie Gipsy - Francuzi przynajmniej dyskutują o Petain'ie, choć się nim może nie chwalą. W sprawie "Enigmy" były z tego co wiem protesty, ale oczywiście nieskuteczne (przypominam sobie ostrą wypowiedź Bartoszewskiego)
I z tym dawaniem po mordzie Angolom , to też nie przesadzajcie, a przede wszystkim nie uogólniajcie (nie sądźcie, bo będziecie sądzeni! Amen). Uprzedzam, że jak niepodległosci będę bronił Byrona, Blake'a (symbolisty), Turnera, Agaty Christie i kilku innych...
Pozdrawiam i czekam na "powrót Jedi"

: Castiglione 9.07.2003, 10:57

Apaczu, jeśli chodzi o konieczność wydawania źródeł, to oczywiście w pełni się zgadzam. Sam czekam niecierpliwie na "Biuletyny Wielkiej Armii", które obiecywał już dość dawno wydać OSEN, ale z mojej rozmowy z panem Ostrowskim wynikało, że trzeba byłoby przycisnąć Andrzeja Nieuważnego, by coś z tego wynikło w najbliższym czasie. Andrzej niestety ostatnio jest bardzo zajęty swoją habilitacją. Ma to dotyczyć walki wywiadów w epoce napoleońskiej i, mam nadzieję, że zostanie sprzedane szerszej publiczności. Przynajmniej w formie, tak lubianej przez Ciebie, publikacji popularnonaukowej.
Ciągle mam nadzieję, że wyjdzie coś z planowanego przez OSEN czasopisma, choć jakoś nastała cisza w tym względzie.
Co do Twego stanowiska w sprawie postawy naszych historyków i ich niechęci do publikowania źródeł, to myślę, że jakoś mało dziś u nas Askenazych, Kukielów, Skowronków czy Zahorskich. A jeden Nieuważny wiosny nie czyni.

: Duroc 9.07.2003, 19:44

Witajcie!
Apacz, wolałbym robic za "Mroczne Widmo"
A tak poważnie to macie z Castiglione rację. Tylko na ruch wydawniczy naprawdę wpływa wiele czynników - przede wszystkim ekonomicznych. Rzecz nie zasadza się na samych chęciach, niestety...
Mysle, że nie ma już co na ten temat się spierać, bo stan faktyczny jaki jest - każdy widzi. Mimo wszystko nie jest on najgorszy, apacz, wiecej optymizmu

Niestety, masz rację, to równiez nasza smutna rzeczywistość...


Niestety, nie tylko popularnonaukowe pozycje podlegaja prawom rynku. Znam wiele przypadków, gdzie księgarze odmawiali przyjęcia książki (najczęściej 1-2 egzemplarzy) na skład "...bo się nie sprzeda". Czy uwierzycie, że później sami Ci "na ciepłej posadce naukowej" kupowali swoje tytuły, albo rozdawali je znajomym lub bibliotekom?

Teraz rozumiem twoja opinię apacz...

"Zamość 1813" równiez nie nalezy do hitów tej serii. Ale mimo to stoi o wiele wyżej od Derdeja. Autorka porusza naprawdę temat niewiele znany szerszej publiczności (podobnie jak oblężenie Zamościa w 1831 r), w odróżnieniu od Wojny 1792 r., która ma już bogata literaturę i to od XIX wieku (wspominałem już o Wolańskim i Górskim). Jadwiga Nadzieja zamieszcza w aneksach ciekawe materiały źródłowe, oraz zamieszcza nie bogatą, lecz treściwą bibliografię. Akurat tutaj nie w liczbie leży siła apacz...


Fajnie. Tylko z czego ją wywodzi Z własnego "nieodpartego przekonania"? A akurat w ostatnich latach panowania Katarzyny siła zbrojna Rosji osiągnęła liczbę największą w XVIII stuleciu - ponad 430 tys. ludzi. Dopiero Paweł I zredukował tą machinę.


Czy Derdej daje jakies "namiary" na niego

Jesli chodzi o zawał, to przed każdym postem Gipsyego biorę walerianę A tych kilku Anglików ja równiez bede bronił
Pozdr!

: Duncan laird McLean 10.07.2003, 00:34

"A tych kilku Anglików ja równiez bede bronił '

Ano w każdym narodzie znajdą się święci i kanalie ale jakoś nie lubię Anglików

: Gipsy 10.07.2003, 01:50

"....przed kazdym postem Gipsy'ego biore waleriane ".

Oh, Drogi Duroc, I am feel really very sorry, but nothing personal.
Zaczynam sie obawiac o twoje zdrowie, podaj mi swoj adres to Ci wysle ze dwie tabletki zebys sie nie zrujnowal finansowo. Pomimo, ostrych czasami dyskusji i wymiany pogladow, niechcialbym miec Ciebie na sumieniu. W zasadzie to juz mam lzy w oczach.
Uwazaj na siebie, jestes nam tutaj potrzebny.

Pozdrowienia
Gipsy

: Duroc 10.07.2003, 08:00

Dzięki Gipsy
Ale, ale, dlaczego nie piszesz juz nowych anegdot Przecież ten topik właśnie temu jest poświecony...

: Gipsy 10.07.2003, 13:42

Czesc Duroc,

Wiem ze ten topik byl przeznaczony na anegdoty i ciekawostki, ale rozgorzala taka powazna dyskusja ze nie chce jej przerywac, bo to troche glupio wtracac teraz niepowazne tematy gdy wszyscy powaznie prowadza dyskusje. To tak jak bym wszedl do Pentagonu gdzie sie dyskutuje na tematy wojenne, i wyglosil przemowienie o wesolym wojaku Szwejku. Poczekam az emocje opadna i skonczy sie wymiana pogladow.

Pzdr.

: -apacz 10.07.2003, 16:39

Witam!
[QUOTE]"Zamość 1813" równiez nie nalezy do hitów tej serii. Ale mimo to stoi o wiele wyżej od Derdeja. Autorka porusza naprawdę temat niewiele znany szerszej publiczności (podobnie jak oblężenie Zamościa w 1831 r), w odróżnieniu od Wojny 1792 r., która ma już bogata literaturę i to od XIX wieku (wspominałem już o Wolańskim i Górskim). Jadwiga Nadzieja zamieszcza w aneksach ciekawe materiały źródłowe, oraz zamieszcza nie bogatą, lecz treściwą bibliografię. Akurat tutaj nie w liczbie leży siła apacz...
Drogi Durocu - jesteś tak zapiekły na Derdeja, że gotów jesteś bronić nawet takiego bubla?
Aby nie być gołosłownym, zajrzałem dziś do tego "dzieła" i już po kilku stronach cholera mnie wzięła Być może nie przeskadza ci chaotyczny układ tej publikacji (najpierw dość "przewodnikowa" historia miasta i rodu Zamoyskich, potem wojna 1809, potem opis walk w 1812, następnie zupełnie minimalny opis twierdzy i dopiero wówczas zasadnicza treść książki), ani to, że autorka tytułuje w 1809 r. Romana Sołtyka generałem, i pisze o "fizylierach z pułku ułanów" . A doszedłem tylko do s. 24 omijając wstęp i 1 rozdział. Pomijam tu błędy stylistyczne od których się roi i "wypełnianie" treści opisami biografii występujacych postaci (w końcu po jest PSB?), i to w miejscach nie zawsze ku temu zasadnych. Sam opis oblężenia 1813 r. zajął połowę tej niezbyt obszernej publikacji - czyli 80 s. W zasadzie możnaby z tego zrobić niezły artykuł, ale na poważną książkę o 10-miesięcznym oblężeniu to jak dla mnie zdecydowanie za mało. Najcenniejsze z tego wszystkiego są rzeczywiście załączniki. Ale zachwalana przez Cibie literatura ? Zauważyłeś, że "druga strona" czyli literatura rosyjska reprezentowana jest tam zaledwie przez Bogdanowicza "Istoria wojny 1813 goda" z 1863 r. Czyli w zasadzie jak to jest z tą zasadą "weryfikacji dwóch stron"? Są za to w tej "literaturze" przewodniki, publikacje o karierach warszawianek, cmentarzach itp. raczej przyczynkarskie "źródła". Sam dorzuciłbym co najmniej kilka pozycji. Jak dla mnie to p. Nadzieja zrobiła książkę "na odwał", a fatalne wrażnie pogłębia jeszcze żałosna ilustracja.
Wydaje się jednak, ze pozostaniemy przy swoich preferencjach
Nie każ mi pisać z cego wywodzi swe wnioski Derdej, bo wówczas musiałbym Ci przepisać całą książkę. Mnie jego argumenty wydają się wiarygodne.
To 400 tys. żołnierza rosyjskiego pod koniec panowania Katarzyny II, to chyba już po Insurekcji, i wcześniejszym jeszcze wchłonięciu wojsk polskich zza kordonu II rozbioru.
Namiarów na list ks. Józefa nie podaje wprost w przypisie, ale to na Jowisza nie jest praca naukowa, ale popularnonaukowa! Zresztą opierając się na dacie można ów list pewnie znaleźć w korespondencji księcia wydanej przez Raczyńskiego w 1842 r (T.XVI)
Proponuję Duroc zawieszenie broni w sprawie Państwa Derdeja i Nadziei Ty wolisz jedno, ja drugie, i pewnie tak zostanie.
Pozdrawiam -apacz

: Duncan laird McLean 10.07.2003, 17:18

Akurat co do liczebności armii rosyjskiej za Katarzyny II stany etatowe w 1792r. wynosily 550 000 żołnierzy. Faktyczna liczrbnośc armii polowej byla oczywiście trzykrotnie mniejsza ,niemniej jednak na teatr polski można było w razie potrzeby przerzucić dodatkowe siły.
Natomiast Zamość 1813 mnie również rozczarował

: Duroc 10.07.2003, 21:53

Witaj apaczu!
Z tego co sam piszesz, układ Nadziei akurat wydaje sie logiczny, a nie chaotyczny - jest to układ chronologiczno-problemowy.
Ale istotnie, czas juz zakopac topór wojenny. A więc zgoda!
Pozdrawiam!

: Gipsy 11.07.2003, 12:51

Witam

Chcialbym tu jeszcze na chwile wrzucic ten watek o obronie "Wizny" w 1939.
Duncan skad wziales informacje ze obrona odcinka "Wizna" byla "osadzona przez 1500 dobrych zolnierzy". Akurat to ze byli dobrzy to sie zgadzam ale liczba moim zdaniem jest zawyzona.
Z danych do ktorych ja dotarlem to kapitan Raginis, dowodca odcinka "Wizna" w 1939 roku, dysponowal:
8 kompania strzelecka 135 pulku piechoty
3 kompania CKM batalionu fortecznego Osowiec
Bateria artylerii pozycyjnej - 2 plutony armat 76mm
136 rezerwowa kompania saperow
Pluton artylerii z 71 pulku piechoty
Pluton zwiadowcow konnych 135 pulku piechoty
Pluton pionierow 71 pulku piechoty.
Laczny stan 20 oficerow i 700 szeregowcow, uzbrojonych w:
6 dzial lekkich
24 ciezkie karabiny maszynowe
18 recznych karabinow maszynowych
2 karabiny przeciwpancerne.
Najblizsze oddzialy Wojska Polskiego, Samodzielnej Grupy Operacyjnej "Narew", znajdowaly sie w odleglosci 30 km i na tym odcinku nie posiadaly zadnych odwodow. Tak wiec zaloga "Wizny" nie mogla liczyc na zadne wsparcie.
Pierwszy kontakt z nieprzyjacielem nastapil 3 wrzesnia, Polacy w tym dniu ogniem karabinow maszynowych stracili miedzy innymi jeden niemiecki samolot bombowy.

Od 8 wrzesnia bezposrednie dowodztwo natarcia w kierunku Wizna - Brzesc przejal dowodca XIX Korpusu Pancernego general Heinz Guderian.
Calosc sil niemieckich:
Brygada forteczna "Lotzen"
10 dywizja pancerna
20 dywizja zmotoryzowana
3 dywizja pancerna.
Sily niemieckie liczyly lacznie:
42000 zolnierzy w tym 1200 oficerow
350 czolgow
108 haubic
58 dzial lekkich
195 dzial przeciwpancernych
108 mozdzierzy
188 granatnikow
288 ciezkich karabinow maszynowych
689 recznych karabinow maszynowych, - co w sumie stanowilo na odcinku Wizny niespotykana dysproporcje sil. Z jednej strony general Guderian na czele czterech wielkich jednostek, wspartych lotnictwem, z drugiej kapitan Raginis z garstka obroncow.
Zaden mit ani legenda nie jest w stanie odzwierciedlic heroizmu polskich obroncow Wizny.
Tym bardziej ze fakt obrony Wizny jest raczej malo znany wsrod spoleczenstwa polskiego.


Pozdrawiam

PS. Ciekawe gdzie nam sie zagubil Santa.
Moze wyjechal na kolonie szkolne, ... no tak sa przeciez wakacje.

: Duncan laird McLean 11.07.2003, 20:20

Takie dane były w MEW z 1970 r.
Zajrzalem do Szklarskiego potem i poszedłem dalej więc mogę potwierdzić to co podałeś ( różnica +-50 zołnierzy)
Natomiast co do sił Guderiana gwoli ścislości cały korpus nie atakował przez cały czas a stany podałeś etatowe. Niestety nie dotarlem do OdB Guderiana z 8 IX , może ktoś wie czy gdzieś to w necie mozna znależść ?
U M. Emmericha nie znalazłem potwierdzenia straty samolotu przez Luftwaffe 3 IX nad Wizną

: Gipsy 12.07.2003, 10:34

Nawet gdyby Niemcy uzyli tylko 20% swoich sil na odcinku Wizny, to i tak stanowilo to 12 krotna przewage, ze nie wspomne o miazdzacej przewadze w uzbrojeniu, plus udzialu Luftwaffe.

O straceniu samolotu w dniu 3 wrzesnia podaje informacje, Zygmunt Kosztyla "Obrona odcinka Wizna 1939" - Warszawa 1976, str 51.
Natomiast sily Niemieckie wymienia, Feliks Majorkiewicz "Dzialania SGO "Narew" w kampanii wrzesniowej 1939" - Wojskowy Przeglad Historyczny, Warszawa 1960 Nr 2, str 225.

: Santa 13.07.2003, 13:19

Takiego posta, wysmażyłem i sam go skasowałem przez przypadek . Pociąć się idzie .

: Duroc 13.07.2003, 19:07

To poprosimy o krótkie streszczenie...

: Gipsy 15.07.2003, 16:29

Franceschi - czy - Fraczewski

Jean Baptiste Franceschi-Delonne urodzil sie w dniu 4 wrzesnia 1767 roku w Lyon. Sluzyl w armii rewolucyjnej w kampanii Renu, bral udzial w bitwie pod Zurich'em, 1799.
Zaslynal z brawurowej ucieczki z oblezonego Portu Genua w roku 1800, przedzierajac sie przez szczelny kordon morski, z raportem gen. Masseny do I-go Konsula. W roku 1800 byl szefem szwadronu huzarow, uwazano go za wschodzaca gwiazde francuskiej lekkiej kawalerii. W Genui byl adiutantem gen.Masseny.
W roku 1803 pulkownik kawalerii w 8 regimencie huzarow, Comandor Legii Honorowej 15 czerwiec 1804, awansowany do stopnia generala brygady w grudniu 1805 na polu bitwy pod Austerlitz. Dalsza aktywna sluzbe odbywal w poludniowej Italli i w Hiszpanii. W roku 1810, otrzymal od Napoleona tytul Barona Cesarstwa.
Dostal sie do hiszpanskiej niewoli w bitwie pod Talavera, torturowany umarl w wiezieniu Carthagena 23 pazdziernika 1810 roku.

Franceschi. Taka wloska pisownie nazwiska podaje wielu autorow francuskich zajmujacych sie epoka napoleonska. Wymienia go Thiers "Historia Konsulatu i Cesarstwa", Lachouque "Napoleon - 20 lat kampanii", Castelota "Bonaparte", Macdonell "Napoleon i jego marszalkowie" lecz zaden z tych znakomitych autorow nie podaje, ze Franceschi byl Polakiem co nie wystawia im najlepszego swiadectwa, znajomosci zrodel.
Tymczasem polski pisarz W.L (nazwiska w pelni nie wymieniam w obawie o zdrowie Duroca) podaje: "We Francji ukazala sie ksiazka, w ktorej "stoi" czarno na bialym, ze Franceschi to Polak, a wiec Fraczewski. Wspomniane wydawnictwo pod tytulem "Les Armees Francaises" ukazalo sie w Paryzu w roku 1815... Wspomniana zas informacja znalazla sie w tej pracy na setnej stronie. Rok wydania jest o tyle istotny, ze byla to wciaz epoka napoleonska i autorzy pracy z pewnoscia nie pomylili sie piszac, iz ochotnik z Genui byl Polakiem. Praca ta jest dzisiaj bialym krukiem i wlasciwie zawsze nim byla, jednakze to wcale nie usprawiedliwia faktu, iz nie siegneli po nia wspolczesni historycy francuscy".

: Duroc 15.07.2003, 19:28

Nic nie mówię...

: Santa 15.07.2003, 20:54

A więc jeszcze raz .

Co do polskiego samobiczowania się Gipsy, to ono jakby zanikło. Przynajmniej takie odnosze wrażenie rozmawiając z moimi znajomymi i nie tylko.

NIe, nie i jeszcze raz nie NIemcy mają potężne kompleksy włąśnie wynikące z II wojny św. Kolega, który dwa lata temu był w NIemczech, mówił, że wystarczyło coś bąknąć o Luftwaffe, Wehrmahcie itp., a nagle robiło się cicho. Dlaczego Niemcy nie brali udziału w operacjach pokojowych w Jugosławii, w operacji "Pustynna Burza"? M. in. dlatego, że teraz ten kraj staje się (przynajmniej na pokaz) najbardziej pacyfistycznie nastawionym państwem europejskim. Śmieszny paradoks historii, zwarzywszy na wcześniejsze wyczyny Niemców .

Ja oglądałem "Enigmę" i uważam, zę to całkiem niezły film. Rola Polaków w rozpracowaniu tej maszyny jest właśnie przeceniana. Przypomina mi się opinia moich kumpli, którzy po wyjściu z "U-571" mieli pretensje, że nie było o POlakach, którzy rozpracowali enigmę. Oczywiście, ze rola naszych kryptologów, była duża, ale nie tylko oni przyłożyli do tego rękę. Nie nasi chłopcy wdzierali się pio tą enigmę na pokłady okrętów podwodnych. Jasne, że nie robili tego tylko amerykanie, ale również. Polak, który niewątpliwie odgrywa rolę niezbyt jasnej postaci, nie jest jednoznacznie negatywny. Przecież zdradza swoich aliantów, bo oni pierwsi to zrobili.
To trochę tak, jakbyś miał pretensje, że w "Ogniem i mieczem" Hoffmana nie jest pokazane, jak Kozacy dostają baty, od polskiej jazdy. Przecież tyle razy im się to zdarzało... To nic, ze akurat w czasie powstania nie bardzo (przynajmniej do Beresteczka:shifty: ). Można sobie po obejrzeniu filmu wytworzyć pogląd, że nasza husaria było do kitu (chociażby ze względu na to jak beznadziejnie się topi w błocie ) itp. Ale nie można opierać całą swoją wiedzę, na jednej lub nawet kilku publikacjach/filmach/wypowiedziach. Jeśli ktoś tak robi, nie świadczy to najlepiej o jego inteligencji. Węźmy za przykład owo nieszczęsne pomnożenie przez trzy liczebności polskiego wojska w związku z jego rzekomą jakością. Skąd to sie wzięło? Jak pisał Zbyszek, na polu walki, bardzo wiele zależy od okoliczności. Przecież pod Raszynem, gdyby stosować ten przelicznik, to my byśmy mieli przewagę . Dlaczego więc Polacy nie wygrali tej bitwy .

Oczywiście, że jesteśmy postrzegani w sposób bardzo pozytywny. Zwłaszcza w perspektywie nasyzch dokonań bojowych w okresie II w. św. Podobne historie jak Tobie Gipsy przydarzyły się moim znajomym w Anglii. Jednego razy w Londynie zatrzymała się limuzyna, wyskoczył z niej elegancko ubrany facet, już starszy pan i widząc mundury harcerskie z polską flagą zagadał do nich. Okazałop się, ze służył z gośćmi z plskich dywizjonów lotniczych i miło ich wspominał. Historia ta zdarzyło się w 1999 roku. Innym razem znajomy doktor był z wykładami w Reading. Kiedy zapytałó sie, czy panowie mają jakieś pytania (a wykładał dla starszych gości), jeden z nich zapytał się, czy wszyscy Polacy są takimi twardymi sk...mi, jak ten, którego on znał, a z którym służył w wojsku po wojnie. Pewnie jeden z naszych, którym ie podobała się Jałta .



Prawda, ale dodałbym, że jeśli ktoś o nich wspomni, to nie powinniśmy uciekać mówiąc, "tak, ale", lecz przyznać się o ile to prawda, a najlepiej wytłumaczyć całą kwestię. Trudno rozumieć polski antysemitym, nie znając historii polskiego narodu (nie jestem endekiem Duroc. ).

Włąśnie niedawno skończyłem "Zamośc 1813" pani Nadziei i porównując go z Lipskiem, to porównanie wypada na korzyśc tego pierwszego. Mimo byków i wstawek nie wiadomo skąd (jak właśnie z tymi biogramami ). Plusem jest dokładnie to co pisze Duroc - Żródła i to niepublikowane. Tymczasem "Lipsk" to najgorsza pozycja z "Historycznych..." opisująca bitwę z epoki napoleońskiej. A ""Zieleńce..." to zupełnie inna parafia. Ja również nie czytałem nic o tej wojnie, wiec podobni jak dla Apacza, książka była dla mnie ciekawa. Nie wiem sskąd facet wziął dane, ale z tą liczbenością armii rosyjskiej to bym nie przesadzał. Często jest przeceniana (choć bywa, ze i nie doceniana), tak było m. in. w ocenach szans powstania. Wjadę tu na mój ulubiony temat i chyba będziemy mieli na pieńku Duroc (wiesz, szukam na siłe pretekstu, tak poza tym to ). ALe to za jakiś czas, może tydzień, bo muszę spadać do pisania. W każdym razie jeszcze kilka kwestii do obgadania zostało.

: Duroc 15.07.2003, 22:50

Santa, to mówił juz Napoleon...

Nigdy Cie o to nie podejrzewałem Santa

Właśnie, nigdy na ten temat nie dyskutowaliśmy. Moze znów mamy podobne poglądy?
Zdrowie przyszłych absolwentów UMK!

: Gipsy 16.07.2003, 15:01

[/QUOTE]To trochę tak, jakbyś miał pretensje, że w "Ogniem i
mieczem" Hoffmana nie jest pokazane, jak Kozacy dostają baty, od polskiej jazdy. Przecież tyle razy im się to zdarzało... To nic, ze akurat w czasie powstania nie bardzo (przynajmniej do Beresteczka:shifty: ).

A wlasnie ze oto mam pretensje, - to co Hoffman zrobil ze scenariuszem filmu "Ogniem i mieczem" przeszlo najsmielsze oczekiwania ludzi ktorzy maja chocby podstawowa wiedze o powstaniu Chmielnickiego, ktoremu nasz wschodni sasiad dorobil rodowod walki narodowo wyzwolenczej.
Film jest zrobiony pod katem, zeby czasem nie urazic strony ukrainskiej.
Chmielnicki, przedstawiony w filmie jako dobry wodz kozacki jest wyraznie postacia pozytywna, pokrzywdzony przez Czaplinskiego. Ani slowa o jego alkocholizmie ( co wyraznie akcentuje Sienkiewicz ). Ani jednej sceny w ktorej kozacy morduja szlachte i zydow, stwarza wrazenie ze slusznosc byla po ich (kozakow) stronie.
Jaremi Wisniowiecki, ksiaze, slynny wodz "ktorego imienia bali sie nawet najdzielniejsi". Postac w filmie pelna sprzecznosci, waleczny, odwazny, sprawiedliwy i okrutny. Przy czym akurat ta ostatnia cecha, zostala zaakcentowana najmocniej, i ukazuje Jareme jako sadyste gdyz w filmie brakuje kontrastu, co wyprawiala strona przeciwna.
A propo; mordowania poslow kozackich w Lubniach, wiekszosc historykow, badaczy zycia Jaremy, stwierdza ze do tego nie doszlo.
Bitwa pod Zoltymi Wodami ukazana w filmie, odbiega calkowicie od faktow historycznych. Po pierwsze nie bylo tam walk z udzialem huzarii, pomijajac juz fakt ze prowadzenie szarzy po takich opadach deszczu byloby szalenstwem.
A w ogole bitwe ta kozacy wygrali przez oszustwo, obiecujac wypuszczenie Polakow w zamian za wydanie dzial, lecz zamiast ich puscic wolno, wycieli ich w pien.
Wyglad huzarii w filmie mocno razi estetyke (pomieszanie epok uzbrojenia, choragwie rodem z XX wieku) ale w tym temacie to Horhe sie lepiej wypowie bo napewno wylapal wiecej szczegolow.
Momentami film na bazie historycznych wydarzen, przechodzi w zalosna komedie (scena , jak Zagloba zdobywa choragiew w porownaniu do wersji ksiazkowej jest wyjatkowo niepowazna).
Ogolnie film nie spelnil moich oczekiwan, uwazam ze sam H. Sienkiewicz nie podpisal by sie pod tym scenariuszem.

: Duncan laird McLean 16.07.2003, 17:44

Co do szarży husarii pod Żóltymi Wodami pretensje należy składać pod adresem Sienkiewicza. (umieścił ją w powieści)
Co do Chmielnickiego 'szkoda howoryty'. Bardzo nie lubię tej postaci i przypominam sobie zawsze dumkę ' Oj Bohdanku...' niemniej nalezy uznać oprócz alkoholizmu, cynizmu i okrucieństwa jego wielkie zdolności militarne i administracyjne, o politycznych -ech zręczny na krotką metę z kompletenym brakiem dalekowzroczności.
Co do Jeremiego Wiśniowieckiego przez dlugi czas większośc publicystów i pseudohistoryków wieszala na nim psy, więc trudno aby taki Hoffman zdobyl się na obiektywizm wobec tej niezwyklej postaci.
A film mnie rozczarował

: Duroc 16.07.2003, 20:33

Witaj Gipsy!
Sam wpadłeś w swoje sidła...
Niedawno podkreślałeś znaczenie mitów historycznych w kształtowaniu i podtrzymywaniu świadomości narodowej Polaków oraz czerpaniu z nich swoistej dumy i przezwyciężaniu kompleksów. Więc dlaczego odmawiasz tego samego Ukraińcom
Źródłem ich kompleksów jesteśmy my - Polacy. W XIX wieku, kiedy kształtowała się świadomość narodowa Ukraińców, potrzebowała ona na gwałt własnej mitologii, własnych bohaterów, własnej płaszczyzny odniesienia. A Chmielnicki, z jego ciągłym podkreślaniem odrębności Ukrainy i "ludu ruskiego" nadawał się do tego idealnie. Moim zdaniem to nie ukaraińska tradycja narodowa zmitologizowała powstanie Chmielnickiego, ale historiografia radziecka, na siłę starajaca się wtłoczyc te wydarzenia w ramy walki klas i podkreślająca społeczny charakter rychu, niemal zupełnie pomijając wątki polityczne i religijne (nie mniej ważne od tych pierwszych...).
A jeśli chodzi o Hoffmana to jego film równiez nie przypadł mi do gustu, głównie ze wzglądu na spłycenie wielu wątków powieści. Niestety, znacznie odstaje on od "Pana Wołodyjowskiego" i "Potopu".
Masz rację, że film jest "poprawny politycznie". Ale Hoffman wygładzał te rzeczy, które Sienkiewicz z kolei przejaskrawiał (jak choćby ten alkocholizm, który jest w powieści jednym z głównych czynników charakteryzujących Chmielnickiego, mając za zadanie po prostu nadac tej postaci cechy maksymalnie negatywne; a przecież nie zapominajmy, że na tą "przypadłośc" cierpiała większośc ówczesnej szlachty polskiej...)
Jeśli chodzi o Wisniowieckiego, to właściwie nie ma się o co przyczepić. Sienkiewicz wyraźnie go apoteozuje, nadajac mu cechy niemal nadludzkie. Jarema był silna osobowoscią, bezkompromisowy i okrutny, ale przecież tylko tacy mogli sobie poradzić na tym "polskim dzikim zachodzie". Równiez nie wylewał za kołnierz, miał cechy warchoła i pieniacza. Chyba zbyt go idealizujesz Gipsy.
Jeśli chodzi o okrucieństwo to nie widze specjalnych różnic po obu stronach. Choc to prawda, ze w 1648 r. pałeczkę dzierżyli Kozacy.
Gipsy, nasza ciężka jazda w XVII w. to husaria, przez s...
Pozdr!

: Gipsy 17.07.2003, 10:26

Czesc Duroc.

Ja wpadlem w swoje sidla?????????????????????
Jakos nie zauwazylem tego, to ze Ukraincy tworza sobie mity to jeszcze nie znaczy ze ja sie musze nimi zachwycac. Po zatym tak jak wspomniales wczesniej oni maja kompleksy, i probuja je wyleczyc na sile zmieniajac historie, tworzac prawie mitologie. Ja o ile podawalem wczesniej informacje ktore Ty i Santa zescie zaszeregowali w kategorii "mitow" (typowa reakcja historykow, dla ktorych licza sie tylko scisle fakty i liczby) to nie byly to fakty az tak przejaskrawione i przesadzone z tym co oni wyprawiaja. Porownanie Chmielnickiego (historyczne) na tle ksiecia Jaremi Wisniowieckiego na tle epoki jest wyjatkowo niekorzystne dla "strasznego Chmiela" (ktory nawet wlasna zone i jej gacha powiesil, za to ze mu troche zlota ukradli). Tylko ze roznica zasadnicza jest w tym ze Chmielnicki jest gloryfikowany przez Ukraincow, gdzie tymczasem ksiaze Jarema w historiografii polskiej nie znalazl naleznego mu miesca i uznania. Uwazam ze
ksiaze Wisniowiecki zasluzyl sobie na duzo wiecej uwagi w polskiej literaturze historycznej.

Pzdr.

: Gipsy 17.07.2003, 12:59

Czesc Santa, pozornie masz racje, ale tylko z punktu widzenia twojej profesji (historyka), poniewaz przecietny obywatel nie wglebia sie w zrodla historyczne, i odbiera fakty historyczne tak jak mu to przekazuja media. O ile w filmach historycznych sa zmienione fakty to wlasnie w ten sposob utrwala sie to w pamieci przecietnego czlowieka nie majacego nic wspolnego z historia. Dla przykladu, zapytaj sie kogokolwiek ze znajomych (nie, studentow historii) jak przebiegala obrona Czestochowy podczas najazdu Szwedow na Polske w XVII wieku. To zapewne wiekszosc nie bedzie miala najmniejszego pojecia, a ci co beda mieli cos do powiedzenia to przekaza to w formie Sienkiewiczowskiej z "Potopu". I tak wlasnie media, literatura, film itd... kreuja swiadomosc spoleczenstwa. Tak, ze z ta daleko posunieta tolerancja jest raczej niekorzystna, gdyz moze wyrzadzic powazne szkody spoleczne.
Kilka miesiecy temu, dziennik "The Age" w Melbourne umiescil artykul o "Polskich obozach koncentracyjnych" i planowej eksterminacji zydow w czasie II Wojny Swiatowej. Niefortunna gra slow ("Polskie obozy koncentracyjne") i przecietny cymbal juz odbiera to na zasadzie ze Polacy budowali obozy koncentracyjne. Na zdecydowany protest Polonii Australijskiej, zamieszczono sprostowanie w gazecie, (w kilka tygodni pozniej) ale sprawa dotarla az do Sadu.



OK. Cos mi sie wydaje ze chcesz udowodnic ze Wojsko Polskie to prawie "Salvation Army".
Gdy w dniu 15 kwietnia 1809 roku VII korpus austriacki pod dowodztwem Arcyksiecia Ferdynanda d'Este przekroczyl Pilice i wkroczyl na tereny Ksiestwa Warszawskiego liczyl ponad 33000 ludzi. Ksiaze Poniatowski, mogl przeciwstawic 10058 piechoty, 3631 kawalerii i 2155 Sasow.
Do bitwy pod Raszynem stanelo:
Polacy - ok.13000 w 12 batalionach, 14 szwadronow kawalerii, 39 dzial.
Austriacy - ok.28500 w 23 batalionach, 36 szwadronow kawalerii, 86 dzial.
Jak z tego wynika proporcja sil 1 do 2,2 na niekozysc Polakow.
Straty po bitwie:
Straty polskie ogolnie - 1400 w tym 300 Sasow (zabitych i rannych).
Straty austriackie - 2500 (zabitych i rannych).
Do tego trzeba jeszcze dodac ze Armia Polska (poza kadra oficerska) to w zdecydowanej wiekszosci nowicjusze dopiero co formujacej sie armii.
A jak skomentujesz proporcje sil pod Wizna?
Na polu bitwy nie tylko decyduja okolicznosci, jest jeszcze cos takiego jak mestwo, odwaga, determinacja walki, brawura i talent strategiczny dowodcow.
Sa narody ktore nigdy nie byly predysponowane na dobrych zolnierzy.
Wlosi np. "zaslyneli" w czasie II Wojny Swiatowej z tego ze jako "jedyna armia prowadzila swoje czolgi do ataku na wstecznym biegu".

Pzdr

: Duroc 17.07.2003, 19:35

Witaj Gipsy!
Pisząc o wpadaniu w sidła miałem na mysli fakt relatywizacji przez Ciebie zjawiska mitów historycznych - w przypadku Polski zauważasz ich pozytywne oddziaływanie, natomiast w przypadku Ukraińców - tylko negatywne. Podczas gdy w obu przypadkach chodzi o to samo zjawisko i te same mechanizmy. Przeciez wiekszość Ukraińców równiez czerpie wiedzę o Chmielnickim z mediów i literatury pieknej, a nie z prac historyków epoki...

To samo dotyczy Polaków. I kuracja jest podobna...

Gipsy, to sa właśnie te okoliczności, o których wspominał Santa...

: Santa 20.07.2003, 22:52

Mam możliwość wreszcie osobiście odpowiedzieć na zarzuty mi postawione. Swoją drogą dzięki Duroc, za zastąpienie na moim odcinku frontu . Mam nadzieję sie kiedyś zrewanżować.

Jasne, ale chodziło mi o to, że Zbyszek mówił to na tym forum, przy konkretnej okazji, właśnie omawiania czynników w istotny sposób wpływających na losy bitwy. O ile mnie pamięć nie myli (a niestety czasem się to zdarza ), to miało to miejsce w sprawie walk gwardii m. in. pod Waterloo, a także w artykule o czworobokach. W tym ostatnim, może nie było to powiedzane wprost, ale mocno zasugerowane.

Ocena filmu "Ogniem i mieczem" jest wg mnie taka sama jak wasza. Tj. film do niczego. Pomijam już sceny historyczne, chociaż 100% racja Gipsy z tą flagą i Zagłobą, ja sie poczułem po prostu jakbym dostał w pysk. Przyznaję, że nie czytałem książki , ale to obraża wszystkich ludzi zdobywających flagi na polach bitwy. Nawet jeśli nasz Henio by tak napisał, to reżyser powinien to zmienić. To nie było ani śmieszne, ani interesujące, raczej żenujące .

Ocena postaci ks. Jaremy w polskiej historiografii może nie jest zbyt pozytywna, ale z kolei ostatnia pozycja biograficzna jaka się nim zajmuje, którą miałem okazję przeczytać, zajmuje stanowisko goła odmienne. Ksiązka jest napisana przez J. Widackiego, który zdaje się z wykształcenia jest prawnikiem, czy jakoś tak, to zreztą nie jest bardzo istotne. W każdym bądź razie facet naposał bardzo ciekawą skiążkę, która pozostawia wrażenie, że Jarema był znakomitym kandydatem na hetmana i tylko zzawiść magnatów i niewyrobienie króla spowodowały, że jej nie otrzymał. Poszedłem z tym do dr Franza jak śmiał coś złego powiedzieć o Jaremie i... zrypał mnie, że on to go nie lubi i w ogóle Jarema nie był zbyt wybitny. Na takie dictum stanąłem okoniem, (bo nie ma przyjemniejszej rzeczy niż naukowa kłótnia z Franzem ) i zacząłem mówić o Zbarażu i odwrocie z Ukrainy. Franz po swojemu zbagatelizował te kwestie wykręcając się, ze w Zbarażu to duża i nedoceniana rola inżynierów wojskowych (i tu pewnie miał rację, ale to wódz decyduje o sukcesie oblężenie, jeśli jest cienki, to i wybitna reszta nie pomoże), a odwrót z Ukrainy to tylko taktyka spalonej ziemi. No, ale tak to jest z Franzem, jak się uprze to nie ujedziesz. Do dziś dnia nie przekonałem go do tej Berezyny, którą on uważa za klęskę. Muszę po prostu zebrać cytaty ze wszystkich pamiętników polskich oficerów, którzy przeżyli ten odwrót i paru opracowań i mu przytoczyć może się przebiję. Podsumowując ten fragment to w najnowszej literaturze nie jest tak źle z tym Jaremą Gipsy .

W sprawie filmu to jeszcze jedna kwestia, owych nieszczęsnych skrzydeł husarskich. Najprawdopodobniej nie używano ich w bitwach, bo po jaką ch...ę. Motyw z arkanami odpada, bo husaria niespecjalnie mogła sie popisać w walce z Tatarami, bo była za wolna (wiem, że to nie była jazda rycerska, byli zdecydowanie sprawniejsi i bardziej obrotni, ale i tak nie daliby rady), a poza tym ci nie byliby tak głupi, żeby się wdać z nimi w walkę. Straszenie koni, to jakaś bujda na resorach, więc? Nie mówiac już o tym, że przeszkadzały w zamachu szablą, czy nadziakiem. Stosowane je najprawdopodobniej do parad, zwłaszcza w XVIII wieku, kiedy stała się tzw. "jazdą pogrzebową". Opinię o ich prawdopodobnym nieużywaniu lansował swego czasu jeden z najlepszych w Polsce speców od bronioznawstwa Zdzisław Żygulski.



To świadczy przede wszystkim o głupocie Polaków, bo Kozacy mieli z nami już wiele razy na pieńku i jeśli czegoś nie należało im dawać to na pewno dział w wykorzystaniu których byli mistrzami. Jeśli, któryś z hetmanów, chciał na czas dłuższy uspokoić Kozaków, to kazał im wydać działa i .... trąby (jak widać muzyka tych ostatnich poważnie wpływała na aktywację agresorów ). Z Kozakami zawsze należało pertraktować z pozycji siły i w tym trkwił problem powstania Chmielnickiego, że wielu magnatów nie potrafiło tego zrozumieć (Kisiel, Ossoliński). A oszustwa to my ich sami nauczyliśmy, łamiąc słowo dane swego czasu przez Żołkiewskiego, kiedy to w czasie jednej z bitew (niestety nie pamiętam po której, sprawdzę w książce Franza, albo się go zapytam), nie potrafił powstrzymać żołnierzy przed rzeźnią bezbronnych Kozaków, przechodzących szpalerem polskich żołnierzy, przed którymi złożyli broń.


Zwłaszcza od tego ostatniego, "Potop" to jeden z moich ukochanych filmów i mimo ciągłego wałkowania go przez polską telewizję, za każdym razem oglądam go z przyjemnością . Chociaż książka też znakomita.



No i znów mnie zaraz szlag trafi . Jakie fakty i liczby? Czy z któregoś z moich postów wynika kładzenie nacisku na te dwie rzeczy? Jasny gwint Gipsy nie wiem skąd u Ciebie pewne wnioski, ale chyba nie z moich postów, a z tego co czytałem również nie z Duroca. Możesz to wyjaśnić? Bo, jak nie, to będę żądał satysfakcji .

Wiśniowiecki zasłużył w polskiej historiografii na bardziej eksponowane miejsce, jednakże takich ludzi jak on jest wielu w naszej historii (w przeciwieństwie do historii Ukrainy ), choćby z naszej działki (np. porównajmy liczbę biografii ks. Józefa i Kościuszki, a liczbę lat, w ciągu których odgrywali dużą rolę w dziejach naszego kraju ). Wielu jest takich, którzy nie doczekali się u naszych historyków żadnego uznania w postaci osobnego opracowanianp. Fiszer, Sokolnicki ma jedną starą biografię, Kniaziewicz także nic, Hauke itd, o powstaniu listopadowym nie wspomnę. A przecież historia nie kończyu się na tych okreach! I to jest właśnie to co mnie śmieszy u ludzi, którzy twierdzą, że nasza nauka jest taka nieciekawa, bo wszystko jest już w niej odkryte .



Znaczy sie jest głupi i naiwny. Jak wiadomo media kreują pewien obraz wydarzeń, który nie zawsze ma coś wspólnego z rzeczywistością. I tu masz rację, ale trzeba z tym walczyć, jak już mówiłem.


Niestety znów Ci się źle wydaje . Uważam, że polska armia, a zwłaszcza piechota okresu napoleońskiego to wojsko, jakiego nie mieliśmy wcześniej, a i później rzadko bywało. Piechotę mieliśmy lepszą tylko w okresie powstania, (a mieliśmy lepszą z całą pewnością) i nie chodzi tu o sympatię dla tego okresu, ale to jest fakt. W okresie powstania listopadowego mieliśmy najlepszą piechotę w swoich dziejach. W okresie napoleońskim, była to także doskonała armia, pod wieloma względami lepsza od austriackiej. Nie sądzę (chociaż jest to teza na wyczucie nie podparta faktami, którymi tak się często posługuję wg Ciebie), że Austriacy wysłali na nas to co najlepsze. Po prostu front był nie drugo, ale nawet trzeciorzędny. Natomiast nasze pułki, to znów nie takie szczawie, bo przecież takie jednostki jak 2, 3, czy 8 pp to już dawno powstały, a okres służby w Księstwie trwał 6 lat, z tego co się nie mylę. No i mieliśmy doskonałych dowódców, którzy zęby zjedli na wojnie, również z Austriakami (Sokolnicki, Blumer, Godębski), a inni w służbie austriackiej (Poniatowski). Bitwa pod Raszynem to znakomita karta w dziejach polskiej wojskowości i nigdy nie twierdziłem inaczej. Tak jakoś wnioskujesz, na zasadzie czarno-białej, jak nie chwalę znaczy się było źle . A ja po prostu zwróciłem uwagę, że jakby było tak znakomicie, to nasi chłopcy powinni to wygrać. W prporcjach jakich podajesz, to zdarzyło im sie wygrać pod Epilą w 1808 pod Chłopickim. Ale to była Legia Nadwiślańska:wub: (wsparta zresztą przez batalion 15 pp francuskiej), pod znakomitym dowódcą, które to siły liczyły w sumie ok. 1000 ludzi, a naprzeciw nich jakieś partyzanty z Hiszpanii w liczbie 7, 8 tyś. z kilkoma działami. To była znakomita formacja, która prawie nigdy nie zawiodła.

.

No, i jesteśmy w domu . Ale predyspozycje nie oznaczają jeszcze zupełnego braku wpadek, których nasi żołnierze mile wiele. Można by rzec, kto ich nie miał, ale my mieliśmy ich wiele. Po prostu nie są one tak słynne jak włoskie czołgi i ich zestrzelenia własnych dowódców (walki w Afryce). Zawsze śmiałem się z Wlochów, ale w okresie napoleońskim, to wielu z nich było doskonałymi żołnierzami (korpus Eugeniusza w 1812). A nawet w czasie II w. św. to oni w końcu byli końmi roboczymi w Afryce i nie zawsze szło im tak źle jak na początku, kiedy to po pierwszej kapitulacji Churchil powiedział: "Jeszcze nigdy tak wielu nie poddało się tak niewielu" . Ich rola była typowo "murzyńska" tzn odwalali za Niemców czarną robotę i nigdy nie mielinawet okazji się odznaczyć w jakimś manewrze, bo ich do takowych nie przeznaczano. Np. włopskie lotnictwo w Afryce Wsch. całkiem nieźle sie spisywało.

: Duroc 21.07.2003, 00:43

Witaj Santa!

Cała przyjemność po mojej stronie
Noo nie, absolutnie. Co Ty mówisz, Santa... Chodzi o to, że w książce Zagłoba zdobywa sztandar w walce, a nie opijając się miodem i dekując gdzies w okopie

Musze przyznać, że generalnie właśnie z Franzem się zgadzam. Odwrót z Ukrainy to była typowa akcja, mająca na celu: 1) odwet na Ukraińcach za mordy i grabieże, 2) sterroryzowanie ludności chłopskiej i odebranie jej ochoty do przyłączania się do Kozaków. Moim zdaniem Jerema jest "przereklamowany" jeśli chodzi o talenty militarne. Kłopot w tym, że w okresie 1648-49 właściwie tylko on reprezentował w Rzeczpospolitej jakiekolwiek zalety w tym względzie (chyba tylko Janusz Radziwiłł na Litwie mógł z nim konkurować...). Stąd tez po części jego sława "niezwyciężonego wojownika". Jednak przy takim Koniecpolskim "Pan na Wiśniowcu" wypada raczej blado. Swoja drogą, nie doszłoby do powstania (lub byłoby ono zduszone w zarodku) gdyby Koniecpolski nie zmarł w 1646 r.
Brawo Santa, za przypomnienie jeszcze jednego "sienkiewiczowskiego" mitu. Teoria Żygulskiego juniora jest bardzo prawdopodobna...
Czy Gipsy'emu nie pomyliło się czasami to wydarzenie z Batohem w 1652 r.
Santa, to było chyba w 1596 r...
Ale chyba tylko do wiosny... Po kwietniu 1831 r. zauważamy przeciez systematyczny spadek wartości tejże (straty, przybywanie młodego rekruta, dezercja itp...) Co o tym sądzisz Santa?
Oj, chyba przesadzasz... Nie zapominaj, że ze wzgledów politycznych (przyciągnięcie Prus, oddziaływanie na Rosję) nie był to dla Austrii taki nieważny teren operacyjny. Myslę, że nawet ważniejszy, niz Włochy, a juz na pewno o wiele ważniejszy niz Dalmacja, czy Tyrol.
Co do sił hiszpańskich pod Epila to istnieją rozbierzności. Prawdopodobnie było tam ok. 500 wojska regularnego i ok. 4 tys. milicji prowincjonalnej i ochotników (nie byli to więc partyzanci chłopscy...) Ale to i tak niewiele zmienia w tym, że Chłopicki rozpiżył ich drobny mak
Nooo, były tam jakies dywizje zmechanizowane i pancerne, które razem z "Africa Korps" stanowiły trzon "Panzergruppe Africa". Więc nie było tak źle.
Ale ja i tak wolę "bordello-militare"!
Pozdrawiam Santa!

: Gipsy 21.07.2003, 08:28

Spokojnie Santa, RELAX. Masz typowo polskie sarmackie, emocjonalne podejscie do sprawy, zaraz pojedynek ??? Po co? Skaleczyc sie mozna. Bierz przyklad z kolegi Duroca, waleriana, herbatka, full relax i wszystko jest OK. Przez taki wlasnie sarmatyzm doprowadzila szlachta polska do 3-ech rozbiorow. Jako historyk powinienes wyciagnac wnioski z bledow juz popelnionych w przeszlosci.
m, "Jasny gwint" nie wiem co to znaczy ale domyslam sie, ze rychtujesz jakas nagwintowana rusznice . Santa, Napoleon zabronil pojedynkow, a o ile wciaz chcesz sie bic to napisz raport do Castiglione o dyspense, na pojedynek. To ja sie stawie, choc nie lubie bratniej walki.
Byc moze twoje posty nie klada nacisku na fakty i liczby, ale zmuszasz do tego innych, o ile cos nie jest wyraznie udokumentowane liczbami lub faktami historycznymi zaraz kwalifikujesz to na polke z "mitami".

Pozdrawiam
Gipsy

PS. Acha, kto to jest Franz??

: Duroc 21.07.2003, 09:41

Santa, podaj po prostu link do biogramu Franza na stronach Twojej uczelni...

: Santa 21.07.2003, 23:18

Wiecie co jest ciekawe w tej dyskusji? To, że wciąż trwa i wcale się nie nudzi (przynajmniej mi), bo wciąż pojawiają się nowe wątki .

Chyba się nie zgodzimy tym razem Duroc . Otóż waga Włoch, Tyrolu, polegała na przyleganiu, a więc bezpośrednim wpływie na główny teatr operacyjny, jakim były Bawaria i Austria (powiedzmy Właściwa). Działania tam zachodzące wpływały szybko i bezpośrednio na walki sił głównych. O ile porażka wojsk francuskich w Tyrolu nie zmieniłaby układu sił w ten sposób, że Hofer zaatakowałby Armię Niemiec , ale wojska Lefebvra, nie mogłyby być użyte gdzie indziej. Tak samo we Włoszech, klęska Eugeniusza i MacDonalda nie spowodowałaby inwazji Francji od południa, ale zabrakłoby tych sił pod Wagram, gdzie jak wiadomo, odegrały istotną rolę. No i, lepiej jak się wygrywa na więcej niż jednym froncie . Kiepski jestem z polityki, ale zajęcie całego nawet Księstwa, nie spowodowałoby chyba stanięcia Rosji u boku Austrii, Aleksander nie byłby taki głupi, dwa lata po Tylży. Nawet cieplejsze uczucia w kierunku Austriaków, mocno zaśmierdziały Cesarzowi... Z pewnością Dalmacja, była mniej ważna niż Polska.

Pod Epilą faktycznie podaje się różne liczby. Ja podałem takie, bo zapomniałem, że nasi pamiętnikarze lubią zawyżać cyferki. A partyzanci, bo dla mnie to motłoch, który nie stanął nawet do dłuższej walki, mimo dobrych pozycji i przewagi liczby. A nasi chłopcy po prosty do nich doszli i było po zawodach . Fakt, że atak był nieźle skombinowany, a przeciwnik został związany na wszystkich odcinkach i chyba troche zaskoczony szybkością natarcia. Problem w tym, że z Hiszpanami zawsze tak bywało. Na swoje usprawiedliwienie mieli tym razem to, że dopiero zaczynali poznawać prawdziwą armię z jaką przyszło im walczyć, i byli pewni siebie po Baylen. A swoją droga znakomicie skwitował tą bitwę Mroziński w swoim doskonałym opisie oblężenia Saragossy. Hiszpanie na początku twierdzili, że cały okręg Saragossy jest pod osłoną Matki Boskiej z miasta i na tym terenia nie może ich spotkać krzywda. o tej bitwie stwierdzili, że jej wpływ ogranicza się do murów miasta . Ciekawe, co powiedzieli w lutym 1809 roku . Nie jest przy tej okazji moim zamiarem kpina z uczuć religijnych .

Ano właśnie, włoskie dywizje zmotoryzowane (Trento) i pancerne (Ariete), całkiem nieźle dawały sobie radę.



W swojej wypowiedzi chciałem zaznaczyc oburzenie jakie mnie ogarnęło na to, co napisałeś Gipsy. Swoją drogą lecisz z deszczu pod rynnę. A dokładniej stosujesz dziwne środki uspokajające, w stylu dolewania oliwy do ognia. Nie zamierzam lecieć na Ławicę, a potem do Australii, ale nie lubię jak nazywa się mnie Sarmatą i ogólnie szufladkuje, jako "typowego historyka". Nazwanie Sarmatą w moim mniemaniu jest obraźliwe . Chyba za mało mnie znasz Gipsy, aby tak twierdzić. Proszę więc o nieco więcej zastanowienia, przy następnym poscie. Pozostańmy, przy ocenie historii, a nie swoich osób i cech charakteru, bo jest to łatwiejsze przez internet. Ja nie starałem się zarzucać Tobie nic osobistego, a mnie już się oberwało "Targowicą" itp.

Powtórze po raz kolejny, mam nadzieję ostatni, przynajmniej Tobie. Nie musimy tworzyć mitów, bo mamy znakomite historie, które nimi nie są, ale sie wydarzyły! Słyszałeś o Telesforze Kostaneckim? To jest postać godna uwagi, tym bardziej, że poza bandą zapaleńców, takich jak my zapomniana. Pamięć o takich zapomnainych bohaterach, należy kultywować. Po co wyjeżdżać, z oszukiwaniem pod Żółtymi Wodami, jak były Kumejki, kiedy ten opluwany Mikołaj Potocki rozniósł tabor kozacki, jedyny raz w historii. A i jeszcze wracając do Ukraińców, to my również nie zawsze pozostajemy im dłużni. Tyle, ze jesteśmy bardziej subtelni. Zaraz za granicą, koło Przemyśla w kierunku na Lwów, roi sie od pomników Chmielnickiego. Tymczasem zaraz koło dworca autobusowego w Przemyślu, jest ulica Stefana Czarnieckiego . Znając wiedzę historyczną Polaków to pewnie przypadek, ale dość interesujący.

Ok. Duroc wyciągasz mnie na dyskusję o armii powstania, ale ostrzegam, szybko nie skończę, więc ostatnia szansa, czy naprawdę tego chcesz. Gromadzi się sporo spraw m. in. możliwości mobilizacyjne Rosji. Ergo?

A i w ramach anegdot, o których już zdążyliśmy zapomnieć, a biedny Gipsy, walczy tylko o prawa, nie pisząc nowych .

"Miał on [Aleksander I - przyp. Santa] wiele zaufania w jenerała Arakczajewa, zasie dowodził wszystkimi posielieniami [rodzaj kwaterowania wojska we wsiach, wprowadzony na nowo Rosji za czasów Aleksandra - przyp. Santa] wojskowymi, a znany był ze swego okrucieństwa. Mówią o nim, że razu jednego, gdy się ubierał, przyszedłkdo niego jego koniuszy i doniósł mu, że jego klacz ulubiona zachorowała. On nie dosłyszawszy i o czem innym myśląc, odpowiedział krótko "tysiąc pałek i w Sybir". Biedna klacz tysiąc pałek dostała, lecz zanim ją w Sybir wysłano, rzecz sie wyjaśniła".

"Na nieszczęscie miał on [Kozietulski - przyp. Santa] adiutantem pułkowym [płatnikiem] wielkiego łotra (nazwiska jego zapomniałem, wiem tylko, że później pojedynkował się z Władysławem Zamoyskim i był przez niego z umysłem postrzelony w nieszlachetną część ciała)".

Leon ks. Sapieha, Wspomnienia (z lat 1803-1863) wyd. Bronisław Pawłowski, Lwów 1914, s 41-42 i 7.

: Duncan laird McLean 22.07.2003, 02:18

Znów pozwolę sobie wtrącić trzy grosze do tej arcyciekawej dyskusji.
Jeżeli chodzi o postać Jeremiego Wiśniowieckiego polecam także jego biografię pióra Jana Widawskiego- wreszcie ktoś napisał po tylu latach coś pozytywnego o Jaremie. Talenty militarne Jaremy były duże. Dał tego przykładu już wcześniej w czasie wojny smolenskiej czy pod Ochmatowem. Odwrot z Zadnieprza i bitwa pod Konstantynowem rownież wystawia mu dobre świadectwo. ( Czerń czernią ale Krzywonos miał też sporo pułków kozackich)W Zbarażu ważną rolę moralna pełnil sam fakt obecności Jaremy a że słuchal się inżynierów to tylko mu chwała. Ponadto faktycznie dowodził, nie oszczędzał się a sądzę że własnie dzięki niemu Zbaraż się bronił. Pod Beresteczkiem również wykazał się doskonałym wyczuciem taktycznym. Natomiast jako oprawca nie dorównuje takiemu Stefanowi Czarnieckiemu. ZRESZTĄ CAŁA WOJNA BYŁA OKRUTNA. Opisy rzezi dokonywanych przez Kozaków do dziś budzą grozę. A potem taki Czarniecki mordujący całe miasto ( Stawiszcze)
Niestety w latach 1648-51 nie widzę szans na pokojowe rozwiązanie. Polacy stracili szansę po stłumieniu powstania Huni a Kozacy jeszcze nie byli tak zmeczeni ciągła walką jak 10 lat później. Zresztą masa kozacka była w większości przeciwna dogadaniu się z Polską, tylko jednostki potrafiły dostrzec do jakiej gróźby doprowadziła Ukrainę polityka Chmielnickiego.
Jeżeli chodzi o mitologizowanie powstania Chmielnickiego większą rolę przyznałbym historykom komunistycznym niz ukrainskim ( np taki W.Serczyk -POLAK A CO WYPISUJE ). Zresztą od początku na Ukrainie funkcjonowała też 'czarna legenda' Chmielnickiego. Po prawdzie dotąd nie przeczytałem w pełni obiektywnej ksiązki historycznej na temat powstań kozackich.
Co do husarii- jak najbardziej brała udzial w bitwach z Tatarami np. pod Cecorą, Martynowem. Bardzo często przeciw Tatarom panowie husarze brali jednak zamiast kopii muszkiety Natomiast większośc znawców uważa że skrzydła byly tylko elementem zdobniczym. Pod Kumejkami sam Mikołaj Potocki i większośc szlachty była pijana ( może dlatego tak dobrze im poszło :?:
Rzeż poddających się Kozaków zdarzyła się w 1596r. po kapitulacji Nalewajki pod Sołonicą. wojskiem polskim faktycznie dowodził Żółkiewski ale sam rozkazu takiego nie wydał i usilowal się przeciwstawić ( fakt niezbyt ostro)
Co do obrazu obrony Częstochowy w powieści Sienkiewicza i w filmie Hoffmana żrodlem są arcyciekawe pamiętniki Kordeckiego a już resztę wyobraźnia pisarza dołozyła ( tiak powiekszenie trzykrotne oddzialu szwedzkiego przykładowo). Niemniej jeżeli chodzi o przebieg wypadków są dość wierne.

: Gipsy 22.07.2003, 03:11

OK, Santa, troche wiecej poczucia humoru - please. Slowo harcerza, ze nie chcialem Ciebie obrazic. A jezeli juz tak to odebrales to - Przepraszam -.
Nawet gdybys juz sie zdecydowal na ten pojedynek, to wybor broni jako wyzwanemu do pojedynku przyslugiwal by mi. A ja prawdopodobnie wybral bym ... Szachy.
Santa, proponuje zawieszenie broni.

Pozdrowienia
Gipsy

PS. Czy dowiem sie w koncu kto to jest Franz? Pytam bo kilka razy przywolywales go jako pewien autorytet.

: Santa 22.07.2003, 10:15

Serczyk był konsultantem historycznym w "Ogniem i mieczem" .


Nie, no jasne, że walczyli w ogóle z Tatarami, ale raczej w przypadku walnych batalii i jak sam zauważyłeś Duncanie, rzadko kiedy walczyli wręcz. Pod Cecorą stosunek sił był taki, że mogli się nie bać husarii, tym bardziej, że dla naszych była to bitwa o charakterze wybitnie defensywnym (tabor).


Tak właśnie, to mocno rozdmuchana sprawa, jak kłopoty z piciem Potockiego. Spotkałem się z opinią, że kirasjerzy ks. Alberta też byli pijani pod Grochowem.

Tak, dokładnie, chodzi o Sołonicę. I właśnie o fakt, że żołnierze się wyrwali z szyku, ale Żółkiewski, nie reagował zbyt ostro. Zresztą, on nie słynął z twardej ręki tak jak Chodkiewicz, czy Czarniecki.

Ok, Gipsy, bez urazy . W szachy, pewnie dostałbym bęcki . A Franz, to doktor od nas z wydziału. Więcej informacji znajdziesz w Kampaniach i bitwach, na 2 stronie w topicu "Boże zachowaj nas od Kozaków", ale mi się coś z nim zwaliło, więc nie wiem czy wszystko tam jest.

: Duroc 22.07.2003, 10:24

Panowie, to najciekawszy topik na całym Forum
Santa, sam wspomniałeś, że jesteś kiepski z polityki...
Otóż względy, o których wspomniałeś nie przydają jeszcze wazności takim frontom, jak Włochy czy Tyrol. Zresztą zauwaz, że chwilę później sam obalasz swoje argumenty. To prawda, że leżały relatywnie bliżej głównego teatru, ale ich wpływ na niego nie był ani szybki, ani bezpośredni. Napoleon traktował je jako typowe teatry drugorzędne i masz całkowita rację, ze w gruncie rzeczy nie miało znaczenia, gdyby Austriacy wygrywali we Włoszech, czy w Tyrolu.
Rzecz w tym, że Austriacy popełnili swój tradycyjny błąd: rozproszyli siły na wiele teatrów operacyjnych. Atakowali wszedzie (Niemcy, Księstwo, Włochy, Tyrol, Dalmacja) i wszędzie chcieli wygrywać. W rezultacie wszedzie poniesli kleskę (no, może z wyjatkiem Dalmacji, którą Francuzi sami częściowo oddali).
W przypadku Księstwa sytuacja była taka, że przylegało ono bezpośrednio do dwóch państw, które Austria chciała do siebie przyciągnąć: Prus i Rosji. W odróżnieniu od Ciebie nie bagatelizuję czynnika politycznego. Wiadomo jaka była sytuacja w Prusach, król się wahał (po Essling powiedział: "Jeszcze jedno zwycięstwo Austrii, a przychodzę i sądzę, że nie sam!"). Tym jeszcze jednym zwycięstwem mogło byc powodzenie wojsk habsburskich w Księstwie. Taki tez był jeden z celów Austrii - zając Księstwo i uczynic z niego towar wymienny w zamian za wejście Prus do wojny. Odwróciłoby to radykalnie sytuacje polityczną, a co za tym idzie - militarną.
Jesli chodzi o Rosje, to nie czyniłbym z Aleksandra takiego tchórza (co wynikałoby z Twojego postu...) lecz raczej chytrego gracza. Otóż wstępne negocjacje austriacko - rosyjskie były juz wszczete przez ks. Schwazenberga w Petersburgu, a postawa dowódców rosyjskich (listy gratulacyjne do Austriaków) pokazywała, że w przypadku powodzenia oręża cesarza Franciszka zachowanie Rosji wcale nie było takie pewne...

Nie bądź taki ostrożny Santa. Nikt Cie tu po sadach ciagac nie bedzie, jak Nieznalską.

Spokojnie Santa, aleś Ty drazliwy Nie wyciągam Cie na zadną dyskuję, bo nie czuje się dostatecznie kompetetny. Chciałbym tylko poznac twoja opinię o problemie, który zasygnalizowałem: stopniowego obnizania sie wartości naszej piechoty w toku trwania powstania. Nic wiecej...

I właśnie owe pamiętniki są główną pożywką mitu obrony Częstochowy Duncanie. A przy okazji - pięknym przykładem samokreacji i megalomanii Kordeckiego.

: Duncan laird McLean 22.07.2003, 10:42

Krótko jeszcze o husarii kontra Tatarzy. Przypominam sobie jednak dwie bitwy gdzie husaria uderzyła w szarży. Pod Martynowem gdzie po nieudanym kolejnym ataku Tatarów na polskie taborki rozbiła gwardię Kantymira i przełamała dotąd trzymających szyk Tatarów oraz w drugiej bitwie pod Podhajcami, gdzie jednak Tatarzy rozeszli się na boki.
Natomiast powracając do Włochów w II wojnie światowej zwracam uwagę na niezbyt nowoczesne wyposażenie armii wloskiej i brak dobrych dowodcow polowych. Dywizje elitarne (oprocz' Trento', 'Ariete' dodałbym 'Littorio' ) biły się odważnie ale np. w czasie inwazji Sycylii większośc oddziałów wloskich z poboru stawiały najwyżej symboliczny opór. Dzielnie walczyli tez wloscy piloci ale sprzęt mieli gorszy niż alianci czy Niemcy ( no może bombowce SM były jeszcze w porządku). Natomiast co sądzić o takim włoskim dowodcy okrętu podwodnego , ktory zatopił dwa statki a podal że zatopił okręty liniowe
Sądząc z roznych dyskusji pobocznych na forum może przydalby się odrębny topic na sprawy interesujące forumowiczow a raczej nie dotyczące epoki napoleońskiej.

Wracając do anegdotek
W czasie obrony Torres Vedras Wellington udzieła tylko jednodniowych przpustek do Lizbony. Na pytanie dlaczego odpowiedzial ' ze to wystarczy aby dojechać,przespać się z kobietą i wócić na czas '. Znając Wellingtona zapewne to wypraktykował
Kiedy znana angielska kurtyzana groziła swoim byłym klientom , ze umieści ich nazwiska i obyczaje w swoich pamiętnikach , jeżeli nie zapłacą jej znacznych sum pieniężnych Wellington na jej list odpowiedzial " Publikuj i idź do diabła"

: Duncan laird McLean 22.07.2003, 10:54

Cóz ja bym jeszcze dodał jeżeli chodzi o pamiętniki Kordeckiego że są przykładem jak przy zachowaniu zasadniczych faktow mozna zmieniac obraz za pomocą liczb i drobiazgow.

A jak Serczyk był konsultantem przy ' Ogniem i Mieczem' to dziw że film jeszcze gorzej nie oddał prawdy historycznej

: Santa 23.07.2003, 09:38

Jestem za, opoczekajmy tylko na błogosławieństwo Wodza

: Duroc 23.07.2003, 09:43

Hmmm, nie wiem, czy to wyjdzie...
Poruszamy czasami tak różne sprawy, że de facto potrzebne byłoby nowe różnotematyczne Forum, a nie tylko topik

: Castiglione 23.07.2003, 10:07

Przecież macie dział RÓŻNE, więc w czym problem?

: Gipsy 23.07.2003, 12:06

Witam

Panowie obserwujac dyskusje naszych rodzimych historykow, (w tym miejscu zaznaczam ze nie nie szukam prowokacji) , zastanawialem sie skad sie u Was bierze taka rozbieznosc zdan na tematy historyczne. Przeciez historycy powinni byc obiektywni, a wiec i poglady oparte na gruntownych studiach tematyki powinny byc raczej zbiezne. Rozumiem ze mozna osobiscie mi zarzucac taka postawe, bo nigdy nie probowalem byc nawet obiektywny. Dla mnie wszystko co polskie jest swiete i nie interesuja mnie zadne ukrainskie, bolszewickie, zydowskie czy faszystowskie "mity" w mysl zasady kreowanej w Bitwie o Anglie, " Polish do it better" co zreszta juz wczesniej zauwazyl Duroc, wytykajac mi brak tolerancji w stosunku dla Ukraincow. Ja to rozumiem, Duroc zajal stanowisko z punktu widzenia swojej profesji. Ale nie moglem zrozumiec jak mozna miec rozne zdanie na fakty udokumentowane w zrodlach historycznych w dyskusji dwoch ludzi zajmujacych sie ta sama profesja. Odpowiedz jest tylko jedna, nastepuje swobodna, dowolna interpretacja faktow w zaleznosci od kierunku ideologicznego.

I tu nagle zetknalem sie z wypowiedzia profesora College de France, Georges Duby " Nie wierze w calkowita obiektywniosc historyka. Mysl, ze mozna dojsc do beznamietnej obserwacji wszystkich faktow przeszlosci, jest mitem historiografii pozytywistycznej. Przeciwnie - jestem pewien, ze kazda dobra historiografia musi byc subiektywna. Musi byc dzielem czlowieka wybierajacego problemy, ktore warto opracowac, i ustosunkowujacego sie do nich w zaleznosci od wlasnego modelu ideologicznego ".
(z wywiadu dla "L'Express", przeprowadzonego przez Maxa Gallo i Sophie Lannes)

O i tu sie wszystko wyjasnia; dlaczego sie spieramy ?? Bo mamy rozny punkt
widzenia rzeczywistosci. Ale ja wciaz uwazam ze historyk powinien byc obiektywny i odpowiedzialny (prosze tego nie traktowac jako personalny zarzut) za wyglaszanie swoich teorii, ktore powinny byc maksymalnie zblizone do wydarzen historycznych (udokumentowanych).

Pozdrowienia.

: Duncan laird McLean 23.07.2003, 20:29

m sprobuję wyjaśnić na przykładzie Wilna 1918-20
W pażdzierniku 1918 powstaje tam Republika Litewska, szybko stłamszona przez bolszewików, ktorzy z kolei ogłaszają wlasną . Na krótki czas w grudniu Wilno odbija polska armia a ludność opowiada się za przyłączeniem do Polski. Wilno odzyskują bolszewicy znów wprowadzając Robotniczą Republikę Litwy a na zachodzie ziem litewskich odtwarza się niepodległy tymczasowy Rząd Litwy( oczywiście uważając Wilno za litewskie miasto). Wiosną 1919r. armia polska odzyskuje Wilno a Rada Ambasadorow przyznaje Wilno Polsce. Wiosną 1920 w zamian za przepuszczenie wojsk sowieckich przez terytorium litewskie Sowieci zgadzają się przekazać Litwie Wileńszczyznę ,ktorej jeszcze nie mają ( zdobyli Wilno 4 dni po podpisaniu układu) ,czego taktycznie dotrzymują. Z kolei w czasie kontrofensywy polskiej Piłsudski po odrzuceniu przez Litwę postulatu plebiscytu na Wileńszczyżnie poleca Żeligowskiemu zając Wilno rzekomo niezależnie od wladz polskich. Ten po zajęciu Wilna tworzy Litwę Środkową, której ludnośc wybiera w wolnych wyborach przedstawicieli, ktorzy następnie przeglosowują przyłączenie do Polski. Rząd litewski, ktory ponownie odmówił zgody na plebiscyt nie uznaje tej decyzji.
Tak wyglądają obiektywne fakty, natomiast stwarzają ogromne pole manewru do interpretacji i rozmaitego zaakcentowania ważnosci i legalności poszczególnych z nich.

: Duroc 23.07.2003, 22:14

Witaj Gipsy!
Twój postulat obiektywizmu w badaniach historycznych jest jak najbardziej słuszny, lecz niemozliwy do zrealizowania. Zresztą ten temat juz był poruszany w tym topiku i to nawet przeze mnie. Osiągnięcie idealnego obiektywizmu jest niemozliwe, bowiem nie lezy to w samej naturze człowieka. W tym sensie zgadzam się z Georges'em Duby.
Ale pisałem równiez, że samo dojście do prawdy historycznej jest także niemożliwe. Przejżyj topik Gipsy...
W tym kontekście Twoje zdanie:

...nie wyglada juz tak różowo.
Otóż można, a nawet powiem, że należy mieć.
Rozwój nauki może odbywac się bowiem wyłącznie na zasadzie wolnej dyskusji i wymiany mysli. Jest to warunek sine qua non jakiegokolwiek rozwoju. A jak wyobrażasz sobie naukową dyskusję, kiedy wszyscy myslą to samo, mają takie same interpretacje i tak samo oceniaja poszczególne fakty?
Przeciez to byłby koszmar...
A przy okazji: który to spór Santy ze mną przywiódł Cie do takiej refleksji:

Pozdr!

: Gipsy 25.07.2003, 12:39

Witam

Quid est vero?
Czy istnieje historia obiektywna?

Rzeczywiscie przyklad Wilna 1918 - 1920, daje szerokie mozliwosci interpretacji dla historykow.
Ale pamietam jak okolo trzech miesiecy temu, zesmy spierali sie na temat strat francusko - rosyjskich poniesionych w bitwie pod Borodino. Kazdy uczestnik dyskusji podawal inne liczby i powolywal sie na inne zrodla (roznice siegaly 200%), i wyglada na to ze kazdy mial racje. Jezeli kazdy z tych historykow, na ktorych prace zesmy sie powolywali, a niektorzy z nich to bardzo renomowane nazwiska, klasy miedzynarodowej (publikujacy swoja prace naukowa, lub ksiazki o tematyce historycznej) traktuje swoj zawod powaznie i ma szacunek dla siebie to skad sie wziely tak wielkie roznice w liczbach, tutaj juz raczej nie ma wielkich mozliwosci dowolnych interpretacji.



O, sporow to wy tu macie wiele, ale zdziwila mnie dosyc istotna roznica zdan w kwestii kampanii Ksiestwa Warszawskiego w 1809 roku. Wasze oceny tej kampanii roznia sie dosyc wyraznie a prawdopodobnie korzystacie z tych samych zrodel.

Jeszcze jedna sprawa; jaka jest wasza ocena, udzialu, gen Tadeusza Jordana Rozwadowskiego w kampanie polska w 1920 roku, szczegolnie interesuje mnie jego wklad w Bitwe Warszawska.

Pozdrawiam

: Duroc 25.07.2003, 14:32

Witaj Gipsy!

Gipsy, masz poczucie humoru

Juz Ci tłumaczę. Wiekszość pozycji, które pojawiały sie w dyskusjach miało charakter popularnonaukowy. Ich autorzy nie prowadzili samodzielnych badań źródłowych nad tym zagadnieniem, tylko wykorzystywali dane liczbowe pojawiające sie w innych opracowaniach, zazwyczaj także popularnonaukowych. Poza tym każda ze stron (Rosjanie i Francuzi) podawała własne liczby i autorzy piszący dla szerszego odbiorcy, nie dla kręgów specjalistycznych, nieraz czerpali tylko z jednego źródła, nie zawracając sobie głowy koniecznością weryfikacji danych.

Akurat z Santą to dogaduję się na tym Forum jak mało z kim

Właśnie nie. Róznica zdań między nami dotyczyła miejsca kampanii w Księstwie w całej wojnie 1809 r., a nie jej charakteru, czy tego, że zakończyła sie pięknym sukcesem Polaków (prawda Santa ).
Istotnie rola gen. Rozwadowskiego jest pomniejszana na tle postaci Piłsudskiego. A przecież wkład sztabowców w zwyciestwo jest nie mniejszy, niz wodzów naczelnych (szczególnie w warstwie planowania i wdrażania planów w życie). Wszyscy znamy przeciez rolę marsz. Berthiera u boku Napoleona. Myslę, że także w tym przypadku mozemy mówić o tandemie Piłsudski - Rozwadowski (na wzór tego Napoleon - Berthier).
Pozdr!

: Gipsy 25.07.2003, 15:55

Czesc Duroc

Byc moze i mam, (chociaz nie wszyscy tak uwazaja) ale dane co do liczb sa bardzo zroznicowane rowniez, w roznych biografiach i encyklopediach. Poza tym jak, mozna ocenic historyka po takiej wypowiedzi tu podaje przyklad: Santa polecial do dr. Franza z pytaniem dlaczego ksiaze Jaremi Wisniowiecki ma tak nieprzychylna mu historiografie, na co Franz odpowiedzial ze "on to go nie lubi i w ogole Jarema nie byl wybitny..." Czy to jest obiektywna odpowiedz ?? Przeciez dla zawodowego historyka powinno byc obojetne czy go lubi czy nie, ocena dokonan i faktow jest istotna a nie personalne odczucia. Uwazam te wypowiedz (dr.Franza) za bardzo nie dojrzala.

Wciaz twierdze i uwazam ze na personalne sympatie w ocenie historii maga sobie pozwolic ludzie wylacznie ci ktorzy nie sa zaliczani do grona historykow, i nie maja takich aspiracji.
Ale nastepny przyklad: Dawid Chandler w "Dictionary of The Napoleonc Wars" podaje straty pod Borodino: "The French had lost an estimated 33000 casualties; the Russians all of 44000...." Nastepnie "The Oxford Companion to Military History" podaje straty pod Borodino "... and the Russians withdrew, having lost about 44000 killed and wounded. But the had inflicted a mortal wound on Napoleon's overextended army, which lost about 50000."
I jeszcze jeden przyklad: Timothy Wilson-Smith "Napoleon" straty pod Borodino "The Battle of Borodino on 7 September 1812 was one of the bloodiest that Napoleon had experienced. By the end of the day he had lost about 30000 men and 47 generals, fewer than the Russian 45000...."
To sa tylko niektore przyklady, wszystkie trzy prace sa napisane przez zawodowych historykow i kwalifikuja sie w kategorii prac historycznych, poruszylem ta kwestie na przykladzie bitwy pod Borodino dlatego ze wczesniej zesmy juz to omawiali i byly powazne roznice. I jak widac powyzej na kazda z tych prac mozna sie w zasadzie powolywac i "wszyscy maja racje" (albo poczucie humoru), tymczasem roznice w stratach francuskich wachaja sie od 30000 do 50000, wiec jaki jest w takim razie, margines realistycznej tolerancji bledu.
Nie wymieniam tu innych znanych autorow, bo nie wszyscy kwalifikuja sie do kategorii historykow. (jak chocby Gordon Macdonell czy W.L )

I jeszcze raz to samo pytanie "Czy istnieje historia obiektywna".

Pozdrowienia

: Duroc 25.07.2003, 19:27

Gipsy, jezeli chodzi o wszelkie liczby w historii, to praktycznie wszystkie są niewiarygodne. Najbardziej jednak zbliżają sie do prawdy ci, którzy pracują na oryginalnych wykazach strat sporządzonych przez administracje wojskowe poszczególnych stron (choc wiadomo, że i one moga byc niekompletne lub częsciowo niedokładne ).
Każdy człowiek, równiez historyk (mam nadzieję, że uważasz nas z Santą za takich ) ma prawo do własnych, osobistych ocen. Nie widzę wiec nic niestosownego w wypowiedzi Franza. Chodzi o to, żeby w badaniach historycznych zachowac obiektywizm, a nie w codziennych, luźnych lub na poły prywatnych wypowiedziach. Ważne, żeby tych prywatnych opinii nie przekładac na swój dorobek i umiec oddzielic sfery: prywatną i zawodową.

Z czysto obiektywnego punktu widzenia - nie.
Pozdr!

: Gipsy 26.07.2003, 11:46

Alez absolutnie Duroc, oczywiscie ze Was uwazam za historykow, chociaz na tym forum w dyskusjach nie daje to rownych szans pozostalym "amatorom" historii, ale z drugiej strony wiekszosc weteranow tego forum posiada rowniez imponujaca wiedze na poruszane tematy (co mnie wprawia w kompleksy).


No, chyba sie zabije

"Czy istnieje historia obiektywna ?

No i tu dochodzimy do meritum sprawy, jaki w takim razie jest sens spierania sie w zazartych dyskusjach, (niepotrzebne spalanie energii, ryzyko zawalu) przeciez tym stwierdzeniem przyznajesz wlasnie ze kazdy ma racje w dyskusji. I o ile dyskusja dalej trwa to swiadczy tylko o braku wzajemnej tolerancji, i potrzebie wzajemnego wyladowania sie.


Ale ja widze, nie zapominaj ze to jest odpowiedz do studenta, dla ktorego dr.Franz powinien byc wzorem obiektywizmu, a swoje prywatne odczucia lub sympatie powinien zachowac dla siebie lub wyglaszac je w kuchni do wlasnej zony jak obiera kartofle.


No wlasnie, przynajmniej w tej kwestii sie absolutnie rozumiemy.

Pzdr

: Duroc 26.07.2003, 20:40

Witaj Gipsy!

Załozę sie Gipsy, że sporo z owych "amatorów" to równiez historycy lud absolwenci historii.
Mylisz sie Gipsy. Tym stwierdzeniem powiedziałem tylko, że każdy może mieć rację (rozumując czysto teoretycznie...), a nie że wszyscy ją mają. I właśnie dlatego warto i trzeba toczyć dyskusje - aby walczyć o swój punkt widzenia i starac się go uzasadnić. Jedna rzecz godna podkreślenia - uzasadnić, nie narzucić Dlatego cnotą kazdego dyskutanta powinna być zdolność do uznania argumentacji innych.
To o czym piszesz, to nie dyskusja tylko ordynarna kłótnia.
Znowu narażasz sie Sancie, Gipsy Oto bowiem sugerujesz tu, że jest on bezwolnym odbiorcą prawd, wygłaszanych przez uczelniany "autorytet". Jendym słowem odbierasz mu zdolnośc samodzielnego myślenia i oceny sytuacji. Jestem pewiem, że Santa, pomimo estymy jaka daży tutaj Franza, na pewno ma własne zdanie na wiele poruszanych przez niego kwestii i nie poddaje sie bezwolnie sugestii starszego kolegi (sorry Santa ).
Pozdr!

: -apacz 28.07.2003, 07:28

Witajcie ponownie
Uff... znowu się nazbierało. Wystarczy, że człowiek wyjedzie na kilka dni, a tu znowu szykuje się III wojna światowa Ale po kolei.
Drodzy Gipsy i Durocu - przede wszystkim z czysto teoretycznego punktu widzenia istnieje coś takiego jak historia obiektywna. Nie jestem zwolennikiem relatywizowania zjawisk takich prawda czy historia (stwierdzenia takie jak "każdy ma swoją uprawnioną historię" -w sensie "naukowym"-, albo "każdy ma swoja własną prawdę" mnie ). Historia obiektywna jest to po prostu rzeczywisty stan wydarzeń, ich uwarunkowań itd. Owa rzeczywistość może, ale musi być poznawalna (pamiętasz Duroc naszą dyskusję o prawdzie). Rzecz w tym na ile do tej "historii obiektywnej" zdolni są zbliżyć się szacowni adepci Klio - czyli historycy (nota bene nie zaliczam się do ich grona). I tu wchodzi w gre nie tylko materialny stan dowodów i dokumentów dotyczących danego wydarzenia czy postaci, ale też tzw. czynnik ludzki czyli zdolność lub niezdolność do obiektywizmu. Całkowity, 100% obiektywizm jest chyba niemożliwy (przynajmniej w sprawach złożonych). Owo dążenie do obiektywizmu jakie powinno cechować historyków powinno raczej sprowadzać się do redukowania własnych, subiektywnych sądów i odruchów wynikających z presji otoczenia, wychowania, nabytej wcześniej wiedzy a czasem takze podświadomości (np. niektórych postaci, nie wiadomo dlaczego po prostu nie lubimy i już). I tu zaczynają się schody... i pole do dyskusji, polemik itp. Są one bardzo potrzebne, wręcz niezbędne, bo dzięki wymianie faktów zaczerpniętych ze źródeł, ale też dzięki namiętnościom towarzyszącym starciu się różnych poglądów, porusza sie całą tą zastałą machinę. Nie uważacie, że mało co przysłużyło się naszej historii jak właśnie dyskusja pomiędzy szkołami warszawską i krakowską. Przydałaby się nam dzisiaj taka polemika, tyle, że polemistów (na miarę Korzona i Askenazego) jak na lekarstwo... Niemniej dyskusje na naszym ukochanym forum są namiastką takiego zjawiska, co też bardzo sobie cenię.
Zanim się jednak weźmiemy się (nie tylko my profani) za ocenianie wydarzeń lub postaci, trzeba je poznać nie tylko na podstawie nie tylko opracowań historyków, ale najlepiej różnego rodzaju źródeł (pamiętając o ich subiektywiźmie). Stąd moje wołanie na puszczy o publikacje źródeł, bowiem to właśnie przez ich brak zmuszeni jesteśmy polegać tylko na rzadko publikowanych (i bardzo różnej jakości) sądach historyków (a i tych jest tyle co i kot napłakał ). A skoro nasza polska historia jest tak uboga, nie można się dziwić, że pasjonaci tacy jak nasz szanowny Gipsy opierają sie na Łysiaku, a tym bardziej odsyłać go do pracy na źródłach w archiwach ( ). Mam wrazenie, że pod względem publikacji materiałów archiwalnych wszyscy naokoło są od nas lepsi (Rosjanie, Niemcy, Francuzi, nie mówiąc już o tak przez wszystkich kochanych Angolach). Tymczasem nasi historycy nawet podreczników nie potrafią porządnie napisać.
To na razie na tyle, jeszcze się odezwę
pozdrowienia - apacz

: Gipsy 28.07.2003, 08:31

Witam Panowie

[QUOTE]Załozę sie Gipsy, że sporo z owych "amatorów" to równiez historycy lud absolwenci historii.[QUOTE]
Ja sie napewno do nich nie zaliczam, a widze ze i Apacz zadeklarowal sie po drugiej stronie barykady
[/QUOTE] Jedna rzecz godna podkreślenia - uzasadnić, nie narzucić Dlatego cnotą kazdego dyskutanta powinna być zdolność do uznania argumentacji innych. [QUOTE]
Duroc bardzo mi sie to zdanie podoba, az wpisalem je jako cytat do mojego diary, za ta wypowiedz przyznaje Ci 10 puktow na 10 mozliwych.
[/QUOTE]Znowu narażasz sie Sancie, Gipsy Oto bowiem sugerujesz tu, że jest on bezwolnym odbiorcą prawd, wygłaszanych przez uczelniany "autorytet". Jendym słowem odbierasz mu zdolnośc samodzielnego myślenia i oceny sytuacji[QUOTE]
Alez Duroc ja nic nie sugeruje i nigdy nie twierdzilem ze Santy nie stac na wlasne zdanie, wrecz przeciwnie, zreszta Santa nie raz i nie dwa udowodnil na tym forum ze ma wlasne zdanie i wlasna ocene sytuacji, a to ze ja sie nieraz nie zgadzam z jego zdaniem czy ocena to nie znaczy jeszcze ze ich nie doceniam. Lecz uwazam ze profesor na uczelni powinien sie liczyc z tym co mowi do studenta, gdyz o ile student ma inne zdanie lub ocene sytuacji jak to bylo w przypadku Jaremy to taka odpowiedz jest udokumentowaniem jego (profesora) ignorancji w temacie.
[/QUOTE] A skoro nasza polska historia jest tak uboga, nie można się dziwić, że pasjonaci tacy jak nasz szanowny Gipsy opierają sie na Łysiaku[QUOTE]
Juz nie przesadzaj Apacz, ma jeszcze kilka innych ksiazek.
[/QUOTE] Całkowity, 100% obiektywizm jest chyba niemożliwy (przynajmniej w sprawach złożonych).[QUOTE]
Przyznaje ze w sprawach "zlozonych" w pewnym sensie skomplikowanych czesto moze byc trudno zajac obiektywne stanowisko, ale manipulacja liczbami przez historykow to juz jest swiadomy sabotaz historyczny.

Pozdrawiam

: Duroc 28.07.2003, 10:06

Witajcie!
Masz rację apacz, że historia obiektywna istnieje wyłącznie z czysto teoretycznego punktu widzenia. Każdy z nas (ludzi i historyków ) ma jednak ograniczoną zdolność jej poznania, bowiem opiera się na źródłach, które są z natury swej rzeczy subiektywne. Tak więc zbliżenie się do owej historii obiektywnej i dosięgnięcie jej w 100% jest niemozliwe. Badając, czy poznajac historię jesteśmy skazani na poruszanie sie w gąszczu hipotez i interpretacji. I nic nie mozna na to poradzić
P.S. Apacz, proponuję juz skończyć dyskusję na ten temat. Zauważ, że się powtarzamy. Obaj...

Gipsy, tylko nie rób ze mnie "klasyka"...
Nie ignorancji, tylko najwyżej nonszalancji. Poza tym zważ na samą sytuację - nie było to w czasie np. wykładu, lecz w rozmowie ze studentem, który dosyć często zwraca się do franza w różnych sprawach. Ciekawe, co sam Santa o tym sądzi
Pozdr!

: -apacz 28.07.2003, 10:49

OK Duroc, jak sobie życzysz
Drogi Gipsy, sorry jeśli uraziłem, ale postać W.Ł. dominuje w Twoich postach. Zresztą rzeczywiście dajmy temu spokój, w końcu ten temat ma tyczyć anegdot a nie polemiki co kto ma w bibliotece i dlaczego.
To w takim razie co sądzicie o anegdocie podanej swego czasu przez Kobylińskiego, że sławne amaranty w mundurach szwoleżerskich to niespodziewany skutek rozpuszczenia barwników francuskich w żelazistej wodzie z Wisły?

: Duroc 28.07.2003, 19:27

Ciekawe, ciekawe...
Nasuwają się dwa pytania:
1) Czy ona już wtedy była "żelazista"?
2) Czy takie zjawisko z chemicznego punktu widzenia jest w ogóle możliwe?

A może woda Wisły już wtedy, tak jak dzisiaj, rozpuszczała wszystko, co sie do niej włoży?

: Santa 29.07.2003, 02:52

Panowie!

Najpierw Duroc. Otóz na polityce znam się słabo, ale nie aż tak. Po prostu niejasno się wyraziłem. Pisząc o wojnie 1809 roku miałem na myśli fakt, że klęska Francuzów na drugorzędnych teatrach działań nie byłaby dla niuch tak poważna, jak klęska na tych samych teatrach Austriaków, dla Wiednia. Coś w ten deseń, jak porażka Niemców w Afryce w czasie II wojny św. a porażka (hipotetyczna) Anglików. Chociaż to i tak niedoskonały przykład. Nie zawsze jest tak, ze porażka jednej ze stron, oznacza wielki sukces drugiej. Francuzi byłi na tyle silni, zę mogli sobie pozwolic na porażki na drugorzędnych frontach.

No, właśnie. Nie wiadomo, czy chodziło o zwycięstwo w Księstwie, czy w Niemczech. Przecież na początku znając stosunek sił, każdy mógł spodziewać się raczej porażki wojsk polskich. A potem już nie? Bo udało nam się, nie ulec rozbiciu u ruszyć szukać poparcia u "galunów"? Gdyby Cesarz przegrał sam, to sie zgadzam, ale nie w Polsce.

Drażliwy, bywam, ale nie w ten sposób . Ocena polskiej piechoty w skrócie w czasie powstania: nie da się za bardzo, aby nie generalizować. Ale żeby nie było to: oczywistym jest, ze na początku była znakomita, bo duża liczba wyszkolonych żołnierzy. Ale czy rzeczywiście tak duża? Przed wybychem powstania zwolniono wielu z nich, biorąc nowych rekrutów. NIestety nie dysponujemy danymi ilu ich było. Wiemy, że w 1819 wzięto 10100 rekrutów, a w 1820 4000. Tych z 1819 przetrzymano ze względu na groźbę wojny. Tak więc szeregi opuściło wielu znakomicie przeszkolonych. Co prawda powrócili wkrótce w szeregi armii, walcząc w powstaniu, ale nie było ich ewidencji. Nie wiadomo ilu wróciło. Armia stopniowo rosła, utworzono 16 nowych pułków piechoty po dwa bataliony, pułki strzelców celnych. Chłapowski, wspomagany później przez Giełguda formowali dodatkowe pułi na Litwie. W sumie 30-40 tys. nowej piechoty. Logicznym jest, ze w takim wypadku jej jakość, a co za tym idzie skuteczność maleje. Przy tym w pierwszym okresie wojny ciężkie straty ponosi praktycznie tylko stara piechota (Kałuszyn, Wawer, Grochów), niektóre pułki tracą prawie połowę stanów. Później dołączają do nich częściowo czwarte bataliony, te które nie poszły z Dwrenickim na Wołyń. Ale później wszystkie jednostki zaczynają zdobywać doświadczenie bojowe, które szybko zmniejsza różnice między starą a nową piechotą. Tak więc wartość malała, ale nie aż tak bardzo, jak by tochciało wielu historyków, którzy udowadniają, że powstanie nie miało szans. I rzecz jasna nie zaliczam Cię do nich Duroc .

Spać mi się już troche chce, więc na jakże ciekawy temat mojego odniesienia do kwestii historyków i obiektywnej prawdy innym razem. Nie ominie was to panowie, macie jak w banku.

: Gipsy 29.07.2003, 05:34

Znacie legende o smoku wawelskim, jemu woda z Wisly tez zaszkodzila, z tego co pamietam to mu podstawiano do zjedzenia codziennie jedna babe, az pewnego razu jeden szewczyk podmienil mu te kobite na barana nadzianego siarka, i on to zjadl. I to mi daje duzo do myslenia, bo jakie te baby w Krakowie, wtedy musialy byc wstretne, ze ten smok nie odroznial kobity od barana.



Apacz, nie przejmuj sie, ja nie jestem taki skory do obrazania sie a pozatym dzisiaj na stronie glownej tez jest cytat z Lysiaka. Co swiadczy ze nie tylko ja go czytam.



Duroc, nie rozumiem dlaczego gasisz dyskusje, o ile jeszcze Apacz i Santa chca sie jeszcze wypowiedziec???


Pzdr.

: Duroc 29.07.2003, 10:08

Witajcie!
Santa, teatry drugorzedne maja to do siebie, że wyniki działań na nich nie wpływają na ostateczny wynik zmagań. Zazwyczaj są tylko wiązaniem sił przeciwnika. To jedna z zasad napoleońskiej sztuki wojennej. Przybycie Armii Włoch pod Wiedeń było jednym z elementów koncentracji. To prawda, że wykonała ona decydujące uderzenie, ale gdyby jej nie było, dokonałyby tego jakieś inne oddziały Armii Niemiec.
Natomiast armia arcyks. Jana po Raabie została skierowana na północ, pod Bratysławę, gdzie marsz. Davout pozorował przeprawę przez Dunaj (koniec czerwca). I to właśnie dlatego Jan nie zdążył pod Wagram, a nie ze względu na porażke na Wegrzech.

Gipsy nie bądź taki ordynarny To nie były "baby" tylko piękne, zwiewne i delikatne krakowskie dziewice (płoną me lice ).
Gipsy, nie gaszę dyskusji, tylko zauważyłem, że w postach Apacza i moich powtarzaja się te same argumenty, co znaczy, że w rozmowie dwustronnej apacz - ja właściwie wszystko zostało juz powiedziane.
Pozdr!

: Gipsy 30.07.2003, 11:48

Odziedziczony jeszcze po czasach, komuny paragraf kodeksu karnego stwierdza:
"Obywatel polski, ktory przyjmuje bez zgody wlasciwych organow obowiazki w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej, podlega karze pozbawienia wolnosci do lat 5.

Ciekawy to paragraf KK, w kraju ktorego obywatele przelali morze krwi, "za wolnosc wasza i nasza" we wszystkich zakatkach swiata.
Ciekawe ilu naszych bohaterow narodowych, opiewanych na kartach podrecznikow historii, wyladowaloby dzisiaj w kryminale.

: Santa 30.07.2003, 16:22

Wybacz Gipsy, ze z nisjiej półki uderzę, ale ostatnio oglądałem "Alternatywy" i gospodarz Anioł powiedział, do murzyna, "A czy ty wiesz, że Polacy pod Grunwaldem walczyli za wolność naszą i waszą?" myślałem, że z łóżka spadnę

A co do paragrafu, to ściga on m. in. za służbę w Legii Cudzoziemskiej, pewnie....

A ja pisałem, ze było inaczej?

Co do Franza to tak jak mówił Duroc. Inaczej Gipsy, robota na Wydziale Historii byłaby jeszcze bardziej odpowiedzialna w przegiętym tego słowa znaczeniu, niż prezydenta Stanów... Mam swoje zdania i z Franzem lubię się sprzeczać Zdecydowanie przesadziłeś, o ignorancji Franza w temacie Jaremy. Na temat jego i Kozaków, a zwałaszcza początkowego okresu powstania Chmielnickiego to on ma GIGANTYCZNĄ wiedzę i bije wielu na głowę . W końcu pisał doktorat o Kozakach...

: Duroc 30.07.2003, 19:53

Witajcie!

Gipsy, ten paragraf został wymyślony właśnie dlatego, żeby Polacy nie musieli juz nigdy przelewac krwi za wolność "waszą"...

Szczerze mówiąc Santa, o tym chyba w ogóle nie pisałeś
Na razie!

: Gipsy 31.07.2003, 08:56

"La Gazette de France" - 15 sierpien 1807

Ogloszenia.
Chce zostac porzadnym czlowiekiem, - poszukuje wspolnika - sam sie nie bede wyglupial.

Talleyrand

"La Gazette de France" - 16 sierpien 1807

Ogloszenia.
Mosci ksiaze, panska propozycja brzmi interesujaco, prosze o kontakt na moj
e-mail natasza@berzjen.

Fouche

: Junot 2.08.2003, 20:30

Właśnie wpadłem tu po długiej nieobecnosci, czytam sobie anegdoty i mnie zamurowuje...
Czy wy, panowie, dokładnie czytacie książki?
Łysiak nie jest autorem tej hipotezy. A nawet sie z nią nie zgadza.
Przytacza po prostu różne wersje, co NALEZY robić.
Podobnie przytacza teorie o ucieczce Napoleona z wyspy Sw. Heleny, ale sie z nimi nie zgadza.

: Gipsy 8.08.2003, 13:54

Smierc gen. Moreau miala cos magicznego, cos z tych otchlani losu, gdzie kryja sie
niespodzianki, dziwy i przypadki najsprawniej tlumaczone przez astrologow.

10 czerwca 1804 roku general Jan Wiktor Moreau dowodca Armii Renu, zostal skazany wyrokiem Sadu Trubunalu Zwyczajnego, na dwa late wiezienia za kontakty z Cadoudalem, udzial w spisku rojalistow i probe obalenia rzadu. Napoleon zamienil kare wiezienia na deportacje poza granice Francji. Skompromitowany banita wyjechal do Ameryki gdzie spedzil dziewiec lat. W roku 1813 , gdy Francja, wspomagana przez Polske, toczyla smiertelny boj ze zjednoczona Europa Swietego Przymierza, wrocil na stary kontynent i wkladajac rosyjski mundur wystapil przeciwko swojej ojczyznie.
Wszyscy ci zolnierze, weterani Armii Renu, ktorzy tak go bronili (wierzac ze jest niewinny) w roku 1804 - zrozumieli teraz ze bronili zdrajcy i poczuli wstyd.

Pierwsza bitwe, w ktorej uczestniczyl przeciw rodakom, toczono pod Dreznem 27 sierpnia 1813. Cesarz Napoleon, mijajac baterie artylerii gwardyjskiej, zauwazyl na niewielkim wzniesieniu po stronie nieprzyjaciela grupe jezdzcow (byl to sztab cara) i kazal skierowac ku niej ogien. Pierwszy pocisk (mowiono, ze odpalil go sam Napoleon) zgruchotal nogi generalowi Moreau i poslal go na tamten swiat. Tak wypelnilo sie (przez przypadek ????) finalowe fatum zdrady z 1804 roku.

: Gipsy 12.08.2003, 13:00

"Mit wstanie gora z kazdego upadku" - Victor Hugo.

Duroc, zaczym zaczniesz czytac dalej, na wszelki wypadek wez waleriane, ale daje slowo harcerza ze to nie sa zadne aluzje do Ciebie czy Santy. Wyskrobalem kilka ciekawostek historycznych ktore chcialem tutaj przytoczyc a Wasz komentarz jest mile widziany.

Dzieje swiata pelne sa klamstw produkowanych przez historiografie. Stara prawda mowi ze historie pisza zwyciezcy.

Znalazlem tu kilka tak definitywnych bzdur ze przy czytaniu prawie zeza dostalem.
L.Stahl - "Reporting live" (1999) pisze: "Polacy, z pomoca zaprzyjaznionych sasiadow, Niemcow, wymordowali w latach 40-tych swa tradycyjna klase kupiecka, Zydow".
Belgijski tygodnik "Le Soir Illustre" (22-III-2000) pisze ze Polska to "kraj ktory wymyslil Auschwitz".
Jesienia 1999 roku K.Kneissl zapytala slawnego "lowce nazistow", S.Wiesenthala: "Czy uwaza pan, ze dzis traktuje sie historie z wieksza niefrasobliwoscia?". Odpowiedz brzmi tak, z radykalnie wieksza niz w pierwszej polowie stulecia, co jest determinowane rozkwitem pseudotolerancji, relatywizmu, libertyzmu itp.
Polakow ten proceder dotyka zbyt czesto. Nastepny przyklad; L.Gumilow, uwazany za "jednego z bardziej obiektywnych rosyjskich historykow", ktory "niefrasobliwie" glosi, ze bitwe pod Grunwaldem (1410) wygral litewski ksiaze Witold, a o Jagielle i Polakach wcale nie wspomina!
Indentycznie Winston Churchill piszac 10-tomowa "Historie II Wojny Swiatowej" niefrasobliwie zapomnial wymienic udzial polskich lotnikow w "Bitwie o Anglie", chociaz byl to udzial wielce znaczacy.
Teraz Polacy musza tolerowac szowinizm ukrainski, bredzacy o historycznej ukrainskosci Lwowa. Gdzie tymczasem R.Szporluk (Ukrainiec) wykladowca Harwardu, przyznaje, ze "Ukraina jest sztucznym tworem, zlepkiem prowincji kilku panstw. Termin Ukraina zaistnial szerzej dopiero w XIX wieku".
Krol Stas August Poniatowski, byl "cacy" wedlug marksistow, pietnujacy Stasia J.Lojek - (rzadki okaz uczciwego historyka w PRL-u), za "kare" nie otrzymal tytulu profesorskiego.
Napoleon byl dla marksistow "imperialistycznym agresorem", bo lal ruskich i zdobyl Kreml.
Polski profesor L.Bazylow twierdzil, ze w 1812 roku Moskwe, spalili nie Rosjanie, tylko Francuzi i Polacy, ktory ta teza zaszokowal nawet sowieckich dziejopisow.
Historycy i eksperci militarni z calego swiata sa zgodni ze rozszyfrowanie "Enigmy" skrocilo czas twania II Wojny Swiatowej i ocalilo miliony istnien ludzkich. I wszyscy wiedza ze to zasluga Anglikow. Tymczasem jest to bezczelne klamstwo, gdyz kod niemiecki zlamali trzej polscy matematycy (M.Rejewski, J.Rozycki i H.Zygalski), ktorzy zbudowali nastepnie deszyfrujaca "Enigme", wywiezli ja z Polski i doreczyli Anglikom.

I mowi "Talmud": "Albowiem powedziano: Bedziesz sronil od klamstwa" - ("Szewout" 30)

: Duroc 12.08.2003, 20:31

Gipsy, rzeczy, które tu zacytowałeś to nie tylko mity, ale po prostu zwykłe kłamstwa lub bzdury Jakikolwiek komentarz jest tu zbyteczny
Jeżeli natomiast chodzi o Stanisława Augusta to spór o niego sięga jeszcze lat panowania. Polecam świetną książkę Andrzeja Zahorskiego "Spór o Stanisława Augusta", gdzie autor śledzi ten temat aż do czasów PRL-u.
Pozdr!

: Gipsy 13.08.2003, 02:22

Duroc, alez ja twierdze dokladnie to samo, chcialem tylko zwrocic uwage ile szkody moze dzisiaj wyrzadzic, nieobliczalny w skutkach, swobodny, nieograniczony oraz nie etyczny (wrecz, nie moralny) dostep do dzisiejszych media.
Pzdr.

: Gipsy 14.08.2003, 05:55

Wszyscy jestesmy mieszkancami swiata okrutnego, zlodziejskiego i zaklamanego. Wyboru nie ma. Ale tylko zupelne sukinsyny czuja sie w tym gnoju dobrze.
Byc czlowiekiem uczciwym - to jednak wymaga pewnego wysilku.

Kameleon Nr. 1.
Jacques-Louis David, - szesciokrotny polityczny neofita, czcil Marata-Jezusa i Robespierre'a-Mesjasza.
David - czlowiek i David - artysta malarz, sluzyl najpierw Burbonom (Ludwik XVI), potem Jakobinom, ktorzy zgilotynowali Ludvika XVI, potem Dyrektoriatowi, ktory tepil Jakobinow, potem Napoleonowi, ktory obalil Dyrektoriat, potem znowu Burbonom (Ludwikowi XVIII), ktorzy zastapili Napoleona, potem znowu Napoleonowi, ktory odzyskal tron przeganiajac Ludwika XVIII, a kiedy Napoleon zostal jeszcze raz obalony i Ludwik XVIII wrocil na tron - David jeszcze raz chcial byc wiernym sluga Burbonow, lecz tym razem sztuczka sie nie udala, gdyz wczesniej, za drugiej (studniowej) kadencji Napoleona sygnowal akt detronizacji Ludwika i teraz juz mu nie wybaczono; musial uciekac do Brukseli, gdzie zmarl w 1825 roku.

: -apacz 14.08.2003, 09:10

Oj Gipsy!
Wlazłeś na minę, a ja ją zdetonuję . Nie mam ostatnio zbyt wiele czasu na uczestnictwo w forum, ale jak przeczytałem Twój post to mną "rzuciło" . Nie dość, że znów mi to pachnie Łysiakiem (z całym dla niego szacunkiem jako popularyzatora), i potwornymi wręcz uproszczeniami , nie mówiąc o błędach faktograficznych , to jeszcze (przypadkiem oczywiście ) wszedłeś na bliską mi działkę . Akurat J.L.David do kanalii nie należał, co zaraz postaram się udowodnić.
Może trudno w to uwierzyć, ale w swoim czasie David był rewolucjonistą w sztuce (i to wówczas, kiedy o Wielkiej Rewolucji Francuskiej nikt jeszcze nie słyszał). Jego krewnym był wprawdzie Boucher (obok Fragonarda największy malarz rokokowy), jednak młodziutki David (wychowywał się bez ojca, który zginął w pojedynku)niemal od początku wolał proste, klasyczne wzorce rzymsko-greckie zamiast cukierkowatych scen ogrodowych czy salonowych. W życiu politycznym przed rewolucją uczestniczyć nie mógł, gdyż do 1780 r. przebywał na stypendium we Włoszech (poznał tam Viviana Denona - późniejzego kustosza Muzeum Napoleona). Kiedy stamtąd wrócił i wystawił we własnej pracowni (nie w Salonie!) portret konny Stanisława Kostki Potockiego, wywołał skandal. Arystokracja francuska (oczywiście ta bardziej konserwatywna) zarzucała młodemu malarzykowi brak szacunku dla księcia ("To bluza stajennego, a nie bielizna księcia!" - miał na widok obrazu powiedzieć któryś z nich). Piszesz Gipsy, że David najpierw służył Ludwikowi XVI. A komu innemu miał służyć w tym czasie ??? Czy miał jakiś wybór??? O tym, że nie był wówczas kochany świadczy chociażby to, że po skandalu z portretem Potockiego odmówiono przyjęcia go w szeregi członków Akademii (i to mimo zdobycia Prix de Rome i uznania przez co bardziej światłych artystów). Naraża się ponownie rojalistom obrazem przedstawiającym Belizariusza który to obraz był aluzją do stracenia w 1766 r. przez królewski sąd hrabiego de Lally (bohatera spod Fontenoi (1745), na którego zwalono winę za klęskę Francuzów w Indiach, zrehabilitowano go pośmiertnie w 1781 r.). Obraz przyniósł mu jednak wielką sławę, i Akademia jednogłośnie przyjęła go w swe szeregi. Czy jednak przez to stał sie pupilkiem rojalistów? Kiedy w 1785 r. David otrzymuje zamówienie królewskie na obraz o tematyce antycznej ten maluje... "Brutusa któremu liktorzy przynoszą zwłoki synów". Trudno o bardziej republikański temat . Kiedy wybuchła rewolucja wcześniejsze obrazy Davida (jak choćby "Horacjusze") zyskały nowego znaczenia. Chcąc-nie chcąc David stał się malarzem rewolucyjnym. Zresztą był to okres, kiedy po raz pierwszy tak silnie sztukę związano z polityką. Kiedy wybuchła rewolucja David miał już 41 lat, a więc jego akces do rewolucji był w pełni świadomy. W 1790 r. został wybrany do Konwentu. Głosuje za śmiercią dla Ludwika XVI (i to staje się powodem jego późniejszej banicji!). Własna żona nazwała go królobójcą i opuściła go. David wiąże się ze środowiskiem Jakobinów, jest bliskim współpracownikiem Robespierre'a. Z ramienia Konwentu (któremu zresztą projektuje śmieszne pseudo-antyczne stroje) zajmuje się parcelacją majątków emigrantów i resortem sztuki (likwiduje zninawidzoną Akademię). Staje się "reżyserem pogrzebów bohaterów republiki" i członkiem Komitetu Bezpieczeństwa Publicznego (w ramach którego podpisywał sie pod wyrokami śmierci). Powołujesz sie Gipsy na obraz "śmierć Marata" i konotacje z wyobrażeniami Chrystusa. Są to jednak konotacje głównie formalne, malarskie. W czasach rewolucji to nie było nic wielkiego. Bohaterowie rewolucji mieli być jak święci nowej "rewolucyjnej" wiary, a Charlotta Corday świetnie nadawała się na Judasza w spódnicy To, że David przeżył upadek Robespierre'a zawdzięcza przypadkowi (nie był na posiedzeniu Konwentu 9 termidora). Został jednak wkrótce aresztowany. Załamany, w obliczu śmierci, zrzuca podczas procesu winę na nieżyjącego już Robespierre'a. To jego pierwsza, prawdziwa "zmiana frontu", jednak dokonana nie z wyrachowania zysku ale "pod gilotyną". Przypomnę Ci jednak Gipsy, że podobnej dokonał w tym samym czasie sam Napoleon wyrzekając się związków z bratem Robespierre'a. W czasach Dyrektoriatu żyje raczej na uboczu i zajmuje się głównie malarstwem portretowym (powstaje m.in. portret pani Recamier). David początkowo był nieufny wobec Bonapartego, jednak wkrótce (tak jak większość Francuzów) uległ jego urokowi. Tym bardziej, że to Napoleon zabiegał o Davida - a nie odwrotnie. Kiedy w 1800 r. Napoleon poprzez swego brata Lucjana proponował mu stanowisko "artysty państwowego", David... odmówił (cztery lata później już bez oporów zostaje malarzem cesarskiego dworu). Historia kontaktów David-Napoleon to temat na inną opowieść. W każdym bądź razie malarz zaangażował się po stronie cesarstwa całym sercem i talentem. Upadek cesarstwa ciężko przeżył. Z tego okresu pochodzi obraz "Leonidas pod Termopilami" - symboliki nie muszę chyba wyjaśniać. Wystawił go w swojej pracowni już po wejściu sprzymierzonych do Paryża, co zostało odebrane jako polityczna manifestacja. Jego koledzy po fachu, którzy już "przytulili się" do nowej władzy zakazali mu wstępu na posiedzenia Instytutu Sztuk (na które zaprosili za to ks. d'Angouleme - przyszłego Karola X). Dzięki "Leonidasowi" stał się persona non grata w salonach, chociaż pozwolono mu spokojnie mieszkać z rodziną w Paryżu. Kiedy w czasie 100 dni Napoleon wrócił do Paryża, odwiedził swego malarza aby zobaczyć ten obraz. Cesarz wzruszony wiernością (!!!) Davida udekorował go wówczas Krzyżem Komandorskim Legii Honorowej. Po Waterloo David słusznie obawiając się o swe życie uciekł najpierw do Szwajcarii. Uspokojony przez przyjaciół, że nic mu nie grozi wrócił na krótko do Paryża. Jednak 27 grudnia powstał projekt wygnania wszystkich tych członków dawnego Konwentu, którzy głosowali za śmiercią Ludwika XVI. Pozbawiono ich wszelkich praw publicznych i określono mianem "wrogów Francji". Pomimo iż ówczesny minister policji (nie wiem dokładnie kto nim wówczas był, ale raczej już nie Fouche) gwarantował mu, iż dla tak wielkiego jak on artysty zostanie uczyniony wyjątek, David dobrowolnie (!!!) wybrał emigrację w Brukseli, gdzie stał sie jedną z postaci kolonii wygnanych bonapartystów. Rojaliści próbowali zmusić króla Niderlandów Wilhelma I do pozbycia się ich, jednak bezskutecznie (odwołano nawet z Brukseli ambasadora Francji). W czasie wygnania uczniowie Davida (m.in. Gros) wielokronie próbowali sprowadzić swego mistrza z powrotem do Francji, ale ten odmawiał. Odmówił też zaproszeniu króla Prus Fryderyka Wilhelma, który chciał go gościć na swoim berlińskim dworze i podobno nawet mianować ministrem sztuki. Zamiast malować za pruskie dukaty (czego nie odmawiali jego koledzy po fachu i uczniowie np. Isabey), wolał zarabiać grosze portretując belgijskich mieszczan i współtowarzyszy niedoli. W 1819 napisał do syna "Wszyscy moi koledzy wrócili do Francji. Ja także mógłbym, gdybym o to poprosił pisemnie. Znacie jednak waszego ojca i jego hardy charakter - strach nie będzie mną kierował. Czas pokaże kto miał rację (...) Tu mam spokój, lata mijają, a ja żyję w zgodzie z samym sobą. Czego więcej mogę chcieć?" Dopiero w Brukseli dokończył slynną "Koronację Napoleona". Kiedy umarł po 10 latach wygnania, zakazano sprowadzenia jego zwłok do Francji. Nawet po śmierci Burboni nie darowali mu, ze nie padł przed nimi na kolana.
Także drogi Gipsy, proszę Cię, na drugi raz uważaj kogo nazywasz "kanalią" i "kameleonem".
Pozdrawiam -apacz

: Gipsy 14.08.2003, 13:22

Czesc Apacz

Zanim podejme z Toba dalsza polemike na temat Davida wyjasnijmy sobie dwie podstawowe sprawy.
Po pierwsze: nie przypominam sobie zebym gdziekolwiek okreslil Davida epitetem
"kanalia", to Ty uzyles takiego slowa.
Po drugie: musimy odroznic - Davida jako artyste malarza i Davida jako czlowieka.
Okreslilem Davida jako kameleona ktory zmienial skore w zaleznosci od sytuacji i nie usprawiedliwia go to ze za jego zycia rezim polityczny zmienial sie szesciokrotnie. David jako czlowiek byl typowym oportunista, jako malarz byl wielkim artysta. Trzeba przyznac ze czasy byly wyjatkowo trudne. Ale jak sam wspomniales zwiazanie sie Davida po wybuchu rewolucji z najbardziej terorystyczna ekstrema Jakobinska bylo swiadoma decyzja. Jako deputowany do Konwentu, byl czlonkiem rozlicznych komitetow i komisji rewolucyjnych. Glosowal za scieciem krola Ludwika XVI (za co, jak rowniez wspomniales porzucila go zona).
Akademie zniosl i oglosil te kasate "upadkiem Bastylii malarstwa". Swiatynie Notre-Dame chcial przerobic na cokol Pomnika Wolnosci. Na szczescie nie zdazyl bo kiedy Robespierre upadl, jego wielbiciela Davida, rzucono do lochu. Bedac prominentem przy rewolucyjnym zlobie nasladowal Robespierre'a, poparl wiele wyrokow smierci. Gdy skazano na smierc Emilie Chalgrin corke Jozefa Verneta (rowniez malarza) a jej brat Karol blagal "dygnitarza" o pomoc. David odparl wzgardliwie ze nie po to malowal Brutusa by teraz bronic reakcjonistow.
Mozna cenic Davida za sztuke, ale juz trudniej go szanowac. To tak jak z Michalem Aniolem, to ze byl homoseksualista nie zmienia faktu ze dziela ktore stworzyl sa ponadczasowe. Davida okresla sie jako "wodza", "papieza" malarstwa neoklasycystycznego. Ma swoich zwolennikow i przeciwnikow, ale wciaz mozna stwierdzic ze stworzyl kilka arcydziel. W jego obrazach przewija sie propaganda badz polityka i brak autentycznej temperatury emocjonalnej (zimno). Na twarzach brak ekspresji. Na sesji jury Salonu 1791 wolano: " Trzeba malowac przyklady bohaterstwa i cnot obywatelskich, by targnac dusza ludu i wzbudzic w nim poswiecenie dla Ojczyzny". "Przysiega Horacjuszy" Davida 1784 wyprzeda ta teze o 7 lat. Nastepnie "Sabinskie kobiety" 1799 apel o polozenie kresu bratobojczym walkom, "Leonidas pod Termopilami" 1814 apel do kazdego Francuza by nawet naga piersia zagrodzic droge wrogom w glab Ojczyzny, stawia Davida na piedestale najwiekszych artystow malarzy. Jego "Koronacja Cesarza Napoleona Wielkiego i Jozefiny" 1805-1807 w Luwrze ma wieksza popularnosc niz "Mona Lisa". A z drugiej strony obraz "Marat zamordowany" 1793, chociaz na pewno jest arcydzielem sztuki malarskiej, wzbudza obrzydzenie moralne. Uwiecznil na bohatera jednego z najwiekszych sadystow-maniakow, zwolennika zbiorowych mordow, w czasach terroru jakobinskiego.
"Napoleon Wielki w swojej Pracowni" 1812, "Pierwszy Konsul Bonaparte na alpejskiej przeleczy" 1800/1801, "Madame Recamier"1800, i wiele innych to wszystko wielka sztuka malarstwa co do tego nie mam zadnych watpliwosci. Ale to jest David - artysta malarz, a ja sie pokusilem o ocene Davida - czlowieka a to juz jest zasadnicza roznica.

Pzdr.

: Duroc 14.08.2003, 20:32

Witajcie Panowie!
Gipsy, znowu musimy stanąć po dwóch stronach barykady Całkowicie popieram zdanie apacza...
W ogóle nie wiem dlaczego wybrałeś Davida na początek swojej galerii kameleonów i sukinsynów (tak wynika z Twojego pierwszego postu...) Ja bardziej stawiałbym na Fouche'go lub arcykanalię Tallerynda
Zupełnie nie mogę sie zgodzic z tą opinią:

Przeciez wiekszośc obrazów aż kipi od ekspresji: "Przysięga Horacjuszy", "Porwanie Sabinek", "Napoleon na przełęczy Św. Bernarda" i nawet "Śmierć Marata", odsądzana przez Ciebie od czci i wiary, wyłącznie ze względu na irracjonalną antypatię do portretowanej osoby (piszesz o obrzydzeniu moralnym, sadyście-maniaku - ależ Ty nienawidzisz tego Marata... )

Przy okazji: apacz, w poprzednim poście popełniłeś małą pomyłkę przy Burbonach. Czy wiesz gdzie?
Pozdr!

: -apacz 14.08.2003, 23:42

Witaj Gipsy!
Widzę, że zanosi nam się na dłuższą "wymianę ciosów". Ale do rzeczy.
Rzeczywiście nie napisałeś "kanalia", choć we wstępie określającym zjawisko o którym piszesz użyłes słowa według mnie gorszego (s...syn). Ale fakt - "kanalia" nie napisałeś. Wyjaśniliśmy więc sobie sprawę nr 1.
Sprawa nr 2. czyli oddzielenie Davida artysty od Davida - człowieka i związana z tym ocena jego postawy. Otóż jestem przeciwnikiem takiego oddzielania, gdyż dzieła sztuki tworzą nie duchy, ale ludzie nawet w swych najgorszych wcieleniach (chociaż to akurat rzadkość) i każdy historyk sztuki (no, może prawie każdy... ) Ci to powie, że osobowość artysty ma olbrzymi wpływ na jego dzieło. Trzeba tylko umieć patrzeć... Ale wracając do sprawy, to dla uproszczenia proponuję przyjąc takie rozwiązanie tego dylematu (podkreślam, że jest to uproszczenie z którym ogólnie się nie zgadzam z powodów wymienionych j/w, lecz postanowiłem przyjać konwencję Gipsy'ego, aby znaleźć jakąś płaszczyznę porozumienia i zrozumienia). David-człowiek odpowiada nie za to JAK malował, ale na pewno za to CO malował. Dywagacje formalne (owe "twarze bez wyrazu") na razie zostawmy na boku i spójrzmy na to CO ów "oportunista" David malował. Większość jego twórczości to zamówienia określające ramy tematyczne (np. temat antyczny), lub też konkretne przedstawienia (np. "Koronacja"). Ale są takze obrazy, do których David sam wybra sobie temat. I co wybrał? W czasach Ludwika XVI "Belizariusza", "Przysięgę Horacjuszy", i "Brutusa z ciałami synów" - tematy na wskroś republikańskie w czasach kiedy o republice nikomu się jeszcze nie śniło. A kiedy sprzymierzeni stali u wrót Francji i następnie Napoleon abdykował - "oportunista" wystawia "Leonidasa u wrót Termopil" - obraz sławiący męstwo obrońców Ojczyzny. Dla kogo to malował? Dla zysku? (raczej nie, bo liczenie na zakup obrazów o tak kontrowersyjnej tematyce było rzeczą cokolwiek ryzykowną). Dla sławy? (może, ale robi tak większość artystów i wówczas mianem "kameleonów" trzeba by określić 3/4 przedstawicieli tej branży). Otóż nie tylko dzieła malarskie ale i fakty z życia Davida wskazują, że człowiek ten zaangażował się politycznie i artystycznie tylko dwukrotnie - po raz pierwszy po stronie rewolucji, po raz drugi po stronie Napoleona. Jeżeli znajdziesz przykład jakiegokolwiek jego obrazu, bądź też innego publicznego wystąpienia świadczącego o zaangażowaniu się, bądź chęci przypodobania Burbonom bądź termidorianom - będę zobowiązany za ich podanie.
Teraz kwestia rewolucyjnego zaangażowania J.L. Davida i przyjaźni z Robespierrem (oczywiście na ile można było być przyjacielem "Nieprzekupnego"). Nie oceniałbym tak pochopnie zarówno Davida jak i Robespierre'a czy Marata. O tym ostatnim piszesz, że był "jednym z największych sadystów-maniaków, zwolennikiem masowych mordów". I tu się mylisz drogi Gipsy. Marat był zwolennikiem ludowej dyktatury, ale nie ludobójstwa! Łatwo nam dziś jego oceniać po doświadczeniach chociażby komunizmu, ale ludzie w końcu XVIII wieku takiego doświadczenia nie mieli. Rewolucjoniści typu Robespierre'a, Marata i Davida byli idealistami którzy chcieli dla dobra narodu (tak wierzyli) zrealizować utopię. Tylko nie wzięli pod uwagę kosztów, a te stale rosły. Nie pochwalam ich ani ich metod, ale też nie mam zamiaru z dzisiejszego punktu widzenia wpadać w "święte oburzenie". Tym bardziej, ze ich obraz jest mocno podszyty poźniejszą propagandą i owymi mitami o których już tyle na forum pisaliśmy. Sam Marat był nie tyle politykiem, co publicystą i wydawcą najpopularniejszej wówczas we Francji gazety "Przyjaciel Ludu". Z zawodu był lekarzem a z zamiłowania utalentowanym fizykiem (Franklin bardzo cenił jego doświadczenia nad optyką). Przede wszystkim był jednak publicystą i teoretykiem, a nie praktykiem terroru (jak choćby Fouche). Nawet wrogowie (Brissot i Barras) określali go pracowitego, upartego i bezinteresownego. Nie znalazłem żadnego przekazu o jego sadyźmie. To prawda, że w swej gazecie nawoływał do usunięcia monarchii i wszelkich wrogów rewolucji. To on poprzez swą publicystykę wpłynał na powstanie ustaw wymierzonych przeciwko emigrantom. Czy był jednak aż tak krwiożerczy jak chcieli go widzieć rojaliści (no i ty Gipsy...)? Kiedy w 1790 w Nancy doszło do masakry Szwajcarów potępił ją i określił jako "straszliwe przebudzenie". Ani Robespierre, ani Marat ani David nie brali udziału, ani nie podżegali do słynnych masakr w więzieniach (wrzesień 1792 r.). Oskarżenia tego typu zaczeli pierwsi wysuwać szczególnie przeciwko Maratowi żyrondyści, a potem termidorianie (których ręce rzeczywiscie były splamione krwią tysięcy). Jeżeli określasz Marata jako zwolennika masowych mordów, to co powiesz o wykonawcach takich jak Tallien, który masakrował Bordeaux, Barras który mordował w Prowansji, a w Toulonie Freron, że o Fouche już nie wspomnę . W zbiorowej świadomości terror rewolucyjny to Paryż i Plac Zgody z gilotyną. Ale koledzy termidorianie byli znacznie "wydajniejsi" skoro zaledwie 16 % egzekucji odbywało się w Paryżu. Barras, Freron, Fouche mordowali rzeczywiście na masową skalę, a przy okazji bogacili się kosztem swych ofiar i różnych gospodarczych "przekrętów". Kiedy przewrażliwiony na punkcie cnoty i uczciwości Robespierre postanowił ich "zdjąć", uprzedzili cios, posłali na gilotynę "Nieprzekupnego" rozpętując tzw. terror termidoriański, który w niczym nie ustępował temu z czasów Robespierre'a. To ich Robespierre 6 termidora oskarżył w konwencie jako "żądnych łupu terrorystów". Chcę Ci uświadomić Gipsy, że nazwisko Robespierre'a stało się symbolem zjawiska za które nie tylko on ponosi odpowiedzialność. Podobnie jak David, który należał do najbliższego otoczenia "Nieprzekupnego". Piszesz, że David związał się z "najbardziej terrorystyczną ekstremą jakobińską". Nic bardziej błędnego. A Babeuf, Hebert i "wściekli" z którymi walczył Robespierre? Nie osądzaj tak ostro Robespierre'a czy Marata, bo przy tych panach zabraknie Ci skali... Piszesz, że David "był prominentem przy rewolucyjnym żłobie". Nie znam żadnych danych na temat wzbogacenia się Davida w czasach terroru. Gdyby próbował coś z owego "żłobu" uszczknąć, pierwszy Robespierre posłałby go na szafot. Nie bronię terroru jako metody sprawowania władzy, ale w owych warunkach rzeczywiście była to jakaś metoda, a nie objaw sadystycznych skłonności ówczesnych prominentów. Terror instytucjnalny miał być sposobem na ograniczenie niekontrolowanych masakr dokonywanych przez sankiulotów. To Danton wołał "Badźmy straszliwi, aby zapobiec okrucieństwom ludu". Właśnie aby zpobiec takim samosądom powstał Trybunał Rewolucyjny. Działał pod presją sankiulotów domagających się głów "wrogów ludu". Może to zabrzmi niewiarygodnie, ale Robespierre był przeciwko... karze śmierci jako takiej (odwrotnie niż Marat). W obliczu zagrozenia zewnętrznego (Anglia, Austria, Rosja itd) i wewnętrznego (Wandea, Bretania itd) terror był jednak, przynajmniej tolerowany przez społeczeństwo (oczywiście tę jego większość, która nie czekała na szafot). W sierpniu 1789 r. młody Napoleon pisał do swego brata Józefa "W całej Francji popłynęła krew, ale niemal wszędzie była to nieczysta krew nieprzyjaciół Wolności i Narodu, którzy od dawna żyli jego kosztem". Dobrze ten stan oddaje także zdanie posła Cambona "Dobilismy wreszcie do Wyspy Wolności i spaliliśmy okręt która nas tu przywiózł". Rewolucja francuska była jednak niemal niesterowalna i nieprzewidywalna. Sam Marat wielokrotnie obawiał się "straszliwych poruszeń rozpasanej masy ludu". To właśnie Robespierre próbował zapanować nad tym niebezpieczeństwem. Robespierystów określano jako "nową frakcję usypiaczy". Napoleon już na św. Helenie powiedział, że Robespierre upadł, bo "chciał złagodzić i pomiarkować rewolucję". Po termidorze, jak to napisał Michelet "burżuazja zadrżała ze strachu przed rewolucją, którą sama zrobiła i cofnęła się w obliczu swego własnego dzieła". I co w tym całym zamieszaniu robi nasz malarz David? Organizuje rewolucyjne święta i likwiduje Akademię. Akademię zniesiono nie tylko z zemsty Davida, ale takze dlatego, iż była ona siedliskiem rojalistów i sama zasada jej działalności przeczyła rewolucyjnej egalitarności. Nie widzę w tym nic zbrodniczego, a jedynie znak czasu. David wzorem Robespierre'a był nieubłagany, gdyż wówczas cechę tą określano jako cnotę (takie spaczenie wszystkich rewolucjonistów - nie wolno nam okazywać słabości). Czy wiesz jednak Gipsy kiedy i za co została skazana Emilie Chalgrin? Zarzutem zarówno wobec Davida-malarza jak i Davida-człowieka mogą być owe groteskowe (oczywiście z dzisiejszego punktu widzenia) rewolucyjne święta, które organizował od strony teatralno-plastycznej. Tu jestem w stanie się zgodzić, ze przegiął. Tak a'propos to nie katedra Notre Dame miała stanowić cokół dla Pomnika Wolności, lecz posągi z niej zdjęte. Ów pomnik miał stanąć na Pont-Neuf. Na szczęście projekt nie wszedł w życie. Mnie też oburza niszczenie zabytków jakiego dokonywali rewolucjoniści. Trzeba jednak pamiętać, że w owych czasach nie było w zasadzie takiego pojęcia jak "zabytek objęty ochroną" a tym bardziej wśród sankiulotów. Dla nich były to tylko symbole znienawidzonej monarchii. Gotyku czy romaniku nikt wówczas nie szanował (kościoły rozbierano nie tylko we Francji, ale i Anglii). A na pomysł przekształcenia Notre Dame w Świątynię Rozumu wpadł nie David, ale niejaki Chaumette. To jednak Robespierre 21 listopada 1793 r. brew sankiulotom bronił prawa do wolnosci religijnej. Powiedził, że "Ci, którzy burzą ołtarze mogą być kontrrewolucjonistami w przebraniu demagogów (...) Ten kto zakazuje mszy jest takim samym fanatykiem jak ten który ją odprawia" (co prawda dosyć to przewrotne, ale lepsze od gilotyny...)". To właśnie Robespierre wstrzymał żywiołową dechrystianizację. To prawda, że był wrogo nastawiony wobec Kościoła i stąd owe "hece" z propagowaniem "religii rewolucyjnej". Wiązał się z tym następnie kult "świętych republiki" - Marata, Chaliera i Lepelletiera, którego malarskim realizatorem był David.
Teraz trochę o Davidzie-malarzu. Piszesz Gipsy, że "W jego obrazach przewija sie propaganda badz polityka i brak autentycznej temperatury emocjonalnej (zimno). Na twarzach brak ekspresji". To takie uproszczenie, że mnie osłabia (sorry...) . Jakże łatwo jest oceniać sztukę XVIII w. z punktu widzenia współczesnej. Sądzisz Gipsy, ze więcej ekspresji znajdziesz u panienek Bouchera czy Fragonarda? Wypisałeś kilka najbardziej znanych obrazów Davida. Mógłbym Ci wypisać trzy razy więcej, ale nie licytujmy się. Abyś mógł próbować chociaż zmienić zdanie na temat "braku temperatury emocjonalnej" polecam Ci portrety Davida (był rewelacyjnym portrecistą). Choćby "Małżeństwo Lavoisie", "Małżeństwo Monge", studia portretowe do "Koronacji" i "Rozdania orłów na sztandary", a szczególnie dzieła "emigracyjne" - portrety gen. Gerarda, hr. Turenne, Sieyesa. Ale cóż - de gustibus non disputandum est...
Neoklasyczna spóścizna Davida była i jest potępiana (spór neoklasyków z romantykami), choć sam David nie był bynajmniej ograniczonym doktrynerem. Takiego Gericaulta, choć nie rozumiał, jednak szanował.
Na zakończenie chciałbym Ci przypomnieć Gipsy o argumentach jakie zawarłem w swym poprzednim poście, a które kłócą się z twoim twierdzeniem o oportuniźmie Davida (tematy republikańskie za monarchii, odmowa dana Lucjanowi Bonaparte, postawa w 1814 i demonstracja z "Leonidasem", wreszcie świadomy wybór emigracji pomimo możliwości powrotu pod skrzydła Burbonów lub Fryderyka Wilhelma). Nie są to sprawy dotyczące Davida-malarza, lecz Davida-człowieka i przeczą tezie o jego oportuniźmie. Jeśli mógłbyś, chciałbym także poznać źródło (najchętniej pisane) Twej odrazy dla J.L. Davida i tez na jego temat które byłeś uprzejmy napisać.
Pozdrawiam -apacz

PS. Na razie nie wiem, gdzie się "machnąłem" z tymi burbonami Duroc

: Duroc 15.08.2003, 08:15

Piekny post, apacz
Podpisuję sie obiema rękoma

Potraktujmy to, jako jedno z pytań testu Masz czas do wieczora

: -apacz 15.08.2003, 08:44

Chyba już wiem Duroc
ks. d'Angouleme to nie przyszły Karol X (to był hr. d'Artois) ale jego syn - ostatni delfin Francji.
Dzięki za poparcie
pozdrawiam - apacz

: Duroc 15.08.2003, 08:52

Zawsze do usług apaczu

: Gipsy 15.08.2003, 10:59

[QUOTE]

Witam Duroc i Apacz,

[QUOTE]Gipsy, znowu musimy stanąć po dwóch stronach barykady [/QUOTE]
Juz sie do tego przyzwyczailem Duroc, mysle ze to twoje takie male hobby.


[QUOTE]W ogóle nie wiem dlaczego wybrałeś Davida na początek swojej galerii kameleonów[/QUOTE]
Czysty przypadek, mialem zamiar zaprezentowac kilku championow, oportunizmu
i przewrotnosci, ale sie rozmyslilem. (za duzo emocji).

[QUOTE]Przeciez wiekszośc obrazów aż kipi od ekspresji:[/QUOTE]
Jak juz wspomnialem wczesniej, postrzeganie obrazow to jest tylko kwestia gustu, piec osob bedzie patrzylo na ten sam obraz i bedzie piec roznych opinii.
O ile czytales uwaznie moja wczesniejsza wypowiedz to zauwazysz ze ja nie kwestionuje wielkiego talentu artystycznego Davida, a o ile juz to raczej jego pompatyczne tematy ustawione na propagande i wywolanie euforii.
Wezmy na przyklad "Napoleon na przeleczy Sw. Bernarda", znamy trzy wersje tego obrazu ktore sa ozdoba trzech palacow Wersal, Malmaison i Charlottenburg, rozni ich glownie masc konska. Obrazy bez watpienia piekne, jakakolwiek krytyka warsztatu byla by absurdem. Ale co on (obraz) ma wspolnego z realiami, typowa propaganda sukcesu. A dla porownania spojrzmy na obraz Paula Delaroche "Pierwszy Konsul Bonaparte przekracza Alpy na mule" obraz rownie piekny a juz nie ma w nim tej pompatycznej propagandy sukcesu. I ktory wedlug Ciebie odzwierciedla prawde historyczna??? O ile wszyscy wiedza ze general Bonaparte prowadzac swoja armie przekroczyl przelecz Sw. Bernarda na mule.

"Smierc Marata" - jeszcze raz podkreslam, nie kwestionuje obrazu samego w sobie, bez watpienia jest to rowniez arcydzielo. Denerwuje mnie tylko ze David tym obrazem wykreowal degenerata na bohatera, "meczennika wolnosci, "swietego Rewolucji". Gdzie w czasie rewolucji Jakobini porownywali go do Jezusa. A nawet znalezli sie tacy idioci co twierdzili ze porownanie to umniejsza "wielkosci" Marata. David tym obrazem uniesmiertelnil Marata, inaczej pamietali by o nim dzisiaj tylko historycy.

A co do ekspresji: to sam David unikal tego celowo, nazywajac stan ekspresji na twarzy ludzkiej "grymasami".
Pankiewicz: - "Nie mozna na te obrazy reagowac uczuciowo, trzeba je przyjmowac tylko rozumowo".
Stendhal (XIX wiek) - "Szkola Davida moze malowac jedynie ciala; stanowczo nie potrafi ona malowac duszy....".

[/QUOTE]we wstępie określającym zjawisko o którym piszesz użyłes słowa według mnie gorszego (s...syn).[QUOTE]
Uzylem tego slowa generalnie (nie personalnie) do kilku postow ktore mialem zamiar napisac w tej tematyce (kameleonow).

[QUOTE] oddzielenie Davida artysty od Davida - człowieka i związana z tym ocena jego postawy. Otóż jestem przeciwnikiem takiego oddzielania, gdyż dzieła sztuki tworzą nie duchy, ale ludzie nawet w swych najgorszych wcieleniach (chociaż to akurat rzadkość) [/QUOTE]
Jezeli przyjmiemy zasade ze sztuka nie ma nic wspolnego z moralnoscia to .... przyznaje Ci racje.
Oskar Wilde napisal - "Sztuka nie znosi oceny moralnej".
Ale o ile dzisiaj nie oburza nikogo i nie gorszy nie rozsmiesza obraz "Smierc Marata" to tylko dlatego ze jest zbyt genialny w kategoriach estetycznych.

[QUOTE] Dla kogo to malował? Dla zysku? (raczej nie, bo liczenie na zakup obrazów o tak kontrowersyjnej tematyce było rzeczą cokolwiek ryzykowną). [/QUOTE]
Dla zysku tez, David wystawial gigantyczne "Sabinskie kobiety" (1799) przez piec lat i z biletow za wstep uzbieral 72000 frankow, suma dosyc pokazna jak na tamte czasy.

[QUOTE]Jeżeli określasz Marata jako zwolennika masowych mordów, to co powiesz o wykonawcach takich jak Tallien, który masakrował Bordeaux, Barras który mordował w Prowansji, a w Toulonie Freron, że o Fouche już nie wspomnę[/QUOTE]
Przyznaje ze byli wieksi championi Rewolucji, nie mniej nie zmienia to mojej sympatii do Marata, ktory bez trudu moglby utopic sie w krwi przez niego przelanej .

[QUOTE]David wzorem Robespierre'a był nieubłagany, gdyż wówczas cechę tą określano jako cnotę (takie spaczenie wszystkich rewolucjonistów - nie wolno nam okazywać słabości).[QUOTE]
W ten sposob to mozna usprawiedliwic kazda zbrodnie, (a bo rewolucja wszystko usprawiedliwia), na wojnie tez mozna byc czlowiekiem i morderca, wojna czy rewolucja zawsze wyzwala najnizsze instynkty w ludziach, ale tez pozwala odroznic ludzi od bestii.

[/QUOTE]Wiązał się z tym następnie kult "świętych republiki" - Marata, Chaliera i Lepelletiera, którego malarskim realizatorem był David.
[QUOTE]
Czy juz samo to, nie swiadczy o oportunizmie i lizusostwie Davida, o jego etyce i moralnosci ???

[/QUOTE]Sądzisz Gipsy, ze więcej ekspresji znajdziesz u panienek Bouchera czy Fragonarda? [QUOTE]
Oczywiscie ze tak sadze, osobiscie bardzo lubie obrazy Bouchera ktory jest ucielesnieniem Rokoka, ale tez rozumiem, ze jak ktos ma problemy z erekcja to moze go wkurzac glowny motyw Boucherowski.

[/QUOTE] Wypisałeś kilka najbardziej znanych obrazów Davida.[QUOTE]
Wyliczylem tylko te bardziej znane i dotyczace epoki o ktorej dyskutujemy, jezeli o to chodzi to jestem w stanie wymienic wszystkie lub prawie wszystkie, ale to nie jest miejsce na omawianie kazdego z osobna na tym forum.

Na zakonczenie tej milej dyskusji Apach, chcialbym jeszcze raz podkreslic ze generalizujesz moja opinie, i nie wziales pod uwage to co ja kilkakrotnie wyraznie zaznaczylem. Dla mnie sa dwa aspekty sprawy. David jako artysta malarz i tutaj uznaje jego talent tworczy, a dyskusja na tematy poszczegolnych dziel moze sie roznic lecz to w niczym nie umniejsza jego geniuszu malarskiego. I David jako czlowiek prywatny i zwiazana z tym jego dzialalnosc (w okresie rewolucji szczegolnie negatywna).
Reasumujac wszystko chcialbym powiedziec ze nie akceptuje ludzi w ktorych zyciu jest miejsce na dwie moralnosci, dlatego cenie sobie bardziej takich ludzi jak marszalek Davout czy ksiaze Jozef Poniatowski, lojalnych i wiernych swoim zasadom.

Pozdrawiam

: Duroc 15.08.2003, 10:59

Drodzy Forumowicze
My tak tu sobie dywagujemy, dywagujemy, a dzisiaj jest przeciez wielki dzień!
Czy wiecie, co zdarzyło się 234 lata temu na Korsyce

Zdrowie Cesarza
Vive l'Empereur

: Duroc 15.08.2003, 11:33

No i sprowadziłeś mnie na ziemię Gipsy

Różnimy się znacznie w postrzeganiu roli sztuki. Świadczy o tym przykład "Bernarda". Nigdy nie odbierałem malarstwa jako odzwierciedlenia rzeczywistości. Wręcz przeciwnie - sztuka to kreacja, zależna od twórcy, dzieło autorskie. I jako taka może spełniać różne role: wywoływać emocje, przekazywać treści ponadczasowe, słuzyć komunikacji międzyludzkiej, ale równiez spełniać funkcje propagandowe, a nawet dostarczać artyście dochodu (z tym bywa różnie, o czym wiedzą świetnie artyści właśnie )
Nie widzę w tym nic złego - wręcz przeciwnie, bardziej do moich emocji przemawia obraz Davida, niż Napoleon na mule, choć właśnie ten ostatni odpowiada rzeczywistości.

Marat był legendą już za życia. Obraz Davida nie kreował jego kultu, tylko raczej odpowiadał na "społeczne" zapotrzebowanie.
Bzdura

I na koniec: nie krytykuj tak Rewolucji Gipsy. Bez niej nie byłoby Napoleona...
Pozdr!

: Gipsy 15.08.2003, 12:49

[/QUOTE]My tak tu sobie dywagujemy, dywagujemy, a dzisiaj jest przeciez wielki dzień!
[QUOTE]
Niech zyje Cesarz !!!!!

Vive l'Empereur !!!!!

Long Live The Emperor !!!!!

: Gipsy 15.08.2003, 13:30

Moja krytyka dotyczy nie tyle samej Rewolucji, co anarchii, terroru i wyzwolenia z pod wszelkiej kontroli dzikich instynktow ludzkich, co odzwierciedlalo sie w krwawych rozwiazaniach, wszelkich biezacych problemow.
Wydaje mi sie ze to morze przelanej krwi, nie bylo konieczne do wprowadzenia, nowych form politycznych, administracyjnych, spolecznych etc...

Pzdr.

: -apacz 15.08.2003, 16:30

Witam wszystkich i dołączam się do ogólnej radości z okazji rocznicy urodzin cesarza . A że okrzyki były już wznoszone w różnych językach, więc i ja też postanowiłem być oryginalny (choc efekt jest trochę... dziwny)
Hoch Bonaparte!
Da zdrastwujet Napolieon!

A teraz jak mawiał Wolter - wróćmy do naszych baranów... (bez urazy Gipsy, to nie do Ciebie ). Piszesz "...ja nie kwestionuje wielkiego talentu artystycznego Davida, a o ile juz to raczej jego pompatyczne tematy ustawione na propagande i wywolanie euforii." Mój drogi owe "pompatyczne tematy" należały do tzw "wielkiego malarstwa". W tym czasie, aż do minimum połowy XIX w. portret czy pejzaż były gatunkami pośledniejszymi. Tak rozumowali niemal wszyscy - im temat bardziej zniosły (dziś możemy powiedzieć - pompatyczny) tym obraz bardziej artystyczny. Sztuka Davida była ustawiona, jak piszesz "na propagandę" (co do euforii, to jako żywo nie słyszałem, aby malarstwo u kogokolwiek wywoływało euforię - no może u samego twórcy... ), i takie było rzeczywiście jej założenie. David chciał swych widzów edukować, wskazując najczęściej antyczne wzorce i wartości, gdyż język Grecji a przede wszystkim republikańskiego Rzymu przemawiał jak mało co do ówczesnych elit. Poprzez swe obrazy wskazywał na republikańskie cnoty ("Brutus", "Horacjusze"), apelował o pokój ("Sabinki") sławił bohaterstwo w obronie Ojczyzny ("Leonidas"). Różnica z wcześniejszymi artystami polegała na tym, że po raz pierwszy sztuka stała się tak powszechna. Obrazy Davida nie były już tylko własnoscią artysty czy jego protektora. Były własnością ludu ("Marata" obnoszono w procesjach) i do ludu miała przemawiać. Możesz to nazywać propagandą, lecz ja bym pozbył się pejoratywnego zabarwienia tego określenia. David był malarzem rewolucji, i rewolucji służył swą sztuką (potem służył cesarstwu).

Mój drogi Gipsy, Paul Delaroche stworzył swój obraz w zupełnie innych czasach... Malarstwo o jakim piszesz, czyli malarstwo stricte historyczne dopiero się rodziło... i to właśnie w czasach Davida ("Pruska Iława" Grosa). Wymagasz od malarstwa, aby była "fotografią" rzeczywistości. Ale z takimi ideami to dopiero realisci... czyli dobre pół wieku później. To tak, jakbyś miał do Picassa pretensje, że na jego "Guernice" nie widać dobrze niemieckich bombowców, albo do Matejki, że jedna z postaci "Grunwaldu" dźga Wielkigo Mistrza włócznią św. Maurycego . Dla nich wszystkich wydarzenie historyczne było jedynie kanwą dla przekazania pewnej idei. David był w formie, tematyce i charakterze malarzem XVIII- wiecznym, a Paul Delaroche (1797-1856) należy już do zupełnie innej epoki. Ich wyobrażenia przejścia przełęczy św. Bernarda dzieli około 30 lat, a w ówczesnej sztuce to nie jedna, ale dwie epoki! Uogólniając - David chciał ukazać wodza zwycięskiej armii, który wbrew naturze wiedzie swe wojska do zwycięstwa szlakiem antycznych bohaterów, natomiast Delaroche chciał ukazać konkretne wydarzenie historyczne.

"...wykreowal degenerata na bohatera, "meczennika wolnosci, "swietego Rewolucji". Gdzie w czasie rewolucji Jakobini porownywali go do Jezusa. A nawet znalezli sie tacy idioci co twierdzili ze porownanie to umniejsza "wielkosci" Marata. David tym obrazem uniesmiertelnil Marata, inaczej pamietali by o nim dzisiaj tylko historycy."
Cóż odpowiedział już za mnie Duroc, dodam tylko, iż rzeczywiście Marata, co bardziej egzaltowani jakobini porównywali do Chrystusa, jednak jeżeli weźmiesz pod uwagę, że czynili to zadeklarowani ateiści (albo dechrystianizatorzy jak kto woli) wówczas takie porównanie zabrzmi trochę inaczej. Aby nie być gołosłownym posłużę się cytatem z J.Baszkiewicza "Francuzi 1789-1794 Studium świadomosci rewolucyjnej" - "W kulcie Marata wraca analogia z Chrystusem: ukazuje się paralele cnót, życia i losu obu. I Marat i Chrystus jednakowo wojowali z królami, bogaczami, obłudnymi kapłanami, spekulantami; powadzili życie ubogie i pełne miłości do ludzi; ponieśli męczeńską śmierć z ręki nikczemnych wrogów sprawy ludu... Franck Bowman, który poddał analizie te paralel Chrystus-Marat doszedł o wniosku, że nie służą one jakiejś deifikacji Marata, lecz raczej wiodą do heroizacji obu postaci, a więc do podważenia boskości Chrystusa. Zjawia się nawet idea, iż ubóstwianie "sankiuloty Jezusa" zaszkodziło sprawie ludu, której on sam się poświęcił, zrodziło bowiem fanatyzm. " No cóż, współcześnie brzmi to dosyć zabawnie, a może nawet strasznie, ale czasy w których powstały takie idee właśnie takimi były, że Robespierra porównywano do Orfeusza, gilotynę do kochanki etc. Taka poetyka. Nic więcej. Zresztą do kogo to nie porównywano Napoleona...

Dla krytyki Davida przywołałeś Pankiewicza (dobrze, że nie p. Nieznalską... ) i Stendhala. Ten drugi to przecież romantyk uwikłany w spór o którym pisałem (romantyków z neoklasycystami) - jest więc stroną w tym konflikcie. Oczywiście sam wolę romantyków (co widać chociażby na moim awatarze), i do pewnego stopnia zgadzam się nawet ze Stendhalem, ale wcale nie jest to dla mnie argument aby od razu "w czambuł" potępiać sztukę Davida. Była ona (jak każda inna zresztą) odbiciem swoich czasów. A czasy takie właśnie były - pompatyczne, krwawe i pełne analogii do antyku. Z kolei brakującą Tobie w sztuce davida nadmierną ekspresyjność wyrazu twarzy uważano wówczas za rzecz niepotrzebną sztuce. Twarze były jak bon mot'y - chłodne i opanowane .

"Przyznaje ze byli wieksi championi Rewolucji, nie mniej nie zmienia to mojej sympatii do Marata, ktory bez trudu moglby utopic sie w krwi przez niego przelanej."
A kiedy to drogi Gispy Marat ową krew przelał? Czy kogoś zamordował, albo wydał rozkaz do mordu? Co najwyżej można go oskarżyć o stwarzanie atmosfery rewanżu na arystokracji, klerze a przede wszystkim spekulantach i zdrajcach.
Czy dla Ciebie lizusostwem i oportunizmem jest to, że David - zadeklarowany rewolucjonista malował "męczenników republiki"? To jakiś absurd Gipsy...
Oczywiście, ze rewolucja w oczach jej wykonawców usprawiedliwiała wszystko. Ale rozumując w Twój sposób można dojść do wniosku, że Napoleon był jednym z największych zbrodniarzy XIX w. Powszechna opinia głosi o niezwykłej "krwawosci" i okrucieństwie rewolucji francuskiej. Owszem była krwawa i okrutna, lecz do czego można ją porównać, aby móc żałować jak Gipsy, że "...to morze przelanej krwi, nie bylo konieczne do wprowadzenia, nowych form politycznych, administracyjnych, spolecznych etc...". Jedynie wcześniejsza rewolucja angielska, która zakończyła się ścięciem Karola I, zbliżyła się do francuskiej znaczeniem, choć moim zdaniem francuska odbywała sie w o wiele trudniejszych okolicznosciach (wrogo nastawieni sąsiedzi i silna opozycja wewnętrzna), a przede wszystkim dokonała większego przewartościowania niemal we wszystkich dziedzinach życia społecznego. Takie zmiany nie mogły przejść "bezboleśnie" (jeżeli znasz Gipsy przykład rewolucji o takim znaczeniu, ale bez takich ofiar - ciekaw jestem niewymownie). A co do okrucieństwa rewolucji i rewolucjonistów (któremu nie przeczę), to najwięcej bezsensownych ofiar przynosiły ludowe samosądy nad którymi nikt chyba nie był w stanie zapanować. Michelet pisał "Nikt wówczas nie ufał wymiarowi sprawiedliwości, chyba właśnie tylko ludowemu; zwłaszcza prawnicy gardzili ówczesnym prawodawstwem... Znali oni trybunały i wiedzieli, że rewolucja nie ma zacieklejszych niż one przeciwników... Tylko lud, w szybko rozwijajacych się wydarzeniach ówczesnego kryzysu, był w stanie chwycić i uderzyć w tak poteżnych winowajców". Baszkiewicz pisze z kolei: "Owszem, od początku żądano nadzwyczajnych, rewolucyjnych trybunałów, które by mogły zapobiec samosądom - ale skoro ich nie było, terror anarchiczny i ludowy wydawał się usprawiedliwiony lub przynajmniej nieuchronny. (...) Oczywiście lud moze się mylic i uderzać w niewinnych - powiadano; ale czyz królewskie sądy nie myliły się skandalicznie? Przypominano głośne sprawy - Sirvena, Calasa, w które angażowała się oświecona opinia. Samosądy ludowe są okrutne - ale czyż sprawiedliwość królewska nie była dużo bardziej barbarzyńska? Jeszcze 11 sierpnia 1789 r. Parlament paryski skazał jakiegoś złoczyńcę na straszliwą karę łamania kołem. W porównaniu z taką tradycją ludowa latarnia na która posyłano arystokratów w piosence - a czasem i w rzeczywistości - mogła wydawać się środkiem stosunkowo łagodnym. W 1789 i jeszcze w 1790 uważano dość powszechnie, że cena krwi, jaka zapłacono podczas rewolucyjnego kryzysu, była bardzo niska w porównaniu z wielkością i głębokością społecznych przemian. Nawet kontrrewolucjonista markiz de Ferrieres, sądził, że "nigdy tak wielka rewolucja nie kosztowała mniej krwi i mniej łez"". Tyle Baszkiewicz.

"...nie akceptuje ludzi w ktorych zyciu jest miejsce na dwie moralnosci."
I słusznie, tylko, że jeżeli dzieje Davida odbierasz jako świadectwo "podwójnej moralności" to nieml całe ówczesne pokolenie miało rozdwojenie moralności. A zresztą to kompletne nieporozumienie. Podwójna moralność to podwójny system wartości i zasad. A jako żywo u Davida nie znajduję takiego dualizmu. Nigdy nie zaprzeczał swej przeszłosci i ponosił za to odpowiedzialność (wygnanie). Gipsy! Ty odbierasz ludziom prawo do zmiany poglądów! Jakby przyjąć Twoje wzorce, to każdy powinien umrzeć z takimi poglądami z jakimi się narodził, inaczej naraziłby się na zarzut "podwójnej moralności". A jeżeli system któremu służyli tacy ludzie jak David upadł lub zmieniał się wówczas wszyscy którzy go popierali powinni popełnić zbiorowe seppuku, aby przypadkiem nie zostac oportunistami. W utopiach jesteś nie gorszy od Marata . Takich ludzi jak Davout czy ks. Poniatowski było i jest bardzo niewielu (zreszta z ks. Pepi to wcale nie tak kryształowo, ale moze nie wszczynajmy kolejnej wojny... Zresztą jego słabości są dla mnie jedynie potwierdzeniem wielkości - i dlatego mam nad biurkiem Jego podobiznę ).

Co do motywów boucherowskich, to chyba mylisz Gipsy twarz (z owym "grymasem") z inną częścia ciała o ekspresji której jeszcze na tym forum nie rozprawialiśmy. Osobiście Boucher mnie nie wkurza, cenię jego malarstwo, jednak nie mieści się ono w kategoriach do których zaprzągłeś Davida. Resztę aluzji pozostawię bez komentarza, bo nie warto.
Na zakończenie tej miłej dyskusji (że Cię ponownie Gipsy zacytuję), ponownie chciałbym Ci przypomnieć, iż oddzielanie tamatyki obrazów Davida od jego działalności jest bezsensem, bowiem malarstwo należało do działalności w/w delikwenta. David wybierając tematy do swych obrazów to ten sam człowiek który podpisywał wyroki w Komitecie
Drogi Gipsy, mimo moich prósb nie zdradziłeś nam, skąd czerpiesz ową niechęć do J.L. Davida.
Licząc, iż mimo wszystko podasz to źródło i ustosunkujesz się do argumentów - pozdrawiam
apacz

: Duroc 15.08.2003, 19:27

Apacz, kurczę, skąd Ty bierzesz siłę na pisanie takich postów

To dobre, wspaniałe Brawo apacz
Tak istotnie apacz... Wszystkim którzy tak mówią, należy jednak przywołać przed oczy obraz XX wieku

Było Gipsy, bowiem wszystko co działo się we Francji po 1789 r. natrafiało na ogromny opór "materii", czyli zwlenników starego porządku. I właśnie w owym morzu krwi wykuwał się nowy świat, w którym my żyjemy. Jak mawiał Jefferson: "Drzewko wolności musi od czasu do czasu zostać podlane krwią".
Pozdr!

: Duncan laird McLean 15.08.2003, 22:23

Ja zabiorę glos w jednym motywie.
Zapytam obrońcow Marata ilu ludzi zabił w czasie Rewolucji Pażdziernikowej Lenin. On podobnie jak Marat osobiście nie przeprowadzał pacyfikacji Kronsztadu czy guberni tambowskiej-jedynie popierał i zalecal jak najsurowsze metody traktowania przeciwników Rewolucji.
Nie neguję samowoli i okrucieństwa przedstawicieli Komitetu na prowincji ale przypominam że to właśnie KOP ich tam wysła i udzielił pełnomocnictw umożliwiających takie postępowanie. Właśnie propagandowe stwierdzenia Marata torowały drogę masakrom, rzeziom i okrucieństwom. A że sam Marat się przestraszył tego co stworzył to inna sprawa lecz nawet wtedy nie atakował nieludzkiego systemy ktorego pokładziny kładl z kolegami lecz jedynie apelował o ograniczenie samowoli do której zresztą wcześniej sam nawoływał. Nie negował natomiast samej istoty rewolucyjnego terroru
David niezależnie od ocen moralnych był wielkim artystą , niemniej zauważcie że zawsze dążył do osiągnięcia wysokiej pozycji w świecie sztuki ( i towarzyskim też)niezależnie czy za Robespierre'a, Napoleona czy Ludwika XVI . Swiadczy to że niezależnie od własnych poglądow umiał się dostosować do jakże róznych warunków

: Duroc 16.08.2003, 07:56

Drodzy Forumowicze!
Kanikuły nadszedł czas
Na razie przerywam mój, jak określił to Gipsy, wakacyjny dyżur. Najbliższy tydzień będę rozkoszował się niezliczonymi atrakcjami Jury Krakowsko - Częstochowskiej Zero komputera, wyłączam komórkę, odrywam się od cywilizacji
Jak wszystko dobrze pójdzie i nie utknę gdzieś na jakiejś skałce, to wrócę do Was w przyszłą niedzielę
Tak więc trzymajcie się ciepło... Na razie!

: Gipsy 16.08.2003, 10:32

Have a nice holiday Duroc.
All the best.
Wracaj zdrow, jestes tu nam potrzebny. I nie martw sie o nas, bedziemy sie trzymac.

Pzdr.

: -apacz 16.08.2003, 11:36

Witajcie,
Miło, że ktoś nowy włącza się do tej dyskusji. Durocu - ja w zasadzie powinienem teraz robić co innego, ale tezy naszego nieocenionego Gipsy'ego zbytnio mnie poruszyły . Muszę jednak wziąć na wstrzymanie, bo robota mnie czeka, a najlepsza z żon wykazuje objawy zniecierpliwienia...
Duncanie - Podstawowa i fundamentalna różnica pomiędzy Leninem a Maratem polegała na tym, że ten pierwszy miał REALNĄ władzę. Słowo Lenina było prawem, natomiast Marat nie był politykiem (z tego co wiem, oprócz zasiadania w Konwencie, nie pełnił żadnej funkcji), ale szefem największej niezależnej gazety. Nie wydawał żadnych decyzji. Był niezależny od wszystkich ugrupowań, dlatego mógł pozwalać sobie na krytykowanie ich, jeśli tylko godziły (wg. Marata oczywiście) w wolność i prawa ludu. Dlatego też w trakcie rewolucji zdarzało mu się ukrywać w paryskich kanałach przed zwolennikami krytykowanych polityków (np. żyrondystów). Zgadzam sie, ze stworzył atmosferę dla terroru, i dlatego ponosi za niego przynajmniej część odpowiedzialności. Nie był jednak, jakby chciał Gipsy "degeneratem"(że wspomnę tylko jeden z epitetów). Był raczej idealistą, który przyczynił się do powstania potwora (terroru). Z pewoscią nie był konformistą, i dlatego cieszył się taką popularnością wśród sankiulotów wyczulonych na przedstawicieli klasy średniej, którzy dzięki nim chcieli sięgnąć po władzę. Dziś powiedzielibyśmy, że Marat był "populistą", który słowami wyzwolił zjawisko nad którym nie był w stanie zapanować, ani powstrzymać. Wpadł tu zresztą w pułapkę - skoro wychwalany przez niego pod niebiosa lud masakrował arystokratów i spekulantów (według niego wymierzając sprawiedliwość) to mimo iż sam mord był odrażający, dochodził do wniosku, że lud miał rację, bo wszystko czego chce lud jest szlachetne i dobre. To, do czego zdolny jest lud poza jakąkolwiek kontrolą wiemy dziś właśnie dzieki doświadczeniom rewolucji francuskiej. Nikt z pokolenia Marata takich doświadczeń nie miał. Wówczas ludzie tacy jak Marat otworzyli puszkę Pandory, nie mając pojęcia do czego to doprowadzi. Przecież tzw. Opinia publiczna to właśnie jeden z wynalazków rewolucji. Wczesniej, jeżeli społeczeństwo było niezadowolone i np. cierpiało głód Maria Antonina mogła naiwnie im poradzić, aby "jedli ciasteczka".
Poruszyłeś jednak rzecz ciekawą - kto wybrał i wysłał "w teren" ludzi typu Fouche czy Freron? Otóż zrobił to Konwent, który wybrał spośród siebie 200 deputowanych, aby "nieśli płomień rewolucji do swych departamentów". Tu rzeczywiście leży duża odpowiedzialność za zbrodnie popełniane w imieniu rewolucji w Wandei czy Bretanii. Utworzony przez Dantona Komitet Bezpieczeństwa Publicznego miał ich nadzorować. Stefan Zweig w biografii Fouche'go napisał o owych delegatach "Wielkie są plenipotencje takich wybrańców narodu, ogromna jest jednak również ich odpowiedzialnosć. W przyznanym mu królestwie każdy z nich wydawał się królem, cesarzem, nieograniczonym władcą. Ale nad jego karkiem wisiał nóż gilotyny, gdyz Komitet Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrywał każdą skargę i wymagał niemiłosiernie dokładnych sprawozdań finansowych. Kto nie był dość okrutny, ten zostanie okrutnie potraktowany; kto z kolei postępował jak wściekły, ten nawzajem mógł spodziewać się zemsty. Gdy zwycieżał terror, należało stosować środki terroru, gdy szale wagi przechylały się ku łagodności, terror był błędem. Na pozór absolutni władcy prowincji wszyscy byli przecież niewolnikami KOP, zależnymi od aktualnych prądów; dlatego nieustannie zerkali i nasłuchiwali, co się dzieje w Paryżu,aby, decydując o śmierci i życiu innych, nie ryzykować swojego własnego. Wcale nie była łatwa ta funkcja, której sie podjęli. Tak jak generałowie Rewolucji w obliczu wroga, również każdy z nich wiedział, że tylko jedno może ich uratować przed ostrzem gilotyny: sukces".
Nota bene to właśnie Fouche i Collot d'Herbois ułożyli przy okazji tłumienia powstania w Lyonie "Instrukcję" którą Zweig nazywa "pierwszym manifestem komunistycznym ery nowożytnej" i "Nie Marat, nie Chaumette sformułowali najśmielsze postulaty Rewolucji Francuskiej, lecz Joseph Fouche..." Czego nie ma w tym dokumencie... Przyszły minister "arcykatolickiego króla" głosi nieomylność wszystkich aktów gwałtu o ile dzieją się w interesie Rewolucji i bezlitośnie tępi Kościół (nakazał wszystkim księżom w ciągu miesiąca wziąć ślub...). W Moulins na stosie spalił na stosie "przedmioty kultu". Osobiście z młotem w dłoni rozbijał krucyfiksy i ołtarze etc.
Co do Davida, to w zasadzie masz rację, choć epizod z Lucjanem Bonaparte stanowi tu pewien wyłom. Nie było to jednak nic nadzwyczajnego. Dopiero w XIX w. za sprawą niejakigo Eugene Fromentine'a powstał zywy do dziś mit artysty żyjacego na uboczu, niezrozumianego, którego geniusz docenili dopiero potomni. Siła tego mitu jest tak silna, że dziś artyści, którzy nie spełnili tego wymogu i zyli sobie dostatnio na dworach protektorów, wydają się podejrzani.
To na razie tyle, odezwę się pewnie za czas jakiś... Duroc - zazdroszczę Ci skałek niewymownie - uważaj na siebie i baw sie dobrze
pozdrawiam
-apacz

: Gipsy 16.08.2003, 14:21

Witam ponownie, co mi sie zdaje ze dyskusja przeobraza sie pomalu w obrone Rewolucji. Obawiam sie ze na taka dyskusje to to forum bedzie za male.

Apacz, wydaje mi sie ze Duncan w swojej lakonicznej wypowiedzi bardzo trafnie zawarl cala mysl ktora chcialem przekazac. Nic dodac nic ujac, strzal prosto w dziesiatke. Akceptuje w 100%.

OK, maly cytat, Chledowski Kazimierz: "I stalo sie cos nadzwyczajnego. Cale procesje, powiada Tischbejn, szly do pracowni Davida na Trinita dei Monti. Ksiazeta i ksiezne, kardynalowie i pralaci, monsignorzy i abaci, mieszczanie i robotnicy, wszyscy tam dazyli. W osteriach sprzeczano sie o artystyczna wartosc obrazu. Jedni mowili -niczem Rafael!- (....). Sami Francuzi przesadnie glosili, ze dzielo Davida przewyzsza prace Michala Aniola (....) Niemcy unosili sie nad obrazem (Horacjusze), czemu wyraz dal Wieland w pismie "Der Deutsche Merkur", nazywajac dzielo <Obrazem naszego stulecia>...(1915)."
No jezeli to nie jest euforia to zmieniam swoj "nick" na Pinokio.


Malarstwo historyczne tez juz istnialo tylko ze akurat David tego stylu dukumentacji (z drobnymi wyjatkami, o ile zaliczymy do tego pare portretow, postaci historycznych) nie stosowal. Najlepszym przykladem moze byc Francisko de Goya i jego "Rozstrzeliwanie powstancow Madryckich 3 maja 1808" (1814) i "Drugi Maja" (1814) ukazujacy autentyczne sceny historyczne epoki pierwszy jak sam tytul obrazu dokladnie okresla, drugi ukazuje slynna szarze Mamelukow w Madrycie. Czy jest cos w tych obrazach z propagandy sukcesu, absolutnie nic, obrazy przekazuja tragedie i dramat wydarzen tamtych dni w sposob, powiedzial bym dokumentalny. W zasadzie nie przepadam za malarstwem Goya'y ale te dwa obrazy mi sie akurat podobaja, szczegolnia szarza Mamelukow, pelny furii zacietrzewienia, po brzegi ram wypelniony energia i rytmem splecionych cial. Dobrze wiesz ze takich malarzy historycznych w tym czasie bylo duzo wiecej; Philippoteaux, Ducis, Gerard, Gericault, Vernet, Ingres.....itd. Delaroche ok, troche pozniej "Pierwszy Konsul ...na mule" (1848). Ale to bala tylko alternatywa pokazania roznic przekazania tego samego tematu dla odbiorcy (widza).


Nie mam, o nic pretensji o Picassa (a jezeli juz, to o to ze byl komunista), ale jezeli o nim juz mowa to ja Kubizmu akurat nie lubie jedyny obraz Picassa ktory wzglednie mi sie podoba to "Panny z Avignon" (1907).


Czy ja jednym slowem wyrazilem sie ze go potepiam (tzn. jego malarstwo) ???Wrecz przeciwnie doceniam kunszt warsztatu, ale to nie znaczy jeszcze ze musze lubic jego dziela (obrazy).


Na to pytanie juz bardzo precyzyjnie odpowiedzial Duncan, wiec nie bede sie powtarzal.


Absurdem jest to, ze robil zawsze dokladnie to samo, tylko w zaleznosci komu w danym momencie sluzyl.


Przyznaje ze o ile ta Rewolucje, porownamy do tej z 1917 roku, to mozna powiedziec ze nie byla az taka krwawa.


Cena krwi byla niska ??? To chyba tylko dlatego ze jeszcze nie wynaleziono takiej zabawki jak karabin maszynowy, i nikt nie wpadl na pomysl wybudowania "senatorium" pod nazwa Auschwitz Birkenau.


Kazdy powinien umrzec z takimi pogladami jakie zaakceptowal jako czlowiek dorosly i swiadomy. Jezeli uwazasz inaczej to dlaczego krytykujesz tych generalow (marszalkow) ktorzy po upadku Napoleona, skazywali swoich bylych towarzyszy broni na smierc w sadach powolanych przez Burbonow.


Zgadzam sie, dlatego niech oni beda dla nas wzorem do nasladowania.


Zgadza sie ze to jest inny typ malarstwa, o czym zreszta wspomnialem wczesniej i przeznaczony dla innego typu odbiorcy, lecz rowniez nie pozbawiony swoistego uroku. Nie mozna zyc tylko sama batalistyka i historia w malarstwie. A aluzja nie byla przeznaczona dla Ciebie, tylko dla tych co nie rozumieja tego typu malarstwa, a znam takich osobiscie i ich glupie (bezpodstawne) komentarze nie poparte zadnym konkretnym argumentem mnie wkurzaja.


Nie podalem zrodel dlatego ze sam chce ponosic odpowiedzialnosc za moje wypowiedzi, inaczej moglo by to byc odebrane ze sie asekuruje twierdzac ze inni rowniez tak uwazaja. A zreszta to nie jest tylko jedno zrodlo. Nie jestem znawca sztuki malarskiej, a moje wypowiedzi mozesz akceptowac lub nie, odzwierciedlaja one bardziej moje upodobania, niz wiedze na temat malarstwa.
Do moich ulubionych malarzy zaliczam Tamare de Lempicka, Lidie Lozano, Jozefa Brandta, Wojciecha Kossaka, ale tak ogolnie to czesto poszczegolne obrazy roznych malarzy np. Toussainta za "Lasalle", Gervexa za "Rolla", Van Gogh to tylko jeden obraz "Barki na Rodanie" nie rozumiem co ludzi zachwyca w jego obrazach nie widze nic specjalnego np. w jego slynnych "Slonecznikach".
Pewne wrazenie na mnie robi Salvadore Dali ale glownie ciakawoscia tematyki ktora zmusza do uruchomienia szarych komorek i zastanowienia sie dlaczego sufit jest jednoczesnie podloga. A jeszcze Rosen za "Prezentacje sztandarow" jest tego dosyc duzo trudno tu wyliczac..... na swoim komputerze zmagazynowalem "w pamieci" ponad 1000 roznych obrazow ktore sciagalem z roznych zakatkow swiata. Ksiazek polskich na temat malarstwa to tutaj raczej nie ma, mam wprawdzie "Slownik malarstwa nowoczesnego od Maneta do Pollocka", mam "Zarys historii malarstwa zachodnioeuropejskiego od Giotta do Cezanne"a" Michaela Levey. Ale tak ogolnie to mam kilka kksiazek angielskich, ostatnio wyszla bardzo fajna seria "Art Book" wydawnictwa A Dorling Kindersley Book, skompletowalem Bosch'a, Caravaggio, Cezanne, Durer, Gaugin, van Gogh, Goya, Matisse,a, Moneta, Rembrandta, Titiana, Leonardo da Vinci.
To tak ogolnie.


Pozdrawiam

: -apacz 17.08.2003, 09:59

Witaj Gipsy,
znowu mamy kłopot ze słowami i ich znaczeniem. Abyś nie pomyślam, że się czepiam, podaję definicję W.Kopalińskiego ze "Słownika wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych", gdzie pisze iż euforia to: Subiektywnie dobre poczucie u cieżko chorych; nadmierna wesołość po zażyciu narkotyków albo przy pewnych chorobach umysłowych; poczucie szcześcia, radości, siły, zdrowia.
Jakoś trudno mi określić zachowanie widzów sztuki Davida jakie podałeś (b. ciekawy cytat ) jako euforyczne. Co najwyżej nazwałbym je entuzjastycznym. Sorry, ale staram sie zwracać uwagę na użycie i znaczenie słów. Nie musisz jednak zmieniać się w Pinokia...
Co do malarstwa historycznego mamy problem podobny, choć tym razem trochę z mojej winy. Powinienem dodać słowo: REALISTYCZNE malarstwo historyczne. Malarstwo historyczne w szerokim znaczeniu tego słowa odtwarza lub rejestruje wydarzenia historyczne i jako takie jego przykłady przewijają sie przez całą historię sztuki (od Egiptu). Natomiast termin "realistyczne malarstwo historyczne" odnosi się do kierunku w XIX wiecznej (do pocz. XX w.) sztuce, gdzie wykorzystując techniki malarstwa realistycznego, odtwarza się możliwie dokładnie realia danego wydarzenia. Akcent w tworzeniu i odczytywaniu tematów przenosi się z obrazowania idei na obrazowanie faktów (choć ten pierwszy człon obecny jest nadal w większym lub mniejsym stopniu). Przykład z "Przejściem Napoleon przez przełęcz św. Bernarda" Davida i Delaroche'a jest tu bardzo dobry. Poza tym realistyczne malarstwo historyczne należy do różnych "izmów" jakie stworzyli sobie artysci i krytycy sztuki w wieku XIX . To po prostu oddzielny kierunek, którego największymi przedstawicielami byli we Francji znani Ci pewnie Gipsy - Meissonier i Detaille a wcześniej Vernet (Horacy) i Lejeune. Początek tego zjawiska tkwi właśnie w czasch Davida (jego "Przysięgi do sali gry w piłkę", "Koronacji Napoleona" i "Rozdaniu orłów na sztandary" oraz konkursu rozpisanego na przedstawienie bitwy pod Iławą). Z Goy'ą to niezbyt szczęśliwy przykład. Goya był podobnie jak Gericault, Delacroix a takze nasz Michałowski przedstawicielm malarstwa romantycznego. "Rozstrzelanie powstańców madryckich" i "Dos de Mayo" powstały kilka lat po wydarzeniu (w 1814) na zamówienie królewskie, które chciało upamiętnić walkę z Napoleonem (Łysiak twierdzi, że aby wkupić się w łaski burbońskiego dworu). Historycy do dziś się spierają, czy Goya mógł być świadkiem takiej sceny. Być może tak. Stworzył jednak nie realistyczny obraz historyczny, ale przedstawił pewną ideę ("bezosobowy" bo bez twarzy pluton egzekucyjny kontra bezbronni, bohaterscy powstańcy - to jedna z wielu interpretacji, wiem, że Twój Gipsy ulubiony autor W.Ł. ma własną. Nota bene zgadzam się z nim, że nie chodzi tu a jakieś "rewolucyjne" treści). W każdym bądź razie daleko Goyi do realizmu malarstwa historycznego (i dobrze!), głównie dzięki formie i użytym środkom malarskim. Oba obrazy to nie "propaganda sukcesu" ale "propaganda martyrologii" narodu hiszpańskiego (przypominam o zleceniodawcach! ).
Z tymi przykładami malarzy historycznych z czasów Davida i Goyi to tez niezbyt trafiłeś...
Felix Phillipoteaux (1815-1884) to tak jak Delaroche pokolenie późniejsze - spadkobierców romantyków, Francois Gerard to uczeń Davida, który od malarstwa historycznego wolał bardziej tematykę mitologiczną, Theodore Gericault (mój ulubiony )to pierwszy malarz romantyczny. Też malował bardziej idee niż "portretował" wydarzenia. Jego "Oficer szaserów to apoteoza tryumfu Wielkiej Armii pod Austerlitz, a "Ranny kirasjer" kleski w 1812 r. Horacy Vernet (1789-1863) - zgoda malarz historyczny, ale to uczeń Ingresa a jego twórczość przypada na okres od lat 20-tych do 50-tych, i wreszcie Dominique Ingres (ten to przeżył... od Wielkiej Rewolucji aż do II cesarstwa), uczeń Davida malarzem historycznym nie był, bowim bardziej go zajmowały portrety i sceny mitologiczne (nie licząc odalisek w haremach... ). Aha! i jeszcze jedno. Portret nie jest malarstwem historycznym, chyba, że na tle jakiegoś konkretnego wydarzenia (np. Napoleon podczas koronacji). Należy tu jeszcze rozróżnić portret - który tworzony jest z natury (artysta - model) od wyobrażonego wizerunku danej osoby tworzonego na podstawie innych przedstawień, kiedy to artysta nie mógł ogladać swego modela (np. "Napoleon w 1814" Meissoniera). To tyle w kwestii malarstwa i sztuki. W Twe gusta Gipsy nie wkraczam - masz do nich prawo jak każdy z nas i je szanuję, a niekiedy nawet podzielam (Brandt, Kossak). Przy okazji Tamare de Lempicka to po prostu Tamara Łempicka - malarka bardzo ostatnio modna (Wojciech Fibak kolekcjonuje jej obrazy). Książki masz OK. Sam je mam w swojej bibliotece.

Piszesz Gipsy, że David "...robil zawsze dokladnie to samo, tylko w zaleznosci komu w danym momencie sluzyl...". Czy byłbyś zatem łaskaw zdradzić nam przykłady zaangażowania Davida po stronie Burbonów lub termidorian (jakieś portrety, obrazy o wyraźnych treściach ideowych popierających tychże). "Sabinki" są raczej osobistym apelem o pokój złamanego więzieniem Davida niż deklaracją współpracy z Dyrektoriatem (gdzie więc są np. portrety Dyrektorów?)

Jeżeli chodzi o ocenę rewolucji, to proponuję abyśmy dali wytchnąć forumowiczom od naszej "kanonady" (z góry przepraszam za monstrualną długość moich postów ). Jak czas mi pozwoli otworzę w tej sprawie nowy, odrebny temat dotyczący bardziej Napoleona i jego związków z rewolucją . To na tyle - pozdrawiam
-apacz

: Duncan laird McLean 17.08.2003, 11:59

Taka uwaga co do wladzy Marata. Faktycznie nie pełnił oficjalnych funkcji. Natomiast w tych gorących dniach jako populista ukierunkowywał i podgrzewał nastroje sankiulotow. Mówił im w prostych slowach co mają robić i... robili. W trakcie Rewolucji taka władza jest silniejsza niz jakiegoś ministra czy czlonka Komitetu. Dlatego właśnie Charlotte Corday wybrała Marata- bo jeszcze zanim nastąpił rozłam jakobinów z zyrondystami juz pisał o nim Marat, wtrącając zyrondystow do arystokratycznych kanalii, ktore chcą zdlawic rewolucję. Nawoływal do ich likwidacji i cały czas wzywal sankiulotow do bezwzględnej rozprawy z nimi.
Marat był jednym z genialnych propagandzistów owszem ale ten fakt wcale nie zwiększa moich sympatii ani dla samego Marata ani dla gloszonych przez niego poglądów.

: Duroc 24.08.2003, 20:06

Witam drodzy Forumowicze!

Po krótkim pobycie we wspaniałych Dolinkach Krakowskich jestem znowu
Ale cóz widze Straszny zastój i bezruch Nawet Gipsy gdzieś zniknął i dyskusja się urwała Ale mam nadzieje, że wszystko wróci wkrótce do normy

: -apacz 25.08.2003, 07:41

Witaj Duroc!
Miło, że wróciłeś, ale sam widzisz - bryndza
Tak samo mój temat o stosunku Napoleona do rewolucji
Gipsy chyba odpuscił ...

: Gipsy 25.08.2003, 13:38

Witam Panowie

Milo Duroc ze wrociles caly i zdrowy, bo to jak wiesz czlowiek rodzi sie bez czesci zamiennych, a w gorkach latwo sie potknac i potem mozna glupio wygladac.

OK, Apacz wracajac po krotce do tematu.

Dobra niech bedzie entuzjastyczne, nie widze tu wielkiej roznicy ale jak sobie tak zyczysz to niech tak zostanie.

Dziekuje Apacz za wyrozumialosc i tolerancje, przywrociles mi spokojny sen. Wiesz troche sie przyzwyczailem do tego "nicka", i trudno bylo by mi sie z nim roztac, mam go jeszcze ze szkoly sredniej, Gipsy - to po polsku poprostu Cygan, tak mnie kiedys koledzy nazywali i tak juz zostalo do dzis.

Zgadzam sie w kwestii pelnego realizmu z twoim zdaniem, nie zmienia to jednak faktu ze upamietnil artystycznie wydarzenia historyczne w sposob genialny. Co pozniej zostalo wykorzystane przez innych malarzy za wzor do nasladowania, jak np. "Rozstrzelanie cesarza Maksymiliana" (1868) Edouarda Maneta, czy "Rozstrzelanie podpalaczy Moskwy" (1897) Wasilija Wiereszczagina, ten obraz byl nawet obiektem manipulacji propagandy radzieckiej ktore reklamowaly obraz jako "Rozstrzeliwanie moskiewskich powstancow" kiedy ogolnie wiadomo ze zadnego powstania w Moskwie nie bylo a rozstrzeliwano bandytow ktorych gubernator Roztopczyn wypuscil z wieziena z nakazem podpalenia miasta.

Przy okazji portretow to za jeden z najbardziej udanych portretow Napoleona uwazam "Napoleon Bonaparte jako Pierwszy Konsul" (1801) Antoine-Jean Gros.

OK, w 1790 roku David rozpoczal malowanie gigantycznego obrazu "Przysiega wewnatrz sali do gry w pilke" z zamiarem sportretowania wszystkich przywodcow Rewolucji. Ale obraz nigdy nie zostal ukonczony, gdyz gilotyna pracowala szybciej i modele ubywaly artyscie.
Jego skrajnosc ukazuje najlepiej wygloryfikowanie Marata obrazem "Smierc Marata" a pozniej wygloryfikowanie Napoleona obrazem "Pierwszy Konsul Bonaparte na alpejskiej przeleczy" to sa moim zdaniem dwa takie najbardziej skrajne przyklady. Tylko roznica jest taka, ze akurat Napoleon zaslugiwal na gloryfikacje, co nie moge powiedziec o Maracie.
Niemiecki historyk sztuki Richard Muther tak to okreslil: "....dzieki Davidowi sztuka przybiera marsowa poze patriotyzmu", i dalej "...napuszona deklamacyjnosc".

OK, Apacz nie widze dalszej potrzeby "ubijania piany", doprawdy zaimponowales mi wiedza i bardzo dobra znajomoscia tematu. Tym bardziej ze co do talentu i oceny sztuki malarskiej Davida, absolutnie zgadzam sie z twoja opinia i nigdy nie mialem na mysli ich negowania. A co do oceny moralnej Davida mam swoje wlasne zdanie, co nie znaczy ze musisz sie z moja opinia zgadzac. Jak sam powiedziales kazdy z nas ma prawo do osobistej oceny, niezaleznie od tego czy to bedzie czlowiek czy jego dzielo.

Pozdrawiam
Gipsy

: Duroc 25.08.2003, 14:24

Gipsy, czekamy na kolejną postać z "galerii szubrawców"

: Gipsy 28.08.2003, 07:27

Czy Napoleon byl Grekiem?????????????

Jest teoria o greckim pochodzeniu Napoleona.
Legenda o jego greckim pochodzeniu zrodzila sie na Korsyce. Ojciec Napoleona Carlo Bounaparte byl bliskim przyjacielem rodziny Panorii Stefanopoulus, wdowy po Permno, dostawcy armii francuskiej. Laura Stefanopoulus corka Panorii a zona Junota znana jako ksiezna d'Abrantes, w swoich wspomnieniach wymienia kilka detali z zycia rodziny Bonapartych, czego Napoleon nigdy nie zaprzeczyl.
" W domu Bonapartych rozmawialismy po grecku z ojcem Napoleona. Bonapartego przodek o nazwisku Kalomeros z rodu Stefanopoulus kiedy przeniosl sie z Ajaccio w region Toscany, jego greckie nazwisko zostalo zmienione na wloskie w brzmieniu Bona Parte. Przetlumaczenie literackie z greckiego na wloski.
W Ajaccio rodzina Napoleona utrzymywala bardzo przyjazne stosunki towarzysko-rodzinne z greckimi osadnikami Maniot. "
Jeden z francuskich profesorow, ambasador w Monachium przed Rewolucja prof. Hanin, studiujac genealogie rodziny Napoleona napisal ze Korsykanska rodzina Buonapartych ma greckie korzenie.
Sam Napoleon zapytany o pochodzenie jego rodziny odpowiedzial: "Moja rodzina zaczyna sie odemnie".

: Duroc 28.08.2003, 08:59

Istotnie ciekawe Gipsy...
Ale Laura Permon, ksieżna d'Abrantes nie takie rzeczy w swoich pamiętnikach wypisywała...

: -apacz 28.08.2003, 10:09

A tak przy okazji, to czy mozecie wyjaśnić, czy i jaką rzeczywiście rolę przy powstaniu pamiętników księżnej odegrał Balzac?

: Duroc 28.08.2003, 12:24

Balzac odegrał rolę "inspiracji literackiej". Poznali się prawdopodobnie w 1825 r. w salonie Zofii Gay. Ona miała 41 lat, on 25. Oto co o tej sprawie pisze Zofia Libiszowska we wstępie do "Pamietników" księżnej d'Abrantes:
"Wywiązało sie między nimi długotrwałe porozumienie, przyjaźń, być może nawet - jak sądza niektórzy biografowie księżny d'Abrantes - intymność. Balzac skłonił ją do pisania wspomnień i drukowania ich pod własnym nazwiskiem w przekonaniu, że przyciągnie ono uwagę czytelnika. Pośredniczył w rozmowach z wydawcą Ladvocat i nakłonił go do wypłacenia na ich poczet pokaźnej zaliczki [...] Od chwili, gdy pani d'Abrantes odkryła w sobie talent literacki, życie jej nabrało nowego blasku. Szczególnie początkowe sukcesy dodawały jej skrzydeł. W 1831 r. rozchwytane zostały pierwsze 4 tomy pamietnika, którego styl zdradza w niejednym opiekuńczą pomoc Balzaca." (s. 13-14)
Do 1835 r. ukazało się 18 tomów pamietników i obejmują one także epoki Restauracji i monarchii lipcowej. Laura Permon pisała takze opowiadania, nowele, a nawet artykuły prasowe. Widać wyraźnie, że związki z młodymi pisarzami dobrze służyły jej talentowi, gdyż "zaliczyła" także Aleksandra Dumas i Victora Hugo.
Pozdr!

: -apacz 28.08.2003, 14:01

Dzięki Duroc, to wiele wyjaśnia. Gdzieś, nie pamiętam teraz gdzie, zetknąłem się z sugestią, ze tak naprawdę, to Balzac spisał wspomnienia ks. de Abrantes. Ale to chyba legenda.

: Gipsy 1.09.2003, 06:59

23 lutego 1796 roku gen. Bonaparte otrzymal nominacje naczelnego dowodcy Armii "Wloskiej". Po przybyciu do glownej kwatery armii w Nicei (26 marca), zrozumial od razu dlaczego zaden z wplywowych generalow nie ubiegal sie o stanowisko naczelnego wodza. Armia znajdowala sie w takim stanie ze bardziej przypominala bande oberwancow niz regularne wojsko. 43 tysiace ludzi rozmieszczonych po kwaterach w Nicei i okolicach zyjac nie wiadomo z czego i nie wiadomo w co sie odziewajac. Jeden z batalionow odmowil przemarszu do wskazanego rejonu, zaden bowiem z zolnierzy nie mial butow. Nedza materialna opuszczonej i zapomnianej przez wszystkich armii szla w parze z calkowitym rozluznieniem dyscypliny.
Bonaparte mial przed soba trudne zadanie, musial odziac, obuc, swoje wojsko i przywrocic dyscypline. Sytuacje utudnialo trzech oczekujacych na jego przybycie generalow gen.Serrurier lat 54, gen.Massena lat 40 i gen.Augereau lat 39, ktorzy chetnie podporzadkowaliby sie komus starszemu i bardziej zasluzonemu, uznawac zas za swego zwierzchnika 27 letniego Bonapartego wydawalo im sie czyms obrazajacym. Napoleon jednak od pierwszych chwil dal wszystkim do zrozumienia ze nie bedzie tolerowal zadnej niesubordynacji bez wzgledu na range.
Zachowala sie taka anegdota z rozmowy Bonapartego z Augereau : " Generale, jest pan wyzszy ode mnie o glowe; jesli jednak nie przestanie pan byc wobec mnie impertynencki, natychmiast usune ta roznice."
Pogrom kilku najlepszych armii austriackich, straszliwe kleski najbardziej utalentowanych i zdolnych generalow, utrata calych polnocnych Wloch, bezposrednie zagrozenie stolicy Austrii - oto jakie byly rezultaty rocznej kampanii, rozpoczetej w koncu marca 1796 roku, kiedy gen. Bonaparte po raz pierwszy objal dowodztwo naczelne nad ta "banda niezdyscyplinowanych oberwancow."
Imie generala Bonapartego i Armii "Wloskiej" szerokim echem odbilo sie we Francji calej Europie.

: Gipsy 11.09.2003, 09:57

Wiktor Hugo, podrozujac po Szwajcarii, znalazl na dnie hotelowej szafy mocno zakurzona ksiazeczke opatrzona rycinami. Przedstawialy mezczyzne z wielkim brzuchem i profilem poliszynela, w surducie i kapeluszu o malej glowce, wsrod nagich kobiet.
Z tresci ksiazki wynikalo, ze mialby to byc Napoleon Bonaparte, ohydny rozpustnik, ktos w rodzaju Otella podszytego Don Juanem. Wzburzony lektura pisarz martwil sie wrazeniem, jakie mogla wywrzec ta ksiazczyna, jesli ktos przeslal ja cesarzowi na wyspe Sw. Heleny - miejsce ostatecznego wygnania. Niepokoje byly bezpodstawne - Napoleon od dawna mial dostep do podobnych paszkwili i zapewne sie na nie uodpornil. Wiedzial ze inspiracja do ich napisania byla walka o prawa do francuskiego tronu, a nie mial w zwyczaju obrazac sie na armaty wroga.
W 1796 roku Bonaparte poslubil starsza o szesc lat Jozefine de Beauharnais, wdowe po generale, straconym w czasach rewolucyjnego terroru. Mijaly lata, a on wciaz pozostawal bezpotomny. Zaczynal wierzyc, ze natura pozbawila go biologicznych mozliwosci przedluzania rodu. W tymze przekonaniu umacniala go malzonka, ktora w poprzednim zwiazku urodzila dwoje dzieci i regularnie miesiaczkowala. Te informacje przeniknely do salonowego swiatka Paryza, staly sie pozywka dla plotkarzy i paszkwilantow, zarzucajacym Napoleonowi nie tylko bezplodnosc, ale wrecz impotencje.
Otoczenie Napoleona uznawalo zarzut impotencji za wierutna bzdure, tajemnica poliszynela bylo bowiem, ze swemu korsykanskiemu temperamentowi wladca Francji dawal upust nie tylko w malzenskim lozu. Teza o bezplodnosci wydawala sie jednak wiarygodna.
Dopiero owoc zwiazku z cieszaca sie nieposzlakowana opinia Maria Walewska rozwial wszelkie watpliwosci.
Napoleon wiedzac juz ze moze miec wlasnego potomka, powzial decyzje o rozwodzie. Prawowitego dziedzica tronu powila mu wkrotce druga zona - Maria Ludwika. Wytracilo to wazny atut z reki wrogow, ktorzy nie przestali sie interesowac sekretami alkowy cesarza. Przodowal w tym niejaki Lewis Goldsmith, autor "Histoire secrete de Napoleon Buonaparte". Dwor cesarski porownywal on do seraju. Twierdzil, ze stworzona z cesarskiej kiesy pensja dla sierot to nic innego, jak chow naloznic. Napoleon mial regularnie kochac sie z siostrami, Karolina i Paulina, zas pasierbica Hortensja zaszla z nim w ciaze, choc byla zona jego brata Ludwika. Cesarz mial tez wykorzystywac seksualnie swego wiernego mameluka Rustana. "Nie zdziwilbym sie - pisze autor paszkwilu - gdyby, ktoregos dnia poslubil jednego ze swych paziow".

: Seb 11.09.2003, 13:22

Z wielką przyjemnością przeczytałem to wszystko o czym pisaliscie panowie przez wakacje. Dawno nie czytałem czegoś w czym byłoby tyle pasji. Brawo! Niech żyje różnica zdań. Chętnie odniosę sie do kilku kwestii. Jeśli chodzi o Davida to znalazłem ostatnio taką o nim anegdotę:
Kiedy po upadku Cesarza schronił się w Brukseli na namowy przyjaciela ,aby jako akt dobrej woli namalował portret Karola X, miał odpowiedzieć:
-Dobrze, zrobie to, ale gdy przyniesiecie mi jego głowę!
To chyba tyle jesli chodzi o jego lojalność!
Mam jeszcze kilka historyjek.Pochodzą one niestety z niezbyt pewnego źródła, a mianowicie z "Mówią wieki" z roczników z lat 60-tych. Oto moja ulubiona"
Słowa oficera francuskiego wypowiedziane w krytycznym momencie jednej z bitew rewolucyjnych: - Odwagi żołnierze! Nie dopuszczajcie myśli o niewoli i nie rezygnujcie z walki dopóki macie choć jedną kulę! Dopiero gdy ją wystrzelicie uciekajcie. Ja troche kuleję więc ruszam zaraz.
M.W.1967 nr 2
I jeszcze o Davidzie.
Na wystawie zauważył on,że jedno z jego dzieł oglądane jest krytycznie przez dorozkarza. - Widzę, że obraz się panu nie podoba.
- Niech pan spojrzy jak ten głupi malarz namalował konia - odpowiedział dorożkarz - pysk pokryty pianą, a nie ma munsztuka...
M.W. 1962 nr9
David poprawił obraz jeszcze tego samego dnia
To tak dla rozluźnienia, bo ostatnio (tzn w czasie wakacji) poruszono tu wiele b. poważnych tematów. Trudno odnieść mi się w tej chwili do wszystkiego. Kwestie wiarygodnosci historyków i ich odpowiedzialnosci za słowo, czy ich obiektywizmu są mi bliskie bo mam przyjemność i honor należeć do absolwentów UMK ( dla wszystkich absolwentów i studentów!!! ). Co prawda nie pracuję jako zawodowy historyk, ale mam pewne stare nawyki . Po pierwsze, że zacytuję Kasprowicza "medrca zdobi zwątpienie" (broń Boże nie mam się za takiego). Polecam te myśl wielbicielom p. Łysiaka! To co napisał o nim Kirkor we wstepie do zdaje sie "Legii Nadwislańskiej" powinno wystarczyć.
Z serdecznym pozdrowieniem!

PS. Czy znaleźliby się chetni do wstąpienia do 1p. Legii Nadwislańskiej w Toruniu?Bywam w najpiękniejszym miescie w Polsce i chętni pomogę!

: Seb 12.09.2003, 12:10

Tak Talleyrand miał opisać Napoleonowi koronacje Aleksandra I:
- Car szedł na koronację, przed nim kroczyli mordercy jego dziadka, po bokach mordercy jego ojca, a za nim jego właśni mordercy.

M.W. 1964 nr X

: Gipsy 16.11.2003, 10:39

Napoleon majac siedem lat, zostal oskarzony w rodzinie o to, ze wyjadl polowe kosza fig i winogron, ktore stryj przyslal matce.
Zaprzeczyl, kategorycznie sie tego wyparl, co uznano za klamstwo - a wowczas na Korsyce dzieci wychowywano surowo, klamstwo nie bylo tolerowane, za klamstwo sie karalo - i dostal rozgi. Te rozgi i chleb i wode dostawal przez siedem dni, codziennie zaprzeczajac, ze to zrobil. Po siedmiu dniach siostra nie wytrzymala i przyznala sie, ze wyjadly razem z kolezanka te figi i te winogrona. Ale nie to bylo ciekawe. Rodzicow zaszokowal fakt, ze kiedy sie przyznala do tego, powiedziala ze Napolione, czyli braciszek, widzial to. Widzial i cierpial....za nie, glod bicie przez siedem dni i nie pisnal slowa.
Dokladnie to samo zrobil cztery lata pozniej jako 11 latek w szkole. Byl jedynym swiadkiem wykroczenia popelnionego przez kolegow i poszedl do kozy, poniewaz nie chcial podac belfrowi ani jednego nazwiska.
Dyrektor szkoly wtedy mruknal " Ten dzieciak jest z granitu".

: Duroc 17.11.2003, 11:36

Gipsy, Napoleon miał wtedy siostrę Marię Annę, która zmarła w grudniu 1776. Czyżby zaszkodziły jej te figi i winogrona

: -apacz 17.11.2003, 14:15

Gipsy, czy ty może oglądałeś ostatnio w niejakim "Jokerze" rozmowę z pewnym znanym nam pisarzem o inicjałach "W.Ł."?... To tam właśnie przytoczył obydwie te anegdoty (inne które opowiadał i tak są w jego książkach )

: Gipsy 17.11.2003, 15:43

Pyt. - Za co Kain zabil Abla ???
Odp. - Za opowiadanie starych kawalow.

Jak bym wiedzial Apacz ze to znasz, tobym tu tego tu nie wsadzil.

: -apacz 17.11.2003, 20:46

Nil desperandum Gipsy! Przecież nie nie tylko my jesteśmy na forum. Ale, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie
pzdr - apacz

: Gipsy 17.11.2003, 23:51

Nie, nie ogladalem, - ale jest zarejestrowany zapis tej rozmowy z "Jokera" na stronie fanow Lysiaka, i tam to przeczytalem. To byla rozmowa, jak na pewno wiesz na temat Napoleona.

Pzdr.
Gipsy

: Gipsy 21.12.2003, 13:05

Pojedynki w XVIII i XIX wiecznej Europie sluzyly obronie honoru, byly tez skutkiem sporow politycznych, jak i prowokowanych burd.

Wsrod legionistow Jana Henryka Dabrowskiego szczegolnymi umiejetnosciami wslawil sie Jakub Ferdynand Boguslawski.
Bil sie rownie meznie na polach bitew w Europie i na San Domingo, jak w pojedynkach. Oznaczal sie raczej mikra postura, i pozornie mozna bylo go latwo obrazic.
W 1797 roku, gdy przebywal na urlopie w Padwie, w gospodzie zostal wysmiany i uderzony galka z chleba przez czterech francuskich oficerow. Przedstawil sie szydercom jako kapitan armii polskiej i wszystkich wyzwal. Pierwszego ktory go uderzyl, zastrzelil, dwoch wysmiewajacych ranil smiertelnie, ostatniemu, najmniej dokuczliwemu, przestrzelil obie nogi. Takich walk Boguslawski stoczyl 60, zabijajac 15 przeciwnikow. Zmarl w 1813 roku jako pulkownik, dowodca korpusu inwalidow, jego grob znajduje sie na Powazkach.

: Gipsy 22.12.2003, 23:36

W 1802 roku w Warszawie przejazdem zatrzymal sie byly faworyt carycy Katarzyny II-giej, ksiaze Platon Zubow, powszechnie znienawidzony jako inicjator rozbiorow Polski. Ledwo stanal w hotelu, juz pojawili sie dwaj sekundanci generala Ignacego Gielguda z listem wzywajacym go na pojedynek. Zubow odpisal, ze jest niezdrow, poczym czmychnal szybko z Warszawy do Saksonii.

: Gipsy 25.12.2003, 03:58

W Krolestwie Polskim dochodzilo czesto do pojedynkow w mieszanej gwardii polsko-rosyjskiej wielkiego ksiecia Konstantego.
Jednego z walczacych, podoficera Mejera, wielki ksiaze wezwal na rozmowe po takiej walce i przestrzegl, ze u niego pojedynki karze sie kijami.
"Kije nie dla mnie, jestem szlachcicem, prawa moskiewskie zaslaniaja mnie od tej hanby" - postawil sie Mejer. W odpowiedzi dostal od ksiecia "calkiem po moskiewsku" pare razy w pysk i wyladowal w kazamatach twierdzy Zamosc.

: Gipsy 26.12.2003, 02:39

Wsrod korpusu oficerskiego, wysoko pojmowane poczucie honoru, doprowadzalo czesto do "pojedynkow bezsensownych".

Bedac w niewoli, w austriackim Leoben, porucznicy Goslawski i Bialasiewicz posprzeczali sie przy kartach. Nie mieli broni, ale to im nie przeszkodzilo w "sprawie honorowej". Ustalili, ze ktory z nich wyciagnie krotsza slomke, skoczy z wysokiego mostu do rzeki, i roztrzaska sie albo utonie. Krotsza wyciagnal Goslawski. Aby nie obciazac towarzyszy, rozebral sie, skoczyl i utopil - podczas "zazywania kapieli", czy tez jak glosil oficjalny komunikat austriacki, "z nedzy".

W czasie kampanii rosyjskiej w 1812 roku skloceni wyzsi oficerowie Jan Krukowiecki i Michal Granowski rowniez zdali sie na wyrok losu. Poszli do szturmu Smolenska przed kolumna. Granowski zaplacil to zyciem, Krukowiecki bardzo ciezka rana.

: -apacz 26.12.2003, 08:09

To nie Granowski, ale Grabowski, nota bene nieślubny syn króla Stasia, i całkiem zdolny wojskowy. Szkoda tylko, że to on, a nie Krukowiecki padli pod murami Smoleńska. Oszczędzilibyśmy sobie wiele wstydu
A tak w ogóle, to chyba czytasz nam Gipsy "Pojedynki" Szyndlera - nieprawdaż? Też lubię tę książkę.
pzdr - apacz

: Gipsy 26.12.2003, 13:51

Tak oczywiscie masz racje Apacz, chodzi o Grabowskiego.
Teraz w Swieta mam troche czasu to czytam "Murata" Jeana Tulard.

Pozdrawiam
Gipsy

: Colbert 1.01.2004, 17:04

Lipsk 16.X.1813
Na Kolmberg-Redutę Szwedzką, miał nacierać 22 regiment lekkiej piechoty. Gdy Napoleon przybył, żołnierze stali w pobliżu owej reduty.
"Co to za regiment?" - zapytał Napoleon.
"Sire to jest 22 regiment piechoty lekkiej" - odpowiedział gen. Henryk Charpentier.
"Ależ to niemożliwe! 22 lekki nie stałby z bronią na ramieniu, pozwalając do siebie strzelać kartaczami" - Odparł Cesarz.
Słysząc te słowa żołnierze rzucili się do ataku z taką energią i zapałem, że zdobyli Redutę Szwedzką.

: Kondeusz 2.01.2004, 17:23

znalazłem dosyć śmieszną anegtotkę, jeżeli już była to wybaczcie ale nie chciało mi sie tego wszystkiego czytać

Po ucieczce Napoleona z Elby francuskie dzienniki tak pisały o nim: "Ludożerca umknął z Elby. Widziano go tu i ówdzie, ale nie umknie naszym wojskom." "Tyran jest już w Lyonie." "Bonaparte zbliża się szybko do stolicy." "Napoleon będzie jutro w Paryżu." "Wczoraj wieczorem wjechał ukochany nasz cesarz do Tuileries wśród nieopisanego zapału całego narodu"

pozdr.

: Tobiasz 3.01.2004, 17:11

Napoleon lubi przyjęcia na modłę włoską. Przebrany w domino, wsparty najczęściej na ramieniu Duroca, z upodobaniem pobudzał ciekawość kobiet, jak zwykle nie zważając na przystojność języka, wprawia w zakłopotanie mężów złośliwymi przytykami na temat ich małżeńskiego pożycia. Choć jednak cesarz tak wielką wagę przykłada do przebrania, zawsze zostaje rozpoznany. Jego kołyszący się chód, zwyczaj zakładania rąk za plecy, a jeszcze bardziej głos sprawiają, że na nic się zdaje pomysłowość Constanta, który przecież stara się jak może i nie szczędzi rad. Często podchodząc prosto do jakiejś maski cesarz, zadawszy pierwsze pytanie, słyszy: „Sire". Niezadowolony odwraca się na pięcie. U ambasadora Włoch Marescalchego trzy razy zmienia kostium i trzy razy jest
rozpoznany. Jednego wieczoru nie jedzie z Józefiną na bal do Opery, potem dopiero, aby ją zaskoczyć, udaje się tam po kryjomu z Durokiem i Constantem. Mówią sobie „ty" i wołają na siebie przybranymi imionami. Napoleon jest Augustem, Duroc — Franciszkiem, Constant — Józefem. Szukają cesarzowej na sali, we foyer, w lożach, zaczepiają ze dwa tuziny przebranych, ale jej nie znajdują. Na koniec ktoś w masce podchodzi do cesarza i przekomarza się z nim z taką werwą i swobodą, aż Napoleon czuje zmieszanie. Potem maseczka niknie w tłumie. Obrażony cesarz wraca do Tuileriów. Nazajutrz rano mówi do Józefiny:
— I co? Nie byłaś wczoraj na balu w Operze?
— Owszem, byłam.
— No, no!
— Ależ zapewniam cię, że byłam. A ty, mój drogi, co robiłeś przez cały wieczór?
— Pracowałem.
— A to zabawne. Zobaczyłam na balu kogoś w dominie, kto miał taką samą stopę i buty jak ty. Wzięłam go za ciebie i nawet zagadnęłam.
Napoleon wybucha śmiechem, cesarzowa zaś przyznaje się, że w ostatniej chwili zmieniła kostium, bo tamten nie wydawał jej się dość wytworny.

: Santa 3.01.2004, 18:11

To chyba powino być w "powstaniu" i jego szansach, ale co tam...

Czytam sobie właśnie biografię Mikołaja I, z marmurkowej serii, niejakiego W. Bruce'a Lincolna. Początek książki, autor zastanawia się, czemu Konstanty nie został carem. Podaje różne wyjaśnienia. Na końcu podaje tezę przeciwną, lansowaną rzekomo ostatni przez historyków rosyjskich (a właściwie to radzieckich jeszcze, książka ukazała się w 1978 r, polskie tłumaczenie w 1988), jakoby jednak chciał sięgnąć po tron i aby wymusić swoje prawa siłą, chciał użyć "wojska polskiego, liczącego prawie 100 000 żołnierzy" . Dalej autor zgadza się z tą koncepcją, tj. wymuszenia za pomocą polskiego wojska tronu tyle, że (twierdzi autor) nie trzyma się to kupy, z powodu tego iż Konstanty wześniej mógł to zrobić i to legalnie, po co więc siła. W tym rozumowaniu ani razu nie poddano w wątpliwość siły naszej armii i jej możliwości. Nie mówiąc o jej rzeczywistej liczebności. Domyślam się, ze doliczono do tego korpus litewski, ale i tak nieco za dużo im wyszło.

A wy panowie czepiacie się, że ja walczę o szanse powstania

: Tobiasz 3.01.2004, 19:58

Czasem Napoleon prosił, aby w porze jego śniadania przyprowadzono dzieci Hortensji, Karoliny, Elizy.Dużym uczuciem darzył małego Napoleona. Sadzał go sobie na kolanach i pozwalał podjadać ze swojego talerza. Chłopiec bardzo się tym cieszył, choć cesarz na różne sposoby mu dokuczał. Jego brat, Napoleon Karol, okazuje się mniej cierpliwy. Jednego dnia, kiedy cesarz kazał mu odwrócić głowę i zabrał jajko z talerza, malec chwyta za nóż i woła:
— Oddaj mi jajko albo cię zabiję! Napoleon kładzie mu jajko na talerzu i mówi:
— Z ciebie to będzie chwat!
Nalewa mu potem kawy, ale chłopiec kosztuje, krzywi się i wypluwa.
— Ha, jeszcze nie dokończona twoja edukacja — mówi cesarz — bo nie umiesz udawać.
Achilles Murat, silny i urodziwy, nie znosi takiego dokuczania. Gdy kiedyś Napoleon za mocno pociągnął go za ucho, dzieciak rzucił się na niego z krzykiem:
— Jesteś wstrętny, wstrętny!
Pięcioletnia Napoleona Baciocchi zachowania ma już typowo kobiece. Cesarz gani ją raz przy kilku osobach:
— Ładnych rzeczy się dowiaduję, panienko. Zrobiłaś w nocy siusiu do łóżka.
Dziewczynka się podnosi i mierzy cesarza wzrokiem.
— Wuju — mówi — jeśli masz mówić o takich głupstwach, to ja sobie idę.
Ubawiony cesarz opowiada tę historyjkę wszystkim po kolei.

: Colbert 10.01.2004, 18:46

Podczas wyprawy Napoleona do Rosji zdarzyło się jego oddziałom stoczyć zacięty bój w samym środku jednego z niewielkich miasteczek bezkresnej krainy śniegu. Pech chciał, że Napoleon został odcięty od swoich podopiecznych. Osamotnionego cesarza dostrzegli Kozacy i natychmiast rzucili się za nim w pościg. Napoleon klucząc wąskimi i krętymi uliczkami miasta, gnał ile sił w nogach, aż w końcu wpadł do sklepiku miejscowego kuśnierza w jednej z bocznych ulic. Ujrzawszy sklepikarza, wycharczał błagalnie, z trudem łapiąc oddech:
- Ratuj, ratuj mnie! Gdzie mogę się ukryć? Kuśnierz wskazał mu stos futer w kącie sklepu. Napoleon pośpiesznie dał nurka w niedźwiedzie skóry, a kuśnierz dokładnie go nim opatulił.
Ledwie ułożył ostatnie futro, gdy do sklepu wpadli Kozacy.
- Gdzie on jest? - wrzasnął ich watażka. - Widzieliśmy, jak tu wchodził!
Protesty kuśnierza nie zdały się na nic - Kozacy przetrząsnęli jego sklep do góry nogami. Nie uszedł ich uwagi futrzany kopiec - kilkakrotnie przeszyli go szablami, chcąc sprawdzić, czy tam nie ukrył się Napoleon. Nie znalazłszy go jednak, zrezygnowani opuścili sklep.
Niebawem spod futer wyczołgał się imperator, zdrów i cały. Wkrótce też w drzwiach pojawili się jego żołnierze.
- Proszę wybaczyć, że pytam o to tak znakomitą osobę - kuśnierz nieśmiało zwrócił się do Napoleona - lecz jak to jest siedzieć tak pod stosem futer, wiedząc, że następna chwila będzie ostatnią?
Napoleon skoczył na równe nogi.
- Jak śmiesz zadawać takie pytania mnie, cesarzowi?! - kipiał z oburzenia. - Straże! Zabrać mi stąd zaraz tego bezczelnego impertynenta, zawiązać mu oczy i rozstrzelać!
Osobiście wydam rozkaz plutonowi egzekucyjnemu!
Żołnierze złapali. biednego kuśnierza i wywlókłszy go na zewnątrz, postawili pod ścianą i zawiązali mu oczy. Kuśnierz słyszał kroki żołnierzy, którzy opieszale ustawili się w szeregu naprzeciw niego i załadowali broń. Słyszał też cichy trzepot swej koszuli na lodowatym wietrze. Wiatr szarpał delikatnie jego ubranie, swymi podmuchami chłodząc jego policzki. Nogi ugięły się pod nim, kolana drżały bezustannie. Wreszcie dotarł do niego głos Napoleona. Cesarz odchrząknął i zakomenderował:
- Gotów!... Cel!...
Kuśnierz wiedział dobrze, że za moment odebrane zostanie mu na zawsze wszystko. Nie dające się wyrazić uczucia zakotłowały w nim nagle, a po policzkach popłynęły łzy.
Zaległa cisza. Długa, ciążąca cisza. Rozdarł ją dopiero odgłos czyichś kroków, które zbliżały się do kuśnierza. Ktoś zdarł czarną opaskę z jego twarzy. Oślepiony blaskiem słońca kuśnierz dopiero po chwili dostrzegł wpatrzone głęboko i uważnie w swoje oczy Napoleona - oczy, które, zdawało mu się, zdolni były dojrzeć każdy zakamarek jego duszy.
- Teraz już wiesz... - powiedział cicho Napoleon.

Sam mam spore wątpliwości co do autentyczności

: Santa 12.01.2004, 03:00

Anegdota ładna, ale tak jak Ty nie sądzę, że prawdziwa...

: vive l'empereur! 29.02.2004, 22:26

napoleon pyta j.b.trommsdorfa,znanego chemika farmaceuty:
-kto panskim zdaniem jest obecnie najwiekszym chemikiem?
-sire,od sciecia lavoisiera chamia stracila swa glowe

: vive l'empereur! 29.02.2004, 22:38

kiedy napoleon ukoronowal sie na cesarza,liczni studenci slynnej ecole polytechnique,miedzy ktorymi byl i arago,zaprotestowali przeciw zniesieniu republiki.
dyrektor uczelni doniosl o tym cesarzowi,ktory wpadl w zlosc i nakazal natychmiastowe usuniacie buntownikow.nazajutrz jednak ochlonawszy z gniewu napoleon powiedzial:
-chcialbym przede wszystkim poznac ich nazwiska i postepy z nauce.
pierwszym na liscie byl arago,celujacy w dziale artylerii.napoleon zastanowil sie i zmienil swoja decyzje.
-nie moge wyrzucac pierwszych uczniow-rzekl.-szkoda ,ze nie sa ostatnimi.

: Gipsy 3.04.2004, 00:24

Jest ogolnie rzecza powszechnie znana ze Napoleon byl wielkim entuzjasta matematyki, szczegolnie interesowal sie geometria.
Pewnego razu zaczym jeszcze zostal cesarzem Francji, wdal sie w dyskusje z wiekimi matematykami Lagrange i Laplace. Na zakonczenie dyskusji Laplace powiedzial: "Ostatnia rzecza jakiej od Ciebie oczekujemy generale, to lekcja z geometrii".
Pierre Simon de Laplace - zostal naczelnym inzynierem wojskowym i w pozniejszym okresie otrzymal od cesarza tytul hrabiego.

: Gipsy 2.06.2004, 06:05

Ksiaze Stanislaw Poniatowski, (starszy kuzyn ksiecia Jozefa) w swoich pamietnikach tak opisuje spotkanie z Suworowem.
W 1795 roku w czasie podrozy z Rzymu do Petersburga, ks. Stanislaw zatrzymal sie na jeden dzien w Warszawie, aby spedzic ten czas z dawno nie widzianym ojcem ksieciem Kazimierzem (najstarszym bratem krola Stanislawa).

" W moim pieknym podmiejskim domu (przy ul. Pieknej) mieszkal sam Suworow. poniewaz chcialem rzucic okiem na dom, nie moglem uniknac spotkania z nim. Ale gdzie go znajduje ! W malenkiej ciupce, gdzie zazwyczaj przyrzadzano dla mnie kawe. Wyszedl mi naprzeciw w szarawarach i kurtce z prostego plotna, bez zadnych odznak starszenstwa, i rzekl: <Wstyd mi, ze pan mnie tu zastaje, ale przynajmniej widzi pan, jak utrzymuje panski dom >. I rzeczywiscie, wszystkie piekne meble kazal zlozyc do magazynu, nie zachowujac sobie zadnego wygodnego sprzetu. W malenkim pokoiku, w ktorym zalatwial wszystkie swoje sprawy, mial tylko stol i krzesla, jakie spotykalo sie w najubozszych zajazdach. Kiedy po raz pierwszy spotkal odzwiernego, uklonil mu sie w pas i przedstawil sie: < Oto jestem Suworow, do twych uslug >. Taki byl ten czlowiek, ktory naprzeciw okien mego palacu wyrznal ludnosc Pragi ! Poniewaz znal mnie od dawna, powiedzial mi bez oslonek: <Wojny z Francja nie da sie uniknac, a mnie wezma na dowodce>. Potem wtajemniczyl mnie w szczegoly planu ogromnych jatek, jakie zamierzal urzadzic. Chcial zebym zjadl z nim obiad, lecz to nie odpowiadalo mi w najmniejszym stopniu. Wycofalem sie, kiedy podano do stolu. Nalal sobie od razu ogromna szklanke wodki i wypil ja jednym haustem. Nalal druga, zrobil znak krzyza i mnie ja podsunal. Musialem to wypic, zeby sie od niego uwolnic. Moj ojciec oczekiwal mnie przed drzwiami. Kiedy wszedlem do powozu, bylem prawie pijany".

: -apacz 2.06.2004, 08:10

Brawo Gipsy
Bardzo smaczna historyjka

: -apacz 3.06.2004, 20:30

W książce Moniki Senkowskiej-Gluck "Żyć po rewolucji" znalazłem ciekawą historię:
Po bitwach pod Lutzen i Budziszynem wśród młodych żołnierzy francuskich - świeżo upieczonych rekrutów, wybuchła "epidemia" zranień w palce (najczęściej po prostu ich ubytek). Ponieważ uniemożliwiało to poprawną obsługę karabinu, pozwalało to na zwolnienie ze służby wojskowej. Jednakże zadziwiająca liczba tych przypadków zwróciła uwagę dowództwa, a w końcu takze samego cesarza. Rannych w ten sposób miało być w obozie pod Budziszynem nawet od 2500 do 3000 delikwentów. Komisja lekarstwa której przewodniczył główny chirurg Larrey, miała zweryfikować owe "wypadki" i wypowiedzieć sie co do prawdziwego charakteru obrażeń. Początkowo wściekły Napoleon żądał podobno kary śmierci dla wszystkich, którzy sami się okaleczyli. Groźba była poważna - szef żandarmerii brał się już za formowanie plutonów egzekucyjnych. Zdając sobie jednak sprawę z fatalnego efektu jakie owa kara miałaby dla morale Wielkiej Armii, Napoleon dwa dni później zmienił zdanie, polecając, aby rozstrzelano tylko kilku żołnierzy "dla przykładu". Zaznaczone zostało przy tym, ze skazańcami nie mogą być ani podoficerowie, ani starzy żołnierze. Oznaczało to, że przed plutonem staną najmłodsi żołnierze "Marie-Ludwisie" z ostatniego zaciągu. Tu wkroczył ponownie Larrey. Przez cztery dni komisja pod jego przewodnictwem od rana do nocy badała chorych - owych potencjalnych skazańców. Po wyczerpującej pracy szanowna komisja stanowczo stwierdziła, że w większości wypadków rany zostały... zadane w bitwie, natomiast pozostałe należały do zasłużonych weteranów, których wierności, zdaniem komisji, nie można było podawać w wątpliwość. Napoleon przyjął orzeczenie komisji bez protestu, nikogo nie rozstrzelano, chociaż zarówno cesarz, jak i korpus oficerski dobrze zdawali sobie sprawę, jak rzeczy miały się naprawdę.

: Unclean 12.06.2004, 23:24

Być może pojawiły sie te anegdotki ale czytałem je dość dawno wiec niezbyt mogłem zapamietać. Podam ich kilka na kilku postach (mam nadzieję że się nie pogniewacie, ale nie chodzi przecież o numerek przy liczbie postów, w ten sposób łatwiej je sie czyta)

Kiedy w czasie wyprawy egipskiej Napoleon wykupił z rąk arabskich, jeńców francuskich, zapragnął z jednym z nich porozmawiać o lokalizacji, stanie itp armii wrażej. Chłopina, były jeniec, złapał się za... siedzenie i zaczął płakać. Na pytanie dlaczego miał odpowiedzieć, że Arabowie postąpili z nim tak samo jak czynił to niegdyś Henryk III z chłopcami, którzy wpadli mu w oko(!!!!) Napoleon miał wybuchnąć śmiechem i powiedzieć: "Stary dureń, a to ci dolegliwość! Też mi afera! Dziękuj raczej Bogu, żeś tak tanim kosztem wyszedł cało z zyciem..."

he he... ale ja tam współczuję żołnierzowi

: Unclean 12.06.2004, 23:32

Kiedy w czasie "dyktatury" pięciu Dyrektorów w Paryżu grano przedstawienie pod tytułem "Jaskinia" na scenie pojawiło sie 4 występujących w sztuce złodziei ktoś z publiczności głośno i dobitnie zapytał: "Jest czterech. Gdzie Piąty?". Sala tak się rozbawiła, że nawet aktorzy ogarnięci dzikim śmiechem podeszli do brzegu sceny, aby, co stanowi chyba ewenement w historii teatru, oklaskiwać widza-dowcipnisia. (miał to być jeden z czynników potwierdzających słuszność idei przewrotu Napoleona)

: Unclean 12.06.2004, 23:36

Po zwycięstwie pod Marengo pewien wynalzca, który miał być nagrodzony na jakiejś wystawie przysłał do Tuileries bilecik o osobliwie zabawnej treści: "Rad byłbym wielce, gdyby Pierwszy Konsul miast wręczyć mi medal, zechciał zrobić dziecko mojej zonie..."

no cóz bohaterów sie nie wybiera...

: Unclean 12.06.2004, 23:59

Pewnego dnia Napoleon dowiedział się że pewna aktorka - Panna Georginia ("Najpiekniejsza śpiewaczka Europy") z którą zresztą zdradzał namiętnie Józefinę przyprawia mu rogi z Piotrem Rode ("najlepszym skrzypkiem w Europie") począł wyrzucać Fouche'mu taką indolencje słuzb,specjalnych, że nie ma pojęcia kto śpi z najlepszymi aktoreczkami. Fouche miał odpowiedzieć bez ogródek: "Tak są sprawy, o których nie wiedziałem, a które są mi teraz wiadome. Na przykład: Jakiś człowiek, niewielkiego wzrostu (!!!), w szarym surducie, dość często ciemną nocą w towarzystwie jednego tylko służącego wychodzi ukrytymi dżwiami z Pałacu Tuileries. Wsiada do nieoświetlonego powozu i jedzie do signory Grassini. Gdy załatwi tam juz swoje sprawy i wtaca do Tuileries, przybywa z kolei wysoki młodzieniec i zajmuje miejsce w łóżku śpiewaczki... " Napoleon nieco zszokowany wiadomością (i chyba nieco skutecznością słuzb) nie powiedział ni słowa a Fouche wyszedł z pokoju przyszłego cesarza z lekkim uśmieszkiem na twarzy



PS. Nawet jak nikt nie widzi to rób tak jakby na Cię Matka patrzyła... wtedy nic Ci nie grozi

: pomsee 13.06.2004, 14:44

Anegoda a może tylko piękna opowiesć jednakowoż opisana podobno w wielu pamiętnikach w interpretacji W. Łysiaka
/.../ Cofalismy się na zachód i niczym nie można było tego powstrzyma; kolejne klęski odbierały resztki złudzeń i szczury zaczęły uciekać z tonącego okrętu. Za jakims mostem, przez który przewalało się zmęczone wojsko, podszedł do mnie (Napoleona - Łysiak pisze w pierwszej osobie) ubrany na czarno kapitan. Był to Włoch, dowódca baterii konnej. Ta scena miała wielu swiadków, bo po raz pierwszy zetknęli siędwaj ludzie znani w armii, tylko że ja go nie znałem.
Polak Wojciechowskinotuje w swym pamiętniku, że był to typ"tak czarny, dziobaty i obrosnięty, że prawdziwie wyglądał na diabła". Istotnie zobaczyłem człowieka niezwykłego. W granitowejpociętej ranami twarzy, osadzone były oczy o straszliwej sile i jakims nieludzkim spokoju urodzonego pogromcy dzikich bestii. po raz pierwszy zdawało mi się, że moje spojrzenie odbija sie od tych slepi jak kula od pancerza. Było to denerwujące ale jeszcze bardziej podrażniło mnie, gdy powiedział krótko, jakby rzucił rozkaz:
"-Daj mi krzyż, zasłużyłem na niego."
Nigdy nie spotkałem się z takim tupetem żołnierza; pomyslalem, że to bezczelnosć zrodzona ze swiadomosci mojego upadku i już chciałem warknąć, gdy nagle szef sztabu generalnego, marszałek Berthier, pochylił się i szpnął mi do ucha:
"- Sire, to "Diabeł"!"
Wtedy przypomnialem sobie, słyszałem o nim. Był to oficer o legendarnej odwadze, w największym niebezpieczeństwie i najgorętszym ogniu bitewnym zimny jak skała, dokonujący nieprawdopodobnych wyczynów zs zdumiewającą nonszalancją, jakby od niechcenia. Cieszył sie wsród podwładnych ogromnym mirem i tysiąckrotnie zasłużył na medale, lecz poprzez swą wybujałą dumę i hardosć nie był lubiany przez zwierzchników; łamał dyscyplinę i nigdy nie podano go do odznaczenia. Skorzystał z okazji, by przed opadnięciem kurtyny podać się samemu do pamiątki po dramacie, w ktorym zagrał piękną rolę. Spytałem:
"-Jaki chcesz krzyż?"
Byłem pewien, że zażąda Legii Honorowej, lecz on pragnął pamiątki związanej ze swoją ojczyzną, którą wyzwoliłem z austryjackich pęt i którą znów czekały kajdany.
"-Korony Włoskiej" - odparł.
"- Berthier! Zapisz go do tego krzyża".
Nawet nie drgnął. Stał i patrzył na mnie tym samym wzrokiem z tym samym kamiennym spokojem człowieka bez ułomnosci, ktory mnie tak denerwował. Sekundy mijały, a on się nie odmeldowywał.
"- Czego chcesz jeszcze?!" - spytałem zniecierpliwiony.
"- Chcę się tobie przypatrzeć - powiedział - bo Ciebie bardzo kocham".
Jego policzki były suche, lecz w głebi moich powiek poczułem jego łzy. Odwróciłem się na pięcie i nigdy go już nie zobaczyłem. /.../

Pozwoliłem sobie przytoczyć cały fragment napisany w charakterystycznym dla Łysiaka stylu - jeżeli to wydarzenie rzeczywiscie jest faktem to według mnie - autor ujął je nadzwyczaj udatnie. W każdym razie za kżdym razem gdy przytoczony powyżej tekst czytam, po prostu się wzruszam.
Czy ktos wie cokolwiek na temat pamiętników Wojciechowskiego, o ktoych wspomina w tym fragmencie Łysiak?

: Castiglione 13.06.2004, 16:15

Jak widać Łysiak ostatnio w modzie Więc ja też zapodam coś z Łysiaka

W 1984 r. ukazała się w Polsce książka Waldemara Łysiaka pod tytułem "MW". Jest w niej między innymi esej o polskich szwoleżerach Napoleona, a w nim taki oto fragment: "Szwoleżerowie przeszarżowali jeszcze kilka wojen i kilka powstań, lecz im także nie darowano. Kilku z nich, a każdy wart był tysiąca, zamordowano w Bourreaugne i wrzucono do wspólnego dołu, wielkiego jak dolina ich chwały i okrytego milczeniem bardziej jeszcze strasznym niż ta cisza, która dudni na obrazie Kossaka. Zbrodnia bez kary. I pogrzeb, który zaiste przytłacza krajobraz... Jakże mógłbym o nich zapomnieć ja, którego serce pogrzebano razem z nimi, i który maszeruje bez nadziei krajobrazami bez bitew?"

Ciekawe kto wie, o których szwoleżerach Łysiak tak pięknie napisał?

: berek j. 13.06.2004, 16:47

Witam szacownych Bonapartystów. Dołączam dopiero (nowy jestem), chociaż znam Was już od ponad roku. Znam odpowiedź na pytanie Castiglione - Bourreaugne to nic innego jak Katyń, Łysiak przechytrzyl tu cenzurę - jak to on, element kontrrewolucyjny jeden. Pisał o tym w "Lepszym".

: Unclean 13.06.2004, 18:00

do Pomsee:
Kajetan Wojciechowski, Pamiętniki moje w Hiszpanii, wydał Leon Potocki, Warszawa 1845 to pierwsze wydanie, ale w obiegu i bardziej dostepne jest wydanie z 1979 wydane nie przez kogo innego jak Waldemara Łysiaka. Krótki i treściwy pamiętnik, czyta się wspaniale. Najbardziej podoba mi się cicha rywalizacja ułanów ze szwoleżerami Polecam bardzo.

O samym Wojciechowskim, to juz chyba nie ten topic, jesli chcesz jakieś krótkiej notki biograficznej to daj znać na Varia osobiste

: Unclean 14.06.2004, 08:40

jeszcze jedna ciekawa anegdotka: w nazwie Revolucion Francaise jest ukryta przepowiednia. Po odrzuceniu liter veto (co też jest dziwne) z pozostałych literek można ułożyć Un Corse la finira (zakończy ją Korsykanin) !!!!!!!!! Co wy na to?

: Eques 14.06.2004, 10:50

Bourreaugne to jedno z największych (kolkwialnie mówiąc) przegięć Łysiaka. Radosne słowotwórswo do granic. Zawsze myślałem, że szyfr to coś takiego, czego nie zrozumieją wrogowie, a pojmą nasi. A zlepek: bourreau(kat) + gne (yń - niech ktoś mi wytłumaczy co to za część mowy)jest moim zdaniem niezrozumiały dla czytelnika ergo zbędny i służy tylko samozadowoleniu autora.
Ale (dla równowagi) opis Diabła jest świetny i dla mnie też od lat wzruszający. Dlatego chciałem spytać czy ktoś wie coś o tej postaci.
To i ja dodam anegogotkę, choć nie z Łysiaka , ale też powszechnie znaną.
Z okazji koronacji królowej Victorii posłuchanie otrzymał książę Dalmacji, marszałek Soult. W jego trakcie został ze słowami "nareszcie cię mam" od tyłu schwytany przez księcia Wllingtona, marszałka Wellesleya.

: Barbarossa 16.06.2004, 22:11

Pozwolę sobie wklepać kilka anegdotek. Jesli jakies sie powtorza to prosze Modaratorstwo o wypiep..., znaczy usunięcie .

Tadeusz Kościuszko był wielkim koneserem damskiej urody, ale nie przepadał za kobietami inteligentnymi. Szczególnie niechęcią darzył panią Germaine de Staël, znaną ówcześnie pisarkę francuską. Kiedyś podeszła ona do Naczelnika i poprosiła, by opowiedział o powstaniu z 1794 roku. Na to Kościuszko: „Droga pani, powstanie się robi, a nie gada”.

Napoleon B. tez nie cierpiał tej baby.

-------------------

Po wkroczeniu polskich oddziałów do Krakowa w 1809 roku do księcia Józefa Poniatowskiego zgłosiła się dama zgorszona popisami oficerów, którzy podochoceni winem urządzili sobie tańce przy ognisku na Rynku Głównym… w adamowym stroju. „Łaskawa pani - odrzekł książę, kłaniając się z galanterią – obowiązkiem wodza jest być wśród swoich żołnierzy. Rozumiem, że pani sobie życzy, bym do nich dołączył”. Więcej prośby już nie ponawiano.




--------------------------------------------------------------------------------

Generał Jan Henryk Dąbrowski (1755-1818) nie przepadał za wydawaniem pieniędzy. Po 1815 roku wytworzyła się tradycja, w myśl której generał po odprawie wart na Placu Saskim w Warszawie zabierał kilku młodych oficerów do siebie na śniadanie. Przedtem jednak wiódł ich do księgarni na Krakowskim Przedmieściu głosząc, że młody człowiek uczyć się powinien. Sam wybierał każdemu z nich książkę… A później kazał je zapisać na konto obdarowanych z zapowiedzią, że rachunek uregulują z najbliższej gaży.


* * *

Ten sam Jan Henryk Dąbrowski już za życia był człowiekiem-legendą, a przy tym cieszył się wielką popularnością i szacunkiem – co wielce irytowało zawistnego o takie fawory wielkiego księcia Konstantego. Dodatkowym powodem do irytacji dygnitarza była ostentacyjna niedbałość Dąbrowskiego w ubiorze: niegdysiejszy wódz Legionów potrafił chodzić w rozpiętym mundurze, szablę ciągnął po bruku, pióro u kapelusza często było złamane…


* * *

W październiku 1800 roku generał Jan Henryk Dąbrowski dokonywał przeglądu swoich Legionów. Po kolei zatrzymywał się przy żołnierzach, pytał ich o nazwisko, zagadywał o sprawy osobiste. Wreszcie stanął przed młodym podporucznikiem: „Twoje nazwisko, żołnierzu”. Zapytany się wyprężył: „Jestem o f i c e r e m, obywatelu generale”. Na to Dąbrowski: „No tak, mam więc pierwszego oficera, który nie ma nazwiska i nie jest żołnierzem”.




--------------------------------------------------------------------------------

W listopadzie 1808 roku w Hiszpanii cesarz Napoleon Bonaparte siedział ze swymi oficerami przy ognisku. Wtem nadszedł polski szwoleżer. Nic nie mówiąc, wziął z ognia gałązkę, przypalił sobie fajkę i odwrócił się, by odejść. Wtedy podszedł do niego jeden z oficerów pytając, dlaczego nie podziękował cesarzowi. Tam mu podziękuję – odrzekł wiarus, wskazując na góry widniejące w oddali. Następnego dnia doszło do słynnej szarży w wąwozie Somosierra.


--------------------------------------------------------------------------------

Nie wszyscy legioniści polscy, którzy uczestniczyli w nieszczęsnej wyprawie na San Domingo, polegli czy wrócili do kraju. Niektórzy pozostali na wyspie i pożenili się z Murzynkami. W rezultacie po latach wśród mieszkańców Haiti spotykano Mulatów z niebieskimi oczami, umiejących szpetnie przeklinać po polsku – najczęściej zresztą bez znajomości znaczenia wypowiadanych słów.

---------------------------------

W marcu 1830 roku w Warszawie pewien oficer kirasjerów ujeżdżał konia na dziedzińcu swego domu. Wtem pojawił się skromny zakonnik kwestarz. Kawalerzysta postanowił zakpić z duchownego i wystąpił z propozycją sprezentowania mu wierzchowca - lecz pod warunkiem, że braciszek go dosiądzie i bezpiecznie się przejedzie. Zakonnik początkowo usilnie się wzbraniał, czym rozmówcę wprawił w doskonały humor. W końcu jednak się przełamał, dosiadł konia, po czym… galopem oddalił w stronę swego klasztoru. Biedny oficer nie wiedział, że ma do czynienia z byłym szwoleżerem gwardii, weteranem wojny w Hiszpanii… Wielki książę Konstanty uśmiał się do rozpuku, gdy doszła do niego opowieść o tym wydarzeniu, zaś kirasjer raczej nie miał powodu do radości.


--------------------------------------------------------------------------------

W armii Księstwa Warszawskiego młodego żołnierza postawiono na posterunku przy armacie. A że było bardzo zimno i wietrzno, wojak zajrzał obok do ciepłej i przytulnej karczmy. Miał pecha, bo spotkał tam oficera dyżurnego, który zrugał go za opuszczenie warty. Żołnierz na to stwierdził, że nie ma powodu do obaw, bo gdyby przyszedł ktoś sam i tak armaty by nie uniósł, a gdyby ich przyszło wielu, to jeden wartownik i tak by jej nie obronił.


--------------------------------------------------------------------------------

Car Mikołaj I po udanej interwencji zbrojnej na Węgrzech zwrócił się do swych dworzan: „Czy wiecie, w czym jestem podobny do króla Polski Jana III Sobieskiego? W tym, że obydwaj popełniliśmy to samo głupstwo: ocaliliśmy Wiedeń”.

-----------------------------

Po wkroczeniu do MediolanuNapoleon nałożył na miasto mwysoką
kontrybucję w celu zaopatrzenia swego zgłodniałego wojska, po czym
na jednym z balów odezwał się do rezolutnej damy:
- Gli Italiani sono ladroni . (Włosi to łajdaki)
Na co ona odparła z uśmiechem:
- Non tutti, ma buona parte (nie wszyscy lecz wieksza część, nie wszyscy,
tylko Bonaparte)
W orginale nazwisko Napoleona brzmiało Buonaparte co oznacza po
włosku dobra sprawa, dobra część (buona parte).

------------------------------

Anegdotka o Fryderyku Wielkim
Jechał karetą ktorą pijany woznica wpakował w dziurę
' Za karę do wożenia gnoju w ogrodzie "
Następnego dnia spotyka na przechadzce w Sams-Souci tegoż woźnicę wiodącego wozek z gnojem
' Jak ci sie teraz pracuje ? "
" A bez różnicy proszę Waszej Krolewskiej Mości "



--------------------------------------------------------------------------------

Książe Konstanty władajac po Kongresie Wiedeńskim w Król. Polskim, lubił niezwykłe wydarzenia. Powiedziano mu, że żołnierz jednego z regimentów potrafi za jednym posiłkiem pochłonąć 12 bochenków chleba.
Zainteresowany Konstanty nakazał wezwać owego żołnierza i zaprezentować tę ''sztukę". Niestety zołnierz zjadł ( i to z trudem) tylko 7 bochenków.
....Nic nie rozumiem, Wasza Wysokość.....powiedział zafrasowany dowódca żołnierza
...przed chwilą robiliśmy próbę i zjadł całe dwanaście.....

: Duroc 17.06.2004, 07:57

Niektóre są świetne Barbarosso...
Jeśli chodzi o Mikołaja, to w innej wersji miał powiedzieć: "Wiecie, jacy są dwaj najgłupsi królowie Polski? Jan Sobieski i ja. Bo obaj uratowaliśmy Wiedeń..."
Pozdr

: Barbarossa 17.06.2004, 23:41

Dzięki Durocu.
Więcej znaleźc mozna here: http://members.lycos.co.uk/taktyka/Forum/viewforum.php?f=9&sid=3d51523927daaadf7b38e03a86ae53d6
moze niekoniecznie z "epoki", ale niektóre ciekawe.

: Gipsy 8.08.2004, 11:38

W Paryzu opowiadano sobie anegdote, jedna z wielu na temat legendarnej glupoty pani Grand, malzonki Talleyranda; pewnego dnia minister, zaprosiwszy na obiad Denona autora popularnej ksiazki "Podroz po Gornym i dolnym Egipcie", poradzil zonie by przygotowala sie do konwersacji lektura "Podrozy...". Ksiezna bezwlocznie udala sie do biblioteki i odszukala dzial D. Podczas obiadu siedziala obok Denona i zasypywala go komplementami.
- Panskie dzielo wprawilo mnie w ekstaze, monsieur Denon! Ilez pan przecierpial, te wstrzasajace opisy, cierpialam razem z panem! Na szczescie wszystko dobrze sie skonczylo. Co za ulga! Szczegolna radosc sprawil mi moment pojawienia sie na wyspie Pietaszka, przez co panska samotnosc ulegla zlagodzeniu.....

: SmokWawelski 6.04.2005, 20:21

Witam

Mam dwa pytanka odnośnie anegdot:

1) Jaką kobiete Napoleon mógłby
-pokochać
- dażyć szacunkiem
-uznać za najpierwszą wśród kobiet

2) W jaki sposób obwieścił światu ze urodził mu się syn.

: Unclean 6.04.2005, 22:08

na początek Smoku polecam zajżenie do:
http://napoleon.gery.pl/varia/kob.php

Który ?

: Duroc 7.04.2005, 22:15

A oto wspomniana przeze mnie anegdota z panią de Stael, która chciała "zaflirtować" z generałem Bonaparte, a okazja nadarzyła się w grudniu 1797 r. na uroczystym przyjęciu wydanym na cześć triumfatora przez Dyrektoriat.
P. de Stael podeszła do młodego generała i zapytała:
- Generale, jaką kobietę mógłby Pan pokochać (kocha Pan) najbardziej?
- Moją żonę, Pani - odparł chłodno Napoleon
- A jaką szanowałby Pan najbardziej?
- Taką, która zajmowałaby się najlepiej swoim domem.
- A jaką uważa Pan za najlepszą z kobiet (pierwszą pośród kobiet)?
- Tą, która urodziła najwięcej dzieci, Pani - powiedział Bonaparte i odszedł...
To był pierwszy raz, kiedy p. de Stael, tak elokwentna, nie potrafiła znaleźć słowa...

Dialog pochodzi z artykułu Pierre'a Leveque'a, Napoleon et Mme de Stael, le sabre et l'esprit, Napoleon Ier, nr 18, 2003, s. 31.

Pozdr

: SmokWawelski 9.04.2005, 17:54

Dzieki bardzo o to własnie mi chodziło !

: paoletta 10.04.2005, 16:34

Witam, przesyłam fragment pamiętnika żony S. Fiszera o wdzięcznym imieniu Wirydianna, dotyczące poczucia humoru Napoleona: „Cesarz zadawał pytania tak dobitnie, że trzeba było mieć wiele przytomności umysłu, by na nie odpowiedzieć, choć były nieskomplikowane, gdyż kobiety pytał tylko o suknie. I tak zwrócił się raz do trzech ładnych panienek, przybranych w suknie z tiulu (...): <Macie suknie z Lyonu!>, Panienki, nietęgie we francuszczyźnie, odpowiedziały: „Nie, Sir! To nie lwy, to motyle!> To qui pro quo ubawiło całe miasto. (...) Zapytał panienkę, znaną z lekkiego prowadzenia, czy dużo ma potomstwa. A inną młodą kobietę, nieporównanie piękną i głupią: <Co robiła pani przez cały dzień?>” Napoleon bywał niekiedy mało szarmancki, jednej ze zbytnio upudrowanych dam wytknął, że jest tak nienaturalnie blada, że wygląda jak zwłoki... (za: J. Roubiquet, La vie quotidienne au temps de Napoleon) Pozdrawiam

: paoletta 10.04.2005, 16:46

Nie jest to może anegdota w ścisłym tego słowa znaczeniu, chodzi o opinię jaką wydała marszałkowi Davout taż Fiszerowa: „darmo szukałoby się człowieka grubiej ciosanego od marszałka Davouta, nawet kiedy starał się być uprzejmy. Tańczył jak worek z mąką, a brał się do tego chętnie. Wolał tańczyć niż rozmawiać, gdyż w swobodnej gawędzie był nietęgi” A propos Davouta, nielubiąca marszałka Anetka Potocka twierdziła, że miał on zwyczaj ślinić chustkę zanim wytarł nią spocone czoło:)
Chciałabym dołączyć jeszcze znaną i powtarzaną przez wiele pamiętników anegdotę, która jak mi się zdaje nie została tu zamieszczona (jeśli się mylę to zwracam honor, możliwe że przeoczyłam bo w tej ilości wypowiedzi może coś umknąć): Przemarsz wojska, pogoda okropna, pada deszcz, plucha, wtem wśród polskich żołnierzy rozlega się okrzyk: -Niech żyje ojczyzna!; -I to błoto oni nazywają ojczyzną- komentuje jeden z Francuzów.

: paoletta 10.04.2005, 17:13

Ah! ah! przypomniała mi sie jeszcze jedna anegdota, ze wspomnień L. Łętowskiego: pamiętnikarze podają liczne przykłady lekceważenia, czy dowcipkowania z masonerii, najbardziej znamienny może być przykład Artura Potockiego , którego chciano przyjąć do loży i w tym celu poddano próbie zamykając w pokoju, o ścianach wyłożonych filozoficznymi sentencjami. Po kilku godzinach wypuszczono go i spytano, co ciekawego znalazł w owych sentencjach. Potocki miał odpowiedzieć: „J’ai trouvé une faute d’ortographe! ” (‘Znalazłem błąd ortograficzny!')

: Gipsy 28.08.2005, 13:52

Pochodzenie nazwiska Buonaparte do dzis budzi rozne kontrowersje.
A oto jeszcze jedna bzdurna anegdota.
Rozni cwaniacy probowali dla okreslonych korzysci politycznych wmowic Cesarzowi ze jest on skoligacony z .... Burbonami poprzez nieszczesnika, ktorego Ludwik XIV-ty wiezil do smierci w zelaznej masce na twarzy, twierdzili iz tym tajemniczym wiezniem byl brat-blizniak "krola slonce" (co akurat jest wielce prawdopodobne).
Bardziej absurdalna wydaje sie kolejna sugestia, mianowicie ze czlowiek w zelaznej masce wdal sie w romans z corka straznika wieziennego o nazwisku Bonpart. Ze zwiazku tego mialy sie narodzic pociechy, ktore nastepnie czmychnely na Korsyke i noszac tam nazwisko matki daly poczatek familii Bonaparte.

: Zenobi 30.08.2005, 13:16

Różnie mówią o Cesarzu na różnych forach. Oto, co mój syn znalazł na jednym z nich:

: Gipsy 30.08.2005, 14:32

Po wkroczeniu do Mediolanu Napoleon nalozyl na miasto wysoka kontrybucje w celu zaopatrzenia swego zglodnialego wojska, po czym na jednym z balow odezwal sie do rezolutnej damy:
- Gli Italiani sono ladroni *
Na co ona odparla z usmiechem:
- Non tutti, ma buona parte **

* Wlosi to lajdaki.
** Nie wszyscy, lecz wieksza czesc (nie wszyscy, tylko Buonaparte)

: Gipsy 31.08.2005, 14:17

Marzeniem kazdego z zolnierzy Wielkiej Armii byl krzyz ustanowionej przez Napoleona Legii Honorowej, zwlaszcza zdjety przez Cesarza z wlasnej piersi i zawieszony na piersi odznaczonego.

Podczas kampanii wloskiej, po bitwie pod Roveredo, glodny general Bonaparte zwrocil sie do jednego z zolnierzy z prosba o podzielenie sie z nim racja zywnosci.
W armii panowal wowczas wielki niedostatek i zolnierz mial tylko jeden suchar.
Przelamal go na pol.
W kilka lat pozniej, w roku 1805, Cesarz Napoleon rozpoznal podczas rewii owego zolnierza, teraz juz sierzanta w 2. pulku strzelcow Starej Gwardii.
- To ty podzieliles sie ze mna sucharem, kiedy zdychalismy z glodu?
- Tak jest. Sire! Tylko nie bylo czym popic.
- Prawda, pamietam.... Ile lat sluzby?
- Jedenascie, Sire! Osiem kampanii, dziewiec ran...
- Dobrze juz dobrze! Wyrownamy rachunki. Podzieliles sie ze mna ja podziele sie z toba. Widzisz mam dwa krzyze Legii, wez jeden... Marszalku Berthier! Ten zolnierz je dzisiaj ze mna obiad! Dopilnujesz by nie zabraklo picia!

: Gipsy 25.09.2005, 01:56

Po abdykacji Cesarza Napoleona w 1814 roku, napoleonisci byli wszedzie, po wsiach i miastach w Paryzu i na prowicji.
Przy spotkaniu witali sie pozdrowieniem:
"Wierzysz w Jezusa Chrystusa?"
"Tak, i w jego zmartwychwstanie."

Architektowi, ktory mial stawiac pamiatkowa kolumne wyladowania Ludwika XVIII pod Calais, radzil ktos, aby ja wybudowal na kolkach, zeby sie mogla latwiej wytoczyc za osoba krola przy nowym odjezdzie.

: Castiglione 25.10.2005, 21:01

Mer francuskiego miasteczka, besztany przez Napoleona za brak należnego władcy powitalnego salutu artyleryjskiego, miał odrzec:
– Sire, na to przykre uchybienie nałożyło się wiele przyczyn. Po pierwsze, nie mamy armat. Po drugie...
– Dziękuję, wystarczy – przerwał cesarz.

: Gipsy 30.11.2005, 12:52

Feldmarszalek graf Suworow Rymnicki, klown i Spartanin w jednym ciele, "bohater, bufon, poldemon i polplugawiec"(Byron), zdawal sie ludziom Zachodu "okrutnym potworem mieszczacym w skorze rzeznickiego psa dusze malpy".
Brzydota jego byla legendarna - car Piotr III awansowal go z kapitana na pulkownika tylko po to, aby sie go pozbyc z gwardii i na dodatek rozporzadzil, by tam, gdzie przechodzi Suworow, zaslaniac wszystkie lustra. Nawet najzyczliwsi mu Anglicy przyznawali pochlebnie, ze jest tylko w czterech piatych oblakany.
Do zdobytego Mediolanu Suworow wjechal triumfalnie, siedzac na kozackim - malym wlochatym - koniku. Siedzial w... bieliznie (plus cudaczny kapelusz i szerokie buty na golutkich nogach), a tlumy asystujace temu wjazdowi blogoslawil, czyniac raz po raz prawoslawny znak krzyza reka, z ktorej zwieszala sie nahajka, co tylko inteligentniejsi z Wlochow zrozumieli jako symbol i wykonali rzymski znak krzyza w podziece dla Madonny za fakt, iz opatrznosc dala im jako ojczyzne Polwysep Apeninski. Z kolei Wloszki zaczely sie nerwowo zegnac, gdy gosc zsiadl z konia i rozebral sie do naga, by wziasc kapiel w fontannie miejskiej.
Bielizne lubil bardzo. Gdy zostal feldmarszalkiem (za iscie mongolska rzez Pragi), podczas uroczystego nabozenstwa w cerkwi warszawskiej wyskoczyl z zakrystii w bieliznie i przeskoczyl kolejno jedenascie ustawionych krzesel, ktore symbolizowaly jedenastu rownych mu dotad ranga kolegow, jakich przeskoczyl swym awansem, poczym dopiero przywdzial stroj feldmarszalka.
Lubil tez tanczyc i tutaj rowniez wykazal oryginalnosc: podczas balow, ktore urzadzano w Austrii na jego czesc, tanczyl walca ze swym adiutantem jako partnerka, co jeszcze nie bylo tak orginalne jak to, ze tanczyl w przeciwna strone, brutalnie roztracajac pozostale pary.
Wsrod zwyczajow wojskowych, ktore probowal zaprowadzic, na szczegolna uwage zasluguje pobudka: osobiscie budzil rano swa armie, nasladujac koguta donosnym ku-ku-ry-kuu!
Trudno powiedziec jakim byl kogutem, w kazdym razie pechowym - zmarl (1800) na syfilis.

(cytat. z ksiazki "Cesarski Poker" W.L )

: Gipsy 1.12.2005, 15:22

Ambasador austriacki w Paryzu ksiaze Schwartzenberg zaingurowal 1 lipca 1810 roku wielki festyn na terenie ambasady swojego kraju, na ktory zostali zaproszeni wszyscy oficjalni przedstawiciele dyplomacji i paryskiej elity.
Poniewaz siedziba ambasady nie byla dosc obszerna, dla zaproszonych gosci Austriacy wzniesli w ogrodzie palacowym duzy drewniany pawilon, dla ochrony przed deszczem pokryty smolowanym plotnem.
W pewnej chwili wiatr wzdal firanke ze srebrnej gazy w kierunku palacej sie swiecy i po kikudziesieciu doslownie sekundach we wnetrzu pelnym tiuli, batystow i lekkich draperii z rozowego atlasu rozpetalo sie pieklo.
Napoleon obecny na tym festynie, osobiscie wynosil z ognia kogo tylko sie dalo, wspomagany przez co odwazniejszych gosci, lecz i tak plomienie pochlonely mnostwo ofiar. Reszty dokonaly bandy opryszkow, ktore wdarly sie na pogorzelisko przed przybyciem policji i obdzieraly spalonych i poparzonych z kosztownosci.
Z wypadkiem tym wiaze sie legenda o najcenniejszym klejnocie doby Empire'u. Napoleon mial amulet przynoszacy mu - jak uwazal - szczescie. Byl to skarabeusz faraonow znaleziony w grobowcu egipskiej ksiezniczki i przywieziony przezen znad Nilu. W apogeum swej potegi, przekonany, ze talizman nie jest mu juz potrzebny, podarowal go pewnej damie dworu austriackiego. Od tej pory gwiazda Napoleona zaczela gasnac, zas owa dama zostala zona ksiecia Schwartzenberga, ktory wyprawil to tragiczne, zwienczone zlowrozbnym finalem przyjecie.
Anetka z Tyszkiewiczow Potocka wspomina; "Nazajutrz dopiero udalo sie stlumic pozar. Moc diamentow odnalazla sie przy przesiewaniu popiolu...."

: Gipsy 18.12.2005, 15:17

Noca 23/24 pazdziernika 1812 roku gen. Malet korzystajac z nieobecnosci Cesarza Napoleona przebywajacego w Rosji, podjal probe zamachu stanu.
Zaskoczyl i zamknal w wiezieniu La Force prefekta policji Pasquiera, wiceministra Desmaretsa i ministra Savary'ego.
Kompromitujac w ten sposob policje paryska.
Zamach zostal dopiero udaremniony dzieki czujnosci pulkownika Douceta.
Uwolniony z La Force, Savary, potraktowal zamachowcow bezlitosnie, dokonujac licznych rostrzeliwan. Lecz ta zemsta nie mogla juz zmyc smiesznosci jaka okryla sie paryska policja. Jej zupelna niewiedza o przygotowaniach spiskowcow byla rzeczywiscie kompromitujaca.
Caly Paryz osmielil sie glosno drwic. Plotkowano jawnie o nocnym aresztowaniu ministra, ktory wraz z zona zostal zaskoczony w lozku.
"Ksiaze stchorzyl - relacjonowal Montrond - ale ksiezna pokazala ile mogla".
Po tym zamachu Paryzanie zaczeli sie bawic zlosliwymi dialogami w stylu:
- Wie pan, co sie dzieje ?
- Nie.
- Aaa, to pan z policji.

: Gipsy 27.12.2005, 14:25

Jozefina Malgorzata Wemmer, aktorka paryska znana bardziej pod pseudonimem George. Miala ponad dwuletni romans z Napoleonem. Spotykal sie z nia trzy razy w tygodniu. Ich wielki romans przerwala zazdrosc Jozefiny i zblizajaca sie koronacja.
Opuszczona wyznala - "Opuscil mnie, by zostac cesarzem".
Wtedy wywiad francuski postanowil zrobic z niej "konia trojanskiego".
Podsunieto piekna George, carowi Aleksandrowi, i 11-go maja 1808roku opuscila Paryz udajac sie do Rosji.
Tam zostala "naturellement", kochanka Aleksandra.
W chwili wybuchu wojny rosyjsko-francuskiej w 1812 roku wyjechala z Rosji.
Odwolano ja do Francji w obawie ze bedzie narazona na represje.
Car Aleksander chcial ja zatrzymac, i podobno wywiazal sie pomiedzy nimi taki dialog:
Car: - Pani, stocze specjalna wojne z Napoleonem o to tylko, by Cie zatrzymac.
George: - Alez sire, moje miejsce jest teraz nie tutaj, lecz we Francji.
Car: - Doskonale, prosze wiec isc za moja armia, a trafi pani do ojczyzny najkrotsza droga.
George: To juz lepiej poczekam w Moskwie na rodakow, sire. To potrwa krocej.
Po powrocie z Rosji przezyla ponowny romans z Napoleonem, w roku 1813 w Dreznie.
Kamerdyner Constant w swoich wspomnieniach pisze; " Cesarzowi, niemilosiernie zmeczonemu calodzienna praca, przychodzila ochota poslania po panne G. po przedstawieniu jakiegos dramatu. Wtedy dwie, trzy godziny, ale nigdy dluzej, spedzal w swoim prywatnym apartamencie".
Po Waterloo George chciala towarzyszyc Napoleonowi na Sw.Helene, ale nie uzyskala pozwolenia.
Miala wielu kochankow. Nie bedac wierna Napoleonowi, byla zawsze wierna Cesarzowi.

: Kamp 22.01.2006, 18:56

Anegdota/ciekawostka innego rodzaju, ale moim zdaniem ciekawa.

Wyspę, na której Napoleon spędził ostatnie lata swojego życia nazwano Św. Helena na pamiątkę matki cesarza Konstatyna, św.Heleny. Z podróży do Ziemi Świętej przywiozła ona szereg relikwi, m.in. drzewo z Krzyża i metalowy gwóźdź. Z gwoździa tego wykonano później diadem, który wkomponowano w żelazną koronę, którą w 1805 roku włożył na głowę Napoleon podczas koronacji na króla Włoch.

: Kirasjer 30.01.2006, 02:15

Brytyjski generał David Baird, twardy opryskliwy Szkot nigdy nie był zrównoważonym człowiekiem. Podczas jednej z kampanii jako młody kapitan 73 pułku (Highlanders) został ranny, pojmany i przez trzy lata i osiem miesięcy więziony przez sułtana Tipu. Z kulą wciąż tkwiącą w ranie został skuty jednym łańcuchem z innym jeńcem. Kiedy wiadomość o tym dotarła do jego matki w Szkocji, potwierdziła dziki temperament syna komentarzem: „Niech Bóg wspomoże – powiedziała – to biedne dziecko przykute do naszego Daviego”.



Po bitwie pod Pruską Iławą przyprowadzono przed oblicze gen. Colberta pojmany oddział rosyjskich grenadierów. Przyprowadzeni przed jego oblicze padli na kolana błagając: „Hospodi pomiłuj. Nie dawaj nas zjeść waszym sołdatom”. Jak się później okazało ludzie ci uwierzyli w głoszone przez popów na rozkaz cara wieści, że Francuzi żywią się mięsem ujętych nieprzyjaciół.

: Gipsy 31.01.2006, 13:04

Podobno legenda marynarska glosi, ze czarny krawat noszony do galowego munduru we wszystkich flotach swiata to zaloba po admirale Horatio Nelson.

: Kamp 31.01.2006, 13:29

A trzy białe paski na kołnierzu to trzy bitwy Nelsona:
Abukir, Kopenhaga i Trafalgar.

: Gipsy 5.03.2006, 11:18

"W roku 1785, po znakomicie zlozonych egzaminach, Bonaparte zostal mianowany podporucznikiem w pulku La fere, stacjonujacym wowczas w Delfinacie.
Po krotkim pobycie w Grenoble zamieszkal w Valence. Tutaj kilka slonecznych promieni wspanialej przyszlosci zaczelo rozjasniac mroki, w ktorych tkwil wowczas mlody, nie znany czlowiek. Wiadomo, ze Bonaparte byl ubogi. Ale mimo ubostwa stale pamietal o popieraniu rodziny, a brata Ludwika, mlodszego od siebie o dziesiec lat, sprowadzil do siebie z Korsyki. Obaj mieszkali u panny Bon, przy ulicy Wielkiej 4. Bonaparte zajmowal sypialnie, na gorze zas, na poddaszu, mieszkal maly Ludwik. Wierny przyzwyczajeniu nabytemu w Szkole Wojskowej, Napoleon budzil brata wczesnie rano, pukajac laska w sufit pokoju, po czym udzielal mu lekcji matematyki. Mlody Ludwik, ktory z trudem tylko mogl podporzadkowac sie temu rozkladowi zajec, okazal sie pewnego dnia jeszcze bardziej oporny, ociagajac sie dluzej anizeli zazwyczaj z zejsciem na dol.
Napoleon ponownie uderzyl w sufit, az w koncu opieszaly uczen nareszcie sie pojawil.
- A coz to sie dzis z toba dzieje, leniuchu? - zawolal Bonaparte.
- O, bracie - odrzekl Ludwik - taki piekny sen mialem!
- O czym sniles?
- Snilo mi sie, ze bylem krolem.
- Kim wiec wowczas ja bylem.... Cesarzem? - spytal mlody oficer, wzruszajac ramionami.
- Nuze, do roboty!
Po czym nauka szla zwyklym trybem, udzielana przez przyszlego cesarza przyszlemu krolowi." *

* Swiadkiem tej sceny byl pan Parmentier, lekarz pulku, w ktorym Napoleon sluzyl jako podporucznik.

: Duroc 5.03.2006, 22:41

O dziewięć Gipsy... Inaczej wyjdzie nam chateaubriandowskie kłamstwo...

Pozdr

: Gipsy 6.03.2006, 14:05

Dobrze ze czuwasz nad poprawnoscia historyczna Duroc..

Pozdr.

Napoleon przebywajac w Szkole Wojskowej w Brienne-le-Chateau, w wolnych chwilach zajmowal sie z duzym zamilowaniem uprawa niewielkiej, ogrodzonej dzialki.
Pewnego dnia jeden z kolegow wszedl na plot, chcac zobaczyc, co tez porabia w swoim ogrodku samotny Napoleon. Ku swojemu zdumieniu spostrzegl, ze uklada on gorliwie kamienie wedle zasad taktyki wojennej, przy czy ranga wojskowa oznaczona byla wielkoscia kamieni. Poniewaz nieproszony widz zachowywal sie halasliwie, Napoleon odwrocil sie, wzywajac towarzysza szkolnego, by natychmiast zszedl z plotu. Ow jednak drwil sobie z mlodocianego stratega, co wreszcie do tego stopnia wzburzylo Napoleona, iz porwal najwiekszy kamien i wycelowal w sam srodek czola kolegi, ktory runal na ziemie powaznie ranny.
W dwadziescia piec lat potem, gdy Napoleon znajdowal sie u szczytu slawy zameldowano mu, iz pewien czlowiek, podajacy sie za bylego kolege szkolnego prosi cesarza o posluchanie.
Poniewaz zdarzalo sie czesto, ze wszelkiego rodzaju oszusci chwytali sie fortelu, by dostac sie przed jego oblicze, Napoleon polecil adiutantowi, aby zapytal o nazwisko tego dawnego kolegi z lawy szkolnej. Nazwisko jednak nie wywolalo zadnych skojarzen, totez powiedzial do adiutanta: "Idz pan jeszcze raz do niego i zapytaj, czy nie moglby mi przytoczyc pewnych okolicznosci, ktore by obudzily moja pamiec". Spelniwszy rozkaz, adiutant wrocil z wiadomoscia, ze obcy przybysz zamiast odpowiedzi wskazal blizne na czole. "Ah! teraz przypominam sobie - rzekl cesarz - rzucilem mu generalem dywizji w glowe!.

: Eques 7.03.2006, 07:46

A potem mówią, że to ja utrudniam kołogzystencje...
Szczerze mówiąc, mi też teza Chateaubrianda wydaje się niezbyt prawdopodobna. Z drugiej strony człowiek tak kryształowo uczciwy nie mógł kłamac.
Wiem wiem to nie na temat

: Gipsy 9.03.2006, 12:41

W paryskiej Szkole Wojskowej, Napoleon jest o wiele weselszy niz w Brienne.
Mysl ze za kilka miesiecy bedzie oficerem, pozwolilaby mu zreszta zniesc wszystko. Nie moze jednak wyzbyc sie mysli o swojej ojczyznie, o ktorej mowi z zazdrosna duma. Na wyklejce podrecznika do matematyki wypisal w dialekcie korsykanskim takie zdanie: "Korsyko! jesli po sprawiedliwym a przyjaznym pokoju spodziewasz sie lepszego losu, prozne twe nadzieje". Ciagle wypomina Francuzom podboj Korsyki w slowach pelnych ognia.. co naraza go na reprymendy od przelozonych.
"Jestes wychowankiem milosciwego pana - nie bez racji mowia mu - powinienes o tym pamietac i hamowac nieco milosc do Korsyki, bedacej w koncu czescia Francji".
Jednego razu przy konfesjonale, przed ktorym kadeci maja stawac co miesiac, spowiednik nawiazuje do tych uczuc. Napoleon zrywa sie naraz z kleczek, mowiac na glos: "Nie przychodze tu zeby rozmawiac o Korsyce, a zadaniem kaplana nie jest za to karcic".
Jego odpowiedzi czesto sa ciete. Kiedy arcybiskup Paryza, jego ekscelencja de Juigne, przyjezdza do szkoly na bierzmowanie, dziwi go imie Napoleon, ktorego - jak powiada - nigdy nie widzial w kalendarzu. Na co Napoleon odpowiada, ze poniewaz rok liczy tylko trzysta szescdziesiat piec dni, wielu swietych po prostu nie zmiescilo sie w kalendarzu.
De Juigne usmiechnal sie. Ten usmiech Napoleon przypomni sobie pozniej i ozloci starosc kaplana.

: szwoleżer1982 11.03.2006, 12:19

Witam wszystkich!!!!!!!!!!!
czytam i czytam anegdoty jestem pełen podziwu, a że sam je zbieram przytocze kilka ciekawostek.
Czasami zastanawiam się skąd piszący czerpali niektóre informacje .

1. Podczas rozmów pokojowych Napoleona z carem Aleksandrem w Tylży Prsusacy zabiegali o to aby rozejm przyniósł im jakieś korzyci. Do Napoleona zalecała się śliczna Prusaczka Luiza by przy zbliżeniu intymnym uzyskać ziemie Prusom-M. Ruszczyc, Napoleon i Jozefina, Warszawa 1991.
2.W szkole w Brennie Napoleon miał przezwisko Paille-au-nez (Pajone ) czyli tłumacząc słoma w nosie
3.W domu nazywano Napoleona-Rabulione ktoś kto wszystko rusza, do wszystkiego się wtrąca. Uparty był jak osioł.Gdy podczas kąpieli mydło go szczypało to je po postu.. .zjadał.
4. Anegdotę Napoleon przyłapany na czytaniu książki miał zjeść kolację klęcząc na kolanach przed drzwiami reflekatrza w hańbiącym oślim stroju.
5. Napoleon zajadał się anyżkowo-lukrecjowymi cukierkami, lubił soczewicę, białą fasolę i ziemiaki lubił kurczaki.lody i biszkopty obficie nasączone winem. Nie nawidził świeżo malowanych pokoi i odoru kanałow ściekowych. Liczył maniakalnie okna w każdym domu. W prawej kieszeni iał chusteczkę spryskana woda kolońską lewj tabakierkę.
6. Teraz cos z pogranicza intymności. Maria Ludwika 6 II 1812 roku w pałacu Tulier miała na sobie niebieski stanik ze złotymi guzikami-O.Aubry, Prywatne życie Napoleona, Katowice 1991, s. 256.
7.Józefiana a właściwie Marie Rose Tascher de la Pagerie w czasie balów zarzywałą wszelkich przyjemności zdarzało się nierzadko że porzucała towarzystwo przyjaciół aby pojść z Hipolitem Charles’em do ogrodu. Tam w cieniu krzaczka ,za jakąś rzeżbą marmurową,wazą lub po prostu pod drzewkiempozwalała sobie pieścić „asika trefl” - G. Breneton, Napoleon i kobiety Warszawa 1997, s. 78.
8.Rzekomo Napoleon miał nieduże przyrodzenie jak u chłopca, E. Radziński, Napoleon-życie pośmierci, Warszawa 2002, s. 22.
9. Podczas zamachu na życie Napoleona 24 XII 1800 jadącego na spektakl Stworzenie świata i wybuchu tzw. piekielnej machiny na rue Sain-Nicaise Napoleon uniknął śmierci, dlatego,że jego wożnica bodajże Cesar był pijany i szybciej niż zwykle powoził konie, co spowodowało zę powóz Napoleona minął pułapke wcześniej niż się spodziewano.

VIVE L'EMPEREUR!!!!!!!!!!!

: Unclean 12.03.2006, 21:09

plotka rozgłaszana celowo aby zdyskredytować Napoleona - miał wszystko w porządku, żadna z dam się nie skarżyła

Przy sekcji zwłok prawdopodobnie usunięto część ekhm przyrodzenia, wszyscy którzy widzieli zwłoki zdawali sie więc potwierdzać tezę o "małych rozmiarach"
Nikt jakoś do tej pory nie wyjaśnił po kiego odcinać od szlachetnych szczątek kawałek meskości (cel medyczny) natomiast pamiątka taka musiała się liczyć

: Duroc 12.03.2006, 22:18

...choć żaden z obecnych przy sekcji w swoich wspomnieniach lub korespondencji tego nie wspomina ani nie potwierdza...

: Unclean 12.03.2006, 22:32

i stąd między innymi moje powątpiewania Chciałem rozjaśnic nieco pochodzenie plotki

: Gipsy 5.04.2006, 12:00

Kilka dni temu w quizie na forum Lysiakmania, padlo ciekawe pytanie:
" W jakich okolicznosciach zaprezentowano sylwetke bohaterskiego generala Giboyer-Lacaussade ktory sluzac Bonapartemu przeszedl wszystkie szczeble kariery od szeregowca, przemierzyl wraz z Wielka Armia cala Europe i zmarl w chwale?"

Musze przyznac ze pytanie to zbulwersowalo mnie.. Nigdy nie slyszalem o generale o takim nazwisku... Zaczalem szukac. Przelecialem liste generalicji francuskiej na naszym forum zamieszczona tu przez Kampa.
Sprawdzilem we wszystkich dostepnych mi encyklopediach i slownikach (Bielecki, Chandler, Farwell) i nie znalazlem nigdzie generala o takim nazwisku...
Dla spokoju sumienia wyslalem PW do Kampa, czy moze on slyszal o takim generale...
Kamp odpisal mi, ze nie ma na liscie francuskich generalow nazwiska nawet o zblizonym brzmieniu. Nie ma takiego nazwiska nawet na liscie wojsk sojuszniczych... i ze to napewno jakas Lysiakowa bajka....

A wiec jak wyglada ta historia z generalem Giboyer-Lacaussade?
Oto prawidlowa odpowiedz na powyzsze pytanie podana przez jednego z forumowiczow:

<< Najciekawszy francuski prima-aprilis XX wieku byl udzialem telewizji i zostal odegrany w latach szescdziesiatych, w cyklicznym programie "Trybuna Historii".
1-go kwietnia dwaj znani historycy, popularyzatorzy, znawcy okresu napoleonskiego, Andre Castelot i Alan Decaux, zaprezentowali telewidzom "sylwetke bohaterskiego generala Giboyer-Lacaussade'a ktory sluzac Bonapartemu przeszedl wszystkie szczeble kariery od szeregowca, przemierzyl wraz z Wielka Armia cala Europe i zmarl w chwale".
Zrobiona w mistrzowski sposob audycja zjednala generalowi olbrzymia sympatie telewidzow, posypaly sie propozycje wystawienia bohaterowi pomnika, nazwania jednej z ulic Paryza jego nazwiskiem etc...
Castelot i Decaux poszli za ciosem i przedstawili w studio "cudem odnalezionego" potomka generala, ktory z kolei oswiadczyl ze dopiero co odnalazl pamietniki pradziadka. Pokazal jedna, zapisana kulfonami kartke rekopisu i zaczal sie uzalac;
- Niestety jest mi bardzo trudno odcyfrowac pismo generala, albowiem mial on zeza i dlatego te litery tancza jakis zwariowany taniec....
"Potomek" mowil to tak komicznym glosem, ze w pewnym momencie Castelot nie wytrzymal i ryknal smiechem. W ten sposob mistyfikacja wydala sie, general Giboyer-Lacaussade nigdy nie istnial.
W kilka dni pozniej do telewizji nadszedl list, ktory wzbudzil wesolosc calej Francji.
Pisala jedna z Paryzanek.
"Od dnia slubu moj maz tyranizuje mnie twierdzac, ze on we wszystkim ma racje i ze olbrzymia wiedza jak posiada, winna mnie uczyc skromnosci i milczenia.
Ja bylam glupia - on wiedzial wszystko i znal sie na wszystkim.
Kiedy zaczeliscie program o generale Giboyer-Lacaussade, spytalam go, czy zna te postac. Odpowiedzial. Oczywiscie, moglbym sam napisac jego biografie. To byl fajny gosc. Kiedy wyjawiliscie ze to kawal, mialam najwieksza satysfakcje w moim zyciu. Dziekuje wam z calego serca - mam teraz lzejsze zycie..>>

Taki casus opisal Waldemar Lysiak 1-go kwietnia 1977 roku w "Perspektywach".

Pzdr.

: Gipsy 29.04.2006, 14:09

Kiedy zalosny krol Ludwik XVIII powrocil do Paryza, przed jego pokojami pojawili sie panowie Talleyrand i Fouche.
Francois-Rene Chateaubriand powiedzial: "Oto idzie Wystepek pod reke ze Zbrodnia!".

Po smierci Cesarza Chateaubriand napisal:
"Oddal Bogu najpotezniejszego ducha, jaki kiedykolwiek ozywial gline ludzka.."
........
"Przez calych pietnascie lat zyl w Europie tylko jeden czlowiek - pozostali usilowali napelnic swe pluca powietrzem, ktorym oddychal"

: Gipsy 1.05.2006, 09:09

Podczas rejsu na wyspe Sw.Heleny na pokladzie angielskiego okretu Northumberland, Napoleon pewnego dnia spacerowal po pokladzie z kontradmiralem Cockburn....
W pewnym momencie Cesarz zapytal; - czy moze mi pan powiedziec, Sir, gdzie znajdowal sie Northumberland w tych dniach, kiedy zdobylem Tulon i przepedzilem stamtad angielski garnizon i flote?
- Gdzie byl okret, nie wiem - odpowiedzial Cockburn - ale ja bylem wsrod tych ktorych pan przepedzil....
Wieczorem Cesarz bedac juz w kajucie powiedzial do hrabiego Las Cases:
- On nie wie! I to sa ludzie honoru? Jestem przekonany, ze Northumberland byl w tej wlasnie eskadrze, ktora wyrzucilem spod Tulonu. Wlasnie dlatego przeniesli mnie na ten okret. Zalosna zemsta! Tak zreszta postepuja Brytyjczycy. Wezmy Wellingtona.... Po mojej pierwszej abdykacji namowil starego sklerotyka (Ludwika XVIII), zeby mu oddal moj wspanialy posag zrobiony przez Canove.
Ma go w swoim przedpokoju i teraz jego goscie wieszaja na nim kapelusze... Gdzie tu szlachetnosc? Jestem pewien, ze ten jegomosc zrobil wszystko, zeby wyslac mnie na te wyspe, bo obawia sie, ze znowu powroce.... Wie, ze nie da sie dwa razy zwyciezyc Napoleona.

: Gipsy 4.05.2006, 07:49

Podczas pobytu w Hiszpanii w 1808 roku, Napoleon dowiedzial sie ze Talleyrand i Fouche napisali list do Murata, w ktorym zaproponowali mu.... tron Francji na wypadek smierci Cesarza.
Zapachnialo przewrotem.
Natychmiast po powrocie do Paryza wezwal obydwoch do siebie.
Juz w pierwszej rozmowie z Fouche'm, Cesarz hamowal sie z trudem.
- "Prosze pamietac, ze jest pan ministrem policji. I tyle! Co do mojej polityki zagranicznej - niech sie pan laskawie nie wtraca. Zdrada bowiem zaczyna sie od watpliwosci, jej kontynuacja jest krytyka, a konczy sie kula!.
Fouche uklonil sie w milczeniu, z jego bladej twarzy jak zawsze nie mozna bylo niczego wyczytac.
Kiedy Napoleon jednak wezwal Talleyranda, nie mogl juz panowac nad soba.
- "Jest pan zlodziejem i lajdakiem, dla ktorego nie ma nic swietego! Jest pan.... (slowa niecenzuralne) - To pan powiadomil mnie, gdzie przebywa ksiaze d'Enghien i zmusil mnie, zebym postapil z nim tak okrutnie! (slowa niecenzuralne). - To pan zmusil mnie, zebym wdal sie w glupia awanture w Hiszpanii... (slowa niecenzuralne).... a teraz lzy mnie pan i twierdzi, ze mnie pan ostrzegal! Jest pan obmierzly, jest pan gownem w jedwabnych ponczochach! Jest pan... (slowa niecenzuralne) - zasluguje pan, zebym starl pana na proszek, ale zbyt panem gardze, zeby sobie panem brudzic rece - (slowa niecenzuralne)".
Talleyrand sluchal spokojnie. On to potrafil. Zaslynal z tego, ze sluchajac pewnego razu pamfletu na siebie.... zasnal!
Kiedy Napoleon skonczyl, Talleyrand poprosil o pozwolenie oddalenia sie. Wychodzac powiedzial; "Jaka szkoda, ze tak wielki czlowiek jest tak zle wychowany!"
To ostatnie zdanie, Cesarz potrafil ocenic jak nalezy. Wkrotce znow wezwal Talleyranda.... Coz poradzic, byl on jedynym czlowiekiem z ktorym rozmowa byla dla niego interesujaca. Mial tak swietny umysl....

: tusia709 9.05.2006, 13:30

Witam!
Jestem tu nowa, ale od dawna przyglądam się waszym dyskusjom. Interesuje mnie sprawa wzrostu Napoleona- mawia się, że był niski, ale w książce Bieleckiego przeczytałam, że miał blisko 1.7 m, (więc nie tak znowu mało) ale przy żołnierzach z Gwardii (którzy musieli mieć co najmniej 1.8 m, a oprócz tego nosili wysokie, niedźwiedzie czapy) wyglądał na niskiego i dlatego taki zapisał się w historii. Co o tym sądzicie?
Pozdrowienia!!!

: Gipsy 9.05.2006, 14:11

Witaj Tusia

Temat wzrostu Napoleona byl juz na forum kilkakrotnie poruszany...
zajrzyj sobie http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=25302

Pozdrowienia
Gipsy

: tusia709 12.05.2006, 12:02

Dziękuję za odpowiedź, Gipsy. Teraz już wiem wszystko:P.
Skoro już jesteśmy przy pytaniach, to zadam jeszcze jedno: czy Napoleona łączyło coś więcej niż tylko przyjaźń z Betsy Balcombe? Wiem, że to temat nie do końca jasny, tym bardziej, że romans nastoletniej Angielki z 50-letnim mężczyzną nie wydaje się zbyt prawdopodobny, ale z drugiej strony Napoleonowi żadna by się nie oparła .
Więc jak jest naprawdę?

: Gipsy 12.05.2006, 16:21

Tusia, tym powyzszym zdaniem sama juz sobie odpowiedzialas na pytanie.
Ale zycytuje Ci fragment ze wspomnien hrabiego Las Cases spisany na wyspie Sw. Heleny...

"Cesarz ma nowa czarujaca sympatie. Ma... trzynascie lat!
Podczas kolejnej konnej przejazdzki odjechalismy od miasta na pare kilometrow i natknelismy sie na urocza posiadlosc "Briars", nalezaca do niejakiego Williama Balcombe'a, nader zamoznego dzentelmena, dostawce Kompanii Wschodnoindyjskiej...... Cesarz przywital sie z goscinnym gospodarzem......
Tutaj.... zaczal sie romans!
Sir William mial dwie corki. Szczegolnie rozbrykana, bezposrednia i skora do psot byla mlodsza - Betsy - trzynastoletnia dziewczynka o zlocistych wlosach, wymykajacych sie spod kapturka. Z pozoru byl to aniolek w bialych pantalonach, bialej spodniczce i bialym koronkowym kolnierzyku.... Ale okropny aniolek: ani chwili nie usiedziala spokojnie, krecila sie jak bak, ciagle cos stracajac, tlukac, napedzajac wszystkim strachu i sprawiajac przykrosci. Byla przy tym.... kokietka!
Cesarz uczyl ja grac w bilard, a ona mierzyla bila w jego reke. Swawolnicy sprawialo przyjemnosc, ze ten, przed ktorym drzaly narody, ugodzony przez nia, wydaje okrzyk bolu.
W tych dniach cesarz opowiadal jej ze szczegolami o kampanii rosyjskiej i nasladowal okrzyki atakujacych Kozakow. Teraz ona sie skrada i ciagle straszy tym okrzykiem nas wszystkich, siostre i sir Williama....
Opowiadala zreszta jak noca (bez wiedzy ojca) wymknela sie na przystan, zeby zobaczyc cesarza..... Spodziewala sie, ze zobaczy potwora, ludozerce, olbrzyma o dlugich klach. Nie mogla uwierzyc, ze niziutki jegomosc w plaszczu to wlasnie "korsykanski potwor", ktorym ja (podobnie jak wszystkie dzieci angielskie) straszono. Kiedy nie chciala jesc wstretnej owsianki, niania mowila do niej: "Przyjdzie Bonaparte to cie za to zje!". Betsy i jej kolezanki byly rozczarowane.
Okazalo sie jednak, ze pannica wiedziala dobrze o wszystkich ciemnych sprawkach cesarza (przy sniadaniu jej ojciec czyta glosno gazety). Zarzucila cesarza gradem pytan: o zabojstwo ksiecia d'Enghien, o dzume i egzekucje w Egipcie. Trzeba bylo widziec, jak goraczkowal sie cesarz, dowodzac trzynastoletniej kokietce, ze jest niewinny!.......
Wczoraj ruszylismy waska sciezka do naszego domu. Na przodzie szedl cesarz, za nim ja (Las Cases), potem moj syn, prawie rowiesnik Betsy, i jej starsza siostra. Bohaterka tej opowiesci szla za nami..... Umyslnie pozostala w tyle. Potem. jakby po to zeby nas dogonic, rozpedzila sie i niby niechcacy potracila siostre. Biedna panienka, straciwszy rownowage, upadla na mojego syna, ten na mnie.... a ja na cesarza. Cesarz za kare przytrzymal Betsy i kazal memu niesmialemu synowi ja pocalowac. Opierala sie jak mogla i wydawalo mi sie, ze cesarzowi ogromna przyjemnosc sprawilo, ze trzyma w rekach jej gibkie, i wywijajace sie cialo....
Dzis zemscila sie na nim. Cesarz dal jej do potrzymania swoja szpade. Czarujaca lotrzyca, bez krzty szacunku dla historycznej szpady zdobywcy Europy, zaczela nia niebezpiecznie nacierac tak ze cesarz musial sie cofac.
Marchand (kamerdyner Napoleona), ktory przybiegl na moja prosbe, wytracil jej bron z reki... ku niezadowoleniu cesarza.
Nie wiem, jak dalece rozwinal by sie ten niewinny romans, gdyby nasz dom na skale nie byl gotow... Zreszta rowniez pozniej dziewczynka przyjezdzala z ojcem do nas. do Longwood ".

Pzdr.
Gipsy

: Gipsy 22.05.2006, 15:38

Wsrod licznych klesk jakie spotkaly Wielka Armie w Kampanii 1812 roku, byly tez liczne przyklady bohaterstwa i poswiecenia.

"Gdy marszalek Davout w dniu 24 pazdziernika objezdzal pobojowisko pod Malojaroslawcem, jakis czlowiek zalany krwia wydostal sie spod trupow i krzyknal.
- Koledzy, czy dacie mi umrzec bez pomocy?
Byl to pulkownik Kobylinski, adiutant Davouta, o ktorym sadzono ze zginal.
Chirurg obejrzal go zaraz i nie zwlekajac amputowal mu noge.
Ale czas naglil, trzeba bylo isc dalej. Koni juz nie bylo. Davout zatrzymal maszerujaca kolumne grenadierow.
- Zolnierze, moj adiutant, Polak utracil noge od kuli. Nie moze sie dostac w rece Rosjan. Polecam go waszemu honorowi. Pilnujcie go jak choragwi.
Zolnierze wzieli pulkownika na nosze i przez kilka dni niesli.
Kiedy przyszedl glod, nedza i mroz, ta jedna kompania szla zwarcie. Gdy napadali kozacy, skupiala sie wokol rannego. I tak niesli go kilka tygodni, mimo prosb pulkownika, ktory nie majac nadziei na wyzdrowienie, blagal ich, aby go zostawili.
- Pulkowniku - odpowiedzieli starzy wasacze - zywego lub umarlego mamy cie oddac marszalkowi. Tak rozkazal.
I dalej czesto sie zmieniajac, nioslo go szesciu zolnierzy. Ale mrozy i glod sprawily ze do Wilna dotarlo juz tylko pieciu grenadierow. Stanawszy na gorze, skad zobaczyli miasto, trzech padlo bez zmyslow, a wnet potem i czwarty.
Ostatni ciagnac nosze ze spadzistosci dowlokl sie do domow miasta. Tu pomogli mu napotkani zolnierze doniesc rannego do domku, gdzie znajdowal sie Davout.
Doniesiono marszalkowi, ze kompania, ktorej zlecil doprowadzenie do Wilna pulkownika Kobylinskiego, spelnila rozkaz i zglasza sie do raportu.
Marszalek wyszedl przed dom.
- Gdzie moj adiutant? - pyta.
- Tu - brzmi odpowiedz.
- A kompania?
- Tu panie marszalku.
- Pytam o kompanie?
- Tutaj! - rzecze grenadier wskazujac na siebie .
- A twoi koledzy?
- Zostali tam - wiarus wskazal reka za siebie, na wschod.
Davout usciskal go ze lzami w oczach."

: Louis Nicolas 22.05.2006, 16:07

Gipsy dziękuję za ten fragment, normalnie się popłakałem
Więcej takich, poproszę.


P.S. A skąd to

: Gipsy 13.08.2006, 12:46

W okresie wojen hiszpanskich lud w Hiszpanii wierzyl swiecie, ze heretyk i Zyd jest na pol diablem zaopatrzonym w niezbedny ogon i rogi.
A oto co na ten temat opisuje kapitan Brand w swojej ksiazce "Moja sluzba w Legii Nawislanskiej".
"Komiczny wypadek, jaki zdarzyl sie w Tauste, dowodzi jak dalece te zabobonne uprzedzenia byly gleboko zakorzenione wsrod warstw ludowych. Otoz jeden z francuskich pulkow mial wtedy markietana Zyda z Alzacyi. Czlowiek ten, majacy czeste stosunki z miejscowymi mieszkancami z powodu zakupu towarow, za ktore bardzo dobrze placil, zdobyl sobie pewna popularnosc w okolicy, i Senor Salomon sadzil, ze nie ma juz powodu do obaw.
Pewnego dnia, idac z oddzialem. ktory robil rekonesans, pomimo ostrzezen oficera pozostal w tyle w jakiejs wiosce. Poniewaz nie wracal, wyprawiono po niego patrol, ktory znalazl biedaka rozciagnietego na ziemi, na srodku goscinca, obnazonego i na pol umarlego ze strachu. Opowiedzial, ze kilku ludzi rzucilo sie na niego niespodziewanie, gdy wychodzil ze wsi, obdarlo go z ubrania, obejrzalo dokladnie, a potem porzucilo mowiac; - Non es judio, non tiene cola! (To nie Zyd, bo nie ma ogona!)
Worek i ubranie jego znaleziono nietkniete. Tym razem skonczylo sie na przestrachu i scislych ogledzinach w poszukiwaniu - cola - ktory wedlug ogolnego mniemania kazdy Zyd musial miec.

Louis, o ile dobrze pamietam to z pamietnikow hrabiego de Segur.

: antoni_waw 21.08.2006, 16:46

Witam jestem tu po raz pierwszy, chociaż od jakiegoś czasu śledzę Wasze dyskusje.

Przypomniałem sobie, że historię tu przytoczoną gdzieś już czytałem. Zacząłem szukać w pamięci i książkach. W końcu znalazłem w „Kozietulski i inni” . Tyle, że Brandys powołuje się na pamiętniki Romana Wybranowskiego. Cytuję „Biorąc udział w tej nieszczęśliwej i okropnej kampanii, byłem naocznym świadkiem, jak owego nieszczęśliwego pułkownika (Kobylińskiego – przyp. antoni) niosła w marszu całym kompania grenadierska; przy niej kapitan, dwóch oficerów, doktór i felczer. Pułkownik leżał na noszach zrobionych na kształt mar, otulony piernatami, sześciu żołnierzy go niosło, odmieniając się często między sobą. Nieraz tę karawanę w marszu spotykałem i dziwiłem się ich heroicznemu poświęceniu tym bardziej że to nie o Francuza chodziło, lecz o naszego rodaka.”…
A ta by the way – czy ktoś z Państwa spotkał się z pamiętnikami Wybranowskiego – niestety nic na ich temat nie udało mi się odnaleźć.

: Zenobi 21.08.2006, 17:26

R. Wybranowski, Pamiętniki jenerała ..., Lwów 1882.
Osobiście jednak nie czytałem.

: Gipsy 28.10.2006, 06:42

"Alors, je detruirai Eglise romaine!" - wykrzyknal w przystepie furii Napoleon do kardynala Herkulesa Consalvi, ktory spokojnie odpowiedzial mu: "Sire, nous y ferrons depuis dix-huit siecles, sans y parvenir". (- A wiec zniszcze Kosciol rzymski! - Panie, my robimy to juz od osiemnastu wiekow, i wciaz bez rezultatu.)

: Louis Nicolas 29.11.2006, 20:36

" Jesienią 1804 Cesarz wielokroć wyjeżdżał do Boulogne, skąd, jak przypuszczano, wyruszyć miała niebawem wyprawa na Anglię. Przy jednym ze swoich częstych objazdów placówek zatrzymał się na lewym krańcu obozu, obok kanoniera z obrony wybrzeża*, i nawiązawszy z nim rozmowę, zadał wiele pytań, a między innymi takie:
- Co tu mówią o Cesarzu ?
- Ten Sacré Tondu** trzyma nas stale w pogotowiu; gdy się tu zjawi, nie mamy chwili odpoczynku; można by rzec, że się rozwścieczył na tych angielskich psów, którzy nas stale biją, co nam wcale nie przysparza sławy.
- A więc zależy wam na sławie - zapytał Cesarz.
Kanonier przyjrzał mu się uważnie.
- No pewnie, że mi zależy ! Wątpi pan o tym ?
- Nie, nie wątpię, ale... na pieniądzach też wam zależy, co ?
- Ach tak, chce mnie pan obrazić, panie ciekawski. Dla mnie istnieje tylko interes państwa.
- Nie, nie, mój dzielny człowieku, wcale nie chciałem was obrazić, ale założę się, że dwadzieścia franków na to, abyście wypili za moje zdrowie, nie zrobi wam przykrości.
Z tymi słowami Cesarz sięgnąl do kieszeni po napoleona i chciał go dać kanonierowi, gdy ten zaczął krzyczeć na alarm, tak by go usłyszał następny, dosyć blisko stojący posterunek; chciał się nawet rzucić na Cesarza, którego brał za szpiega, i już go miał uchwycić za gardło, ale Cesarz szybko rozchylił swój szary surdut i dał się poznać. Proszę sobie wyobrazić zdumienie kanoniera. Padł Cesarzowi do nóg, speszony swoją pomyłką, ale Cesarz wyciągnął doń rękę, mówiąc:
- Wstań, zuchu. Spełniłeś swój obowiązek, ale myślę, że nie będziesz się upierał przy swoim słowie i weźmiesz tę monetę, aby wypić za zdrowie tego Sacré Tondu, prawda ?
I ruszył dalej na objazd obozu, jak gdyby nigdy nic."



* Szczegółów szukaj w EWN, str.302
** przezwisko Napoleona, dosłownie znaczy cholerny ogolony łeb

Źródło: "Pamiętniki kamerdynera cesarza Napoleona I" Louis Wairy Constant

: Louis Nicolas 18.01.2007, 01:47

W czasie kampanii 1809 roku kiedy przed armią XW pod wodzą ks.Poniatowskiego uciekały z Krakowa pośpiesznie wojska austriackie, stojący akurat w momencie exodusu towarzyszy broni jako szyldwach (tj. na warcie) Kasper Poller za późno zorientował o tym fakcie. Długo nie zmieniany postanowił sam upomnieć się o podmianę, ale nie zastał nikogo ze swoich. Pozostał, więc w mieście, osiedlił się tu i otworzył oberżę "Pod Złotą Kotwicą". Kiedy Kraków dostał się znów w orbitę wpływów austriackich szybko wykryto, że Poller jest dezerterem. Natychmiast zamierzano postawić go przez trybunałem i skazać na śmierć za ten haniebny uczynek. Przebiegły oberżysta tak odparował wszelkie zarzuty: To wyście uciekli, a nie ja !


"Mówią Wieki" numer 5/2006 (dział "Plotki z brodą")

: tomklaus72 23.01.2007, 20:18

No to trochę z innej beczki.
Zobaczcie jak można zmieszać z błotem wielkość postaci.

www.kabarety.tworzymyhistorie.pl/466_kabaret_moralnego_niepokoju_napoleon_bonaparte.php

: Louis Nicolas 23.01.2007, 20:33

Łatwiej będzie wejść tak: http://www.kabarety.tworzymyhistorie.pl/466_kabaret_moralnego_niepokoju_napoleon_bonaparte.php
Żałosne

: Duroc 23.01.2007, 20:48

Sądzę, że jednak nie ma się co dąsać na kabarety...
Cesarzowi nic to z wielkości nie ujmie...

Ciekawą była dla mnie reakcja publiczności na jak najbardziej prawdziwe powiedzenie (tyle, że Fryderyka) o rosyjskich żołnierzach...

Pozdr