: Stary 21.09.2004, 10:50

Witam
Wiem, że trochę poza epoką ale walczę z tym zagadnieniem od dłuższego czasu i nie mogę sobie poradzić, a może dla Was jest ono proste.
W 1789 r. najpierw zaleceniem Komisji Wojskowej, a potem przepisem mundurowym ustalono krój i barwę mundurów piechoty i jazdy. W każdym z regimentów piechoty wyłogi miały inny kolor. Czy ktoś może wie jaki kolor obowiązywał w poszczególnych pułkach ? Ja trafiłem tylko na osławioną żółć w regimencie 10 Działyńskiego oraz niesprawdzone informacje dotyczące 6 Fizylierów i 12 Malczewskiego.
Pzdr
Stary

: Towarzysz 21.09.2004, 22:24

Witam Stary,

Rozumiem Cię, bo mundury były piękne ! (chociaż wojsko takie sobie).
I w końcu były źródłem późniejszych mundurów, czyli jak najbardziej w temacie.

Najszybszym źródłem jest załącznik do K.Lindera “Dawne wojsko polskie. Ubiór i oporządzenie”.
Jest wszystko: Korona i Litwa , po 1776 r. i w okresie insurekcji (pewne roznice).

Ale nie mam juz dzisiaj czasu, przysle Ci pojutrze, jesli mozesz czekac.

Polecam tez gorąco wydawnictwo pt. "Oficerowie Rzeczypospolitej Obojga Narodów 1777-1794. Spisy”. Księgarnia Akademicka , Kraków.
To jest "must" dla każdego , kto interesuje się tym okresem. Pal licho spisy osobowe (chociaż też mogą się przydać ) , ale historia regimentów, organizacja, rodowody, dowódcy itp plus piękne ilustracje mundurów Raspego.
Benedyktyńska robota dwóch facetów !
Wyszły już : sztaby i kawaleria, piechota , artyleria Korony, wojsko Wlk. Ks Litewskiego ; brak wciąż Konfederacji Barskiej (o ile wyjdzie … ).
Kupowałem swoje w Krakowie, w Ksiegarni Naukowej na Podwalu.

Pozdrowienia
Towarzysz

: Stary 22.09.2004, 10:07

Serdeczne dzięki. Czekam z niecierpliwością.
Wydaje mi się, że kiedyś w anytkwariacie miałem w ręku spis oficerów, o których piszesz (ale chyba nie było tam ilustracji). Tylko cena mnie powaliła.
Pzdr
Stary

: Towarzysz 23.09.2004, 22:11

Witam,
Tak jak obiecałem , lista jest dzisiaj (nie okresliłem godziny ).
Przepisałem wszystko co jest u Lindera, słowo w słowo.
Jeszcze przejrzę “Broń i Barwę” , artykuły na które się powołuje i napiszę.
Ale nie dzisiaj.
Jeśli masz inne pytania , to napisz.

I. Barwy pułkowe regimentów pieszych po roku 1776.
(wg Raspego “Accurate Vorstellung” – opracowanie J.Jędrzejewicza “Broń i Barwa” – 1936 r.)

Korona
1. Rgt królowej Jadwigi - wyłogi czarne , guziki srebrne,
2. Rgt królewicza - w. białe , g. złote,
3. Rgt Czapskiego - w. trawiasto-zielone , g. złote,
4. Rgt. hetmana wlk. koronnego - w. ciemno-zielone , g. złote,
5. Rgt. fizylierów - w. czarne, g. złote , rajtrok ciemnozielony,
6. Rgt. łanowy - w. jasno-zielone (papużaste) , g. srebrne,
7. Rgt. Potockiego - w. jasno-granatowe , g. srebrne,
8. Rgt. hetmana polnego koronnego - w. jasno-niebieskie , g. srebrne,
9. Rgt. Raczyńskiego - w. chabrowe , g. srebrne,
10. Rgt. ordynacji rydzyńskiej - w. żółte , g. srebrne,
11. Rgt. grenadierów Witte’a - w. granatowe, g. złote,
12. Rgt. Ponińskiego - w. jasno-zielone (papużaste) , g. złote,
13. Rgt. ordynacji ostrogskiej - w. czarne , g. złote,

Litwa
1. Rgt. hetmana wlk. litewskiego (pierwszy) - w. białe, g. złote,
2. Rgt. hetmana wlk. litewskiego (drugi) - w. pomarańczowe, g. srebrne,
3. Rgt. hetmana polnego litewskiego (pierwszy) - w. czarne, g. złote,
4. Rgt. hetmana polnego litewskiego (drugi) - w. pąsowe, g. złote,
5. Rgt. Grabowskich - w. jasno- żółte (siarkowe) , g. srebrne,
6. Rgt. Masalskiego - w. pąsowe, g. srebrne.

Uwagi:
Piechota koronna w pąsowych rajtrokach, litewska w chabrowych.
Oficjalna nazwa regimentów hetmańskich brzmiała: regiment Buławy Wielkiej (Polnej) Koronnej
(Litewskiej).

II. Barwy piechoty koronnej i litewskiej w okresie Insurekcji Kościuszkowskiej. (wg J.Bendy “Zasadnicze barwy mundurów Wojsk Obojga Narodów” , “Broń i Barwa” – 1936 r.).

Korona
1. Rgt królowej Jadwigi - wyłogi pomarańczowe , guziki złote,
2. Rgt królewicza - w. pąsowe, g. srebrne,
3. Rgt Czapskiego - w. pąsowe, g. srebrne,
(to nie pomylka , te same - tak jest u Lindera)
4. Rgt. hetmana wlk. koronnego - w. zielone , g. złote,
5. Rgt. fizylierów - w. czarne, g. złote ,
6. Rgt. łanowy - w. pąsowe, g. złote, lampas żółty,
7. Rgt. Potockiego - w. niebieskie , g. złote,
8. Rgt. hetmana polnego koronnego - w. niebieskie , g. srebrne,
9. Rgt. Raczyńskiego - w. różowe , g. srebrne,
10. Rgt. Działyńskiego - w. żółte , g. srebrne,
11. Rgt. Ilińskiego - w. żółte , g. złote,
12. Rgt. Malczewskiego - w. papużaste , g. złote,
13. Rgt. ordynacji ostrogskiej - w. różowe , g. złote,
14. Rgt. Potockich - w. niebieskie , g. srebrne,
15. Rgt. Cichockiego - w. czarne, g. złote , lampas pąsowy.


Litwa
1. Rgt. hetmana wlk. litewskiego (pierwszy) - w. pomarańczowe, g. złote,
2. Rgt. hetmana wlk. litewskiego (drugi) - w. pomarańczowe, g. srebrne,
3. Rgt. hetmana polnego litewskiego (pierwszy) - w. zielone, g. złote,
4. Rgt. hetmana polnego litewskiego (drugi) - w. turkusowe, g. srebrne,
5. Rgt. Grabowskiego - w. żółte , g. srebrne,
6. Rgt. Niesiołowskiego - w. pąsowe, g. srebrne,
7. Rgt. generała artylerii – w. niebieskie , g. złote,
8. Rgt. Radziwiłłów – w. czarne , g. srebrne.

Pozdrowienia
Towarzysz

: Stary 28.09.2004, 08:06

Witam
Dzięki Towarzyszu. Na pewno i będę zadawał pytania, bo mam trochę wątpliwości dotyczących numeracji i nomenklatury pułków w 1794 oraz guzików (a może w stosunku do nich nie obowiązywał podział kolorystyki w Koronie i na Litwie?), ale niestety okazało się, że mam spore zaległości na odcinku wykuwania PKB i na razie fabryka wciągnęła mnie po uszy.
Pzdr
Stary

: Towarzysz 29.09.2004, 21:48

Witam,

No to mi ulżyło , bo w Twoim poście był taki głód wiedzy … A ja sam też mam podobne kłopoty z czasem. Ale w ramach rekreacji codziennie trochę poglebiam temat , co niewątpliwie Ci tak zamiesza , że trochę minie czasu , aż przez to przebrniesz. Najlepiej by to było ujać w jakieś tabele , ale nie wiem jak na forum to zrobić.
Poza tym zmieniasz temat ! była mowa o 1776 roku, a teraz o 1794 ...
No , dobra , a teraz .. revenons à nos moutons …

Przejrzałem artykuły z “Broni i Barwy” i uznałem , ze wymaga to jeszcze pewnych usciśleń.

1. Artykuł Jana Jędrzejowicza , na który powołał się w przypisach do swojego albumu K. Linder (“Broń i Barwa” z listopada-grudnia 1936 r.) był w zasadzie uzupełnieniem do znacznie obszerniejszego opracowania Jana Bendy (“Broń i Barwa” z września 1936 r.).
Autor pisze:

(pisownia orginalna zachowana).

Właśnie te skorygowane informacje , dotyczące 1776 r. podałem za Linderem na początku . Różnica polega tylko na tym , że Linder pisze o guzikach : “srebrne , złote” , zamiast “białe , żółte” jak napisał Jędrzejowski.

Zwróć tylko uwagę jak powstają pewne referencje , które nam maluczkim podaje się potem do wierzenia .
No , ale jeśli nie ma lepszych źródeł ...

2. Zanim przejdę do artykułu Jana Bendy należą się pewne wyjaśnienia , bo określenie “ po roku 1776” jest nieprecyzyjne.
Uchwalony w 1788 , a zatwierdzony w 1789 roku stutysięczny etat wojska przewidywał wprowadzenie ujednoliconego munduru narodowego. Komisja Wojskowa Obojga Narodow (KWON) za jego podstawę przyjęła mundur kawalerii narodowej , wprowadzony już w 1785 roku.
Przepis munduru z 1789 roku nie utrzymał , nie respektował , dawnych barw pułkowych. Przyjęto siedem zasadniczych barw : jasnożółta, pomarańczową, różową, zieloną, papużastą , niebieską i czarną.
Kolory przydzielono po jednym na dwa regimenty , które różniły się między sobą guzikami : mosiężnymi lub cynowymi .

Oto zestaw barw dla regimentów pieszych koronnych wg. przepisu KWON z 1789 roku:
1. Rgt królowej Jadwigi - wyłogi pomarańczowe , g. srebrne,
2. Rgt królewicza - w. pomarańczowe, g. złote,
3. Rgt Czapskiego - w. zielone, g. srebrne,
4. Rgt. hetmana wlk. koronnego - w. zielone , g. złote,
5. Rgt. fizylierów - w. czarne, g. złote ,
6. Rgt. łanowy - w. papużaste, g. srebrne,
7. Rgt. Potockiego - w. niebieskie , g. złote,
8. Rgt. hetmana polnego koronnego - żółte , g. srebrne,
9. Rgt. Raczyńskiego - w. różowe , g. srebrne,
10. Rgt. Działyńskiego - w. różowe , g. złote,
11. Rgt. Ilińskiego - w. żółte , g. złote,
12. Rgt. Malczewskiego - w. papużaste , g. złote,
13. Rgt. ordynacji ostrogskiej - w. czarne , g. złote,
14. Rgt. Potockich - w. niebieskie , g. srebrne.

Zaznaczyłem zmiany w stosunku do roku 1776 (wg Raspego) .

Niektóre z tych zmian miały praktyczne uzasadnienie: dla rgt. 2-go oznaczało to zmianę z niepraktycznego koloru białego na pomarańczowy , a w przypadku rgt. 11-tego wyłogi nie mogły pozostać granatowe przy granatowych kurtkach.
J. Benda pisze:


cdn

: Towarzysz 29.09.2004, 21:53

Ciag dalszy:

3. Odchylenia od obowiązujacych przepisów (głownie koszty !) i wytworzenie form przejsciowych prawdopodobnie spowodowały wydanie nowego przepisu w 1791 roku.
Przepisy te są zilustrowane na tablicy pt. "Stan wojska polskiego i W.X. Litewskiego w 1791r.",
która pochodzi z kancelarii wojskowej króla i była sporządzona zapewne do użytku służbowego.
Ta kolorowa tablica "wielkości półarkusza" (J.Benda) na wstępie wymieniała wszystkie ówczesne znamienitosci tzn hetmanów, członków KWON i generałów. Dalej wymienione są wszystkie oddziały,
a w formie graficznej (kwadraciki , przedzielone przekątną) pokazano barwy regimentów z guzikami włącznie. Benda ilustracji nie zamieszcza , ale wg opisu musiało to wygladać jak tablica pt.”Tabela Etatowa Wojska Rzeczypospolitej z 1790 r.” w książce L.Ratajczyka i J.Teodorczyka “Wojsko powstania kosciuszkowskiego" (str.15).
Być może chodzi o tę samą tablicę , ale pod innymi tytułami - tego nie wiem.

Niemniej jasne jest , że w 1791 r. nastapiły zmiany , sprzeczne z początkowymi przepisami KWON i zostały wprowadzone za aprobatą Komisji Wojskowej.
J Benda posługiwał sie w swej analizie też rysunkami Konstantego Kopfa, Stachowicza i opisami nieznanego autora, które opatrzył poprawkami płk. J.Podhorodenski , d-ca rgt. Dragonów Buławy Polnej Koronnej.
Oto jak prezentowały się kolory wyłogów i guzików wg opisanego powyżej "Stanu .. w 1791 r.":

1. Rgt królowej Jadwigi - wyłogi pomarańczowe , g. złote,
2. Rgt królewicza - w. pomarańczowe, g. srebrne,
3. Rgt Czapskiego - w. zielone, g. srebrne,
4. Rgt. hetmana wlk. koronnego - w. zielone , g. złote,
5. Rgt. fizylierów - w. czarne, g. złote ,
6. Rgt. łanowy - w. żółte, g. złote,
7. Rgt. Potockiego - w. niebieskie , g. złote,
8. Rgt. hetmana polnego koronnego - niebieskie , g. srebrne,
9. Rgt. Raczyńskiego - w. różowe , g. srebrne,
10. Rgt. Działyńskiego - w. żółte , g. srebrne,
11. Rgt. Ilińskiego - w. żółte , g. złote,
12. Rgt. Malczewskiego - w. papużaste , g. złote,
13. Rgt. ordynacji ostrogskiej - w. różowe , g. złote,
14. Rgt. Potockich - w. niebieskie , g. srebrne,
15. Rgt. Cichockiego - w. czarne, g. złote , lampas pasowy,
16. Rgt. ? - w. niebieskie , g. srebrne.

Znowu zaznaczyłem zmiany w stosunku do przepisu KWON z 1789 roku.

Jak więc widac szereg regimentów nie zastosowało się do poczatkowego przepisu KWON i wynika z tego, że to zostało zaakceptowane (!?) .
Dotyczy to 8-go który zachował wyłogi niebieskie zamiast żółtych i 10-tego regimentu , który zachował wyłogi żółte , zamiast różowych .
Natomiat 13-ty wprowadził wyłogi różowe, zamiast czarnych.
Regiment 15-ty powstał dopiero w 1792 r. , ale najwidoczniej był już wcześniej planowany (podano nawet nazwisko szefa). Tak samo był planowany wcześniej regiment 16-ty , którego barwy są identyczne z barwami garnizonu częstochowskiego , który przypuszczalnie miał stanowić jego kadrę.

cdn

: Towarzysz 29.09.2004, 22:00

I koniec:

4. Ostatnia informacja jaką podaje J. Benda jest stan na rok 1793 , który po poprawkach podał nam do wierzenia K.Linder . Dla porządku i skomentowania podaję go jeszcze raz:

1. Rgt królowej Jadwigi - wyłogi pomarańczowe , guziki złote,
2. Rgt królewicza - w. pąsowe, g. srebrne,
3. Rgt Czapskiego - w. pąsowe, g. srebrne,
4. Rgt. hetmana wlk. koronnego - w. zielone , g. złote,
5. Rgt. fizylierów - w. czarne, g. złote ,
6. Rgt. łanowy - w. pąsowe, g. złote, lampas żółty,
7. Rgt. Potockiego - w. niebieskie , g. złote,
8. Rgt. hetmana polnego koronnego - w. niebieskie , g. srebrne,
9. Rgt. Raczyńskiego - w. różowe , g. srebrne,
10. Rgt. Działyńskiego - w. żółte , g. srebrne,
11. Rgt. Ilińskiego - w. żółte , g. złote,
12. Rgt. Malczewskiego - w. papużaste , g. złote,
13. Rgt. ordynacji ostrogskiej - w. różowe , g. złote,
14. Rgt. Potockich - w. niebieskie , g. srebrne,
15. Rgt. Cichockiego - w. czarne, g. złote , lampas pąsowy.


Znowu zaznaczyłem zmiany w stosunku do przepisu KWON z 1791 roku (o ile była nim wspomniana powyżej tablica pt."Stan … w 1791 r.", czego już Benda łaskawie nie precyzuje jednoznacznie).

Wiadomo , że Komisja Wojskowa zezwoliła "dla drogości sukna" na zmianę barwy wyłogów regimentowi Czapskiego w 1791 r. "z jasno-zielonego na kraprotowe" (czyli pąsowe , jak wynika z tabeli).
Dotatkowo wspomniany wyżej nieznany autor podaje informacje o lampasach niektórych regimentów, które są prawdopodobne , ale niepewne: 4-ty zielone , 8-my niebieskie , 10-ty i 11-ty żółte , 13-ty różowe, 14-ty niebieskie.

Ciekawe jest podsumowanie zmian barw regimentów :
a/ dwa przyjęły nowe barwy zgodnie z przepisami (1-szy i 9-ty),
b/ dwa zatrzymały tradycyjne barwy ( 8-my i 10-ty),
c/ jeden przyjął nową, nie wiadomo dlaczego (13-ty),
d/ trzy przyjęły barwe pąsową (2-gi, 3-ci i 6-ty), ze względu na oszczedności , ale i być może ze względu na dążenie do unifikacji jak w kawalerii narodowej,
e/ 11-ty zmienił ze względu na granatową barwę kurtek,
e/ pozostałe cztery utrzymały swe stare barwy poprzez wszystkie zmiany.

J. Benda:

Faktem też jest , że już nigdy potem nie było tak pełnej barw piechoty w wojsku polskim , jak wtedy !

A to przecież nie wszystko. Nic nie wspomniałem o pododdziałach strzelców, które miały co prawda wyłogi macierzystego regimentu , ale zielone mundury (chociaż nie zawsze !).

To tyle na razie. O Litwie , innych jednostkach piechoty i o roku 1794 napiszę później.

Pozdrowienia
Towarzysz

: Stary 30.09.2004, 08:14

Witam
No to rzeczywiście materiału mam więcej niż czasu, a jak piszesz być może będzie tego jeszcze więcej.
Trochę wyjaśnień:

Od samego początku chodziło mi o przepis z 1789 r. Ponieważ podałeś dwa zestawy barw ("po 1776" i "w okresie insurekcji") uznałem, że kolory z powstania były co najmniej bliskie tym z 1789 r. Nic bowiem nie wiedziałem o zmianie z 1791 r. - mam tylko przepis mundurowy dla kawalerii narodowej i pułków straży przedniej z marca 1791.


W etatcie Wojska Obojga Narodów z 8 października przewidziano 17 regimentów pieszych w Koronie; z formowania trzech nowych (15, 16 i 17) czasowo zrezygnowano na etapie kształtowania etatu tymczasowego. W ostatecznej wersji etatu tymczasowego (czerwiec 1791) ujęto jedynie 14 regimentów. Z kolei w etacie wojsk połączonych (22 maja 1792) jest 25 regimentów, a więc byłych koronnych musiało być 17. Rozumiem podawanie barw regimentów 15 i 16 zarówno w 1789 jak i 1791 r., ale ciekawe dlaczego brakuje regimentu 17? Jego sytuacja była przecież identyczna jak dwóch pozostałych.


A ja, po nabyciu książeczki Tyszkiewicza, późne wieczory przeznaczam na pułki litewskie, co ze względów rodzinnych zawsze było bliskie memu sercu. Póki nie uporządkuję sobie zamieszania spowodowanego przez p. Nawrota nie ma szansy na powrót do XVIII w.

Dziękuję serdecznie, pozdrawiam i - jeśli nie jest to dla Ciebie kłopotem - to proszę o więcej.
Stary

: Towarzysz 5.10.2004, 17:56

Witam,

Może zanim odpowiem na Twoje wątpliwości skończę o tym ,co dowiedziałem się z artykułu J.Bendy.

Niestety nie jest tego wiele.
Zacznę od jednostek, które jeszcze nie wymieniłem:

Wojsko Koronne:
Reg. Gwardii Pieszej - mundur pąsowy , wyłogi niebieskie , guziki złote,
Garnizon częstochowski – m. granatowy , w. niebieskie, g. srebrne,
Batalion Freikorów – m. granatowy , w. pąsowe, g. złote,
Batalion skarbowy – m. zielony , w. pąsowe, g. srebrne,
Chorągiew Buławy Wlk. Koronnej – m. zielony , w. żółte , g. srebrne,
Chorągiew Buławy Polnej Koronnej – m. granatowy , w. różowe, g. srebrne.

Nie mam żadnych informacji o zmianach koloru wyłogów tych jednostek, czyli zakładam, że nie ulegały zmianie w interesującym nas okresie.

Wojsko Litewskie:
Reg. Gwardii Pieszej - mundur pąsowy , wyłogi niebieskie , guziki złote,
Korpus strzelców – m. zielony , w. pasowe, g. złote,
Milicja skarbowa – m. pąsowy , w. niebieskie, g. złote,
Chorągiew Buławy Wlk. Litewskiej – m. granatowy , w. różowe, g. srebrne,
Chorągiew Buławy Polnej Litewskiej – m. granatowy , w. żółte, g. srebrne.

J. Benda przyznaje , że o wojsku litewskim ma mało informacji. Twierdzi , że wczesniej niż wojsko koronne przywdziali mundur granatowy , ale były to rajtroki , a nie kurtki .

Zmiany kolorów wyłogów dla Litwy przedstawiłem już na samym początku.
Ważne : barwy te odnoszą się do roku 1776 i 1790 r. a nie do Powstania , jak chciał K. Linder.
Generalnie rzecz biorąc, stare hetmańskie regimenty (2-gi i 4-ty) i spieszone dragońskie (1-szy i 3-ci)
zmieniły barwy, zaś 5-ty (dawny królewicza) i 6-ty pozostały przy swoich tradycyjnych barwach.
Wiadomo , że rgt. 4-ty nosił jeszcze czas jakiś wyłogi pąsowe , a 7-my miał wcześniej czarne.
I to już wszystko , co można wycisnąć z wymienionych wyżej źródeł na temat barw wyłogów.

Teraz czas przyszedł na Twoje pytania i wątpliwości …
Jak sie domyślasz, sam nie jestem ekspertem w temacie i uczę się niejako przy okazji .
Mam przy sobie ksiażkę : Krzysztof Bauer "Wojsko koronne powstania kościuszkowskiego" W-wa 1981r.,
która być może będzie nam pomocna.

Przez chwilę zatrzymajmy się na regimentach, które budzą Twoje wątpliwości:
Rgt. 15-ty zaczął się tworzyć w drugiej dekadzie maja 1792 roku , osiągnął swój maksymalny stan (1545 glów) 21 lipca 1792 r. Rozwiązany przez Targowicę , został wskrzeszony (decyzja) w kwietniu 1794 r.
Tworzony był w obu wypadkach na bazie Gwardii Pieszej Koronnej , a nie jak przypuszczał J.Benda , z kadr garnizonu częstochowskiego !

Rgt. 16-ty - dawna jednostka saperska , głównie pontonierska. Utworzona w 1776 r. jako "batalion skarbowy" (barwy powyżej) - nazwa od finansowania organizacji i utrzymywania batalionu ze skarbu państwa. Maksymalny stan w 1792 roku - 349 glów. 5-go maja 1794 r. przemianowany na 16-ty rgt. pieszy koronny.

Rgt. 17-ty - regiment nowoutworzony , formowany od 22 kwietnia 1794 r. jako kawaleryjski Legion Mazowiecki. Na interwencję Kościuszki został przemianowany na regiment pieszy (5 maja ).
W "Spisach oficerów" o nim głucho.

Czy to wyjaśnia sprawę, dlaczego go nie ma w 1792 r. ?

Piszesz o etacie wojsk połączonych z 22 maja 1792 roku … , którego nie mam.
Jak wynika z powyższego , 16-ty i 17-ty nie wchodzą w rachubę, czyli brakuje nam do 25 regimentów dwóch , a nie jednego !
Ale jeżeli uznamy , że w Koronie było 15 regimentów pieszych plus Gwardia , a na Litwie 8 regimentów
i jeden Gwardii , to wychodzi właśnie 25 regimentów .
Co Ty na to ?
Jeszcze zaglądnę do Górskiego , może tam jest odpowiedź …

Pozdrowienia

Towarzysz

: Stary 6.10.2004, 07:47

Witam

Lekutkie nieporozumienie. Pytanie brzmiało "dlaczego nie ma barw 17 regimentu, mimo, że jest kolorystyka 15 i 16, które także nie istniały w rzeczywistości ?". O tym, że formowanie wszystkich trzech nowych regimentów zarzucono zaraz po uchwaleniu etatu, pisałem już wcześniej. O tym, że zarzucono tymczasowo świadczy właśnie etat z 22 maja 1792 r., w którym przewidziano 25 regimentów pieszych oprócz gwardii:
2 pułki gwardii pieszej (po dwa bataliony fizylierów a 4 kompanie i batalion grenadierów)
25 pułków pieszych po 3 bataliony a 4 kompanie
3 bataliony strzelców po 4 kompanie
i na czas wojny - 10 batalionów piechoty lekkiej

Ale to w sumie drobiazg. Pisałem wcześniej, że mam wątpliwości dotyczące numeracji i nomenklatury pułkowej. Udało mi się odnaleź oryginalne tablice z 1790 r., w których numeracja jest odmienna od podanej przez Ciebie. Na dniach mam dostać jeszcze tablice z dwóch kolejnych lat. jak je będę miał to się odezwę.

I na koniec. Rozumiem, że batalion skarbowy to milicja skarbowa koronna, ale co to był batalion Freikorów ?
Pozdrawiam
Stary

: Eques 6.10.2004, 08:00

Podczas wojny 1792 utworzono cztery ochotnicze baony lekkiej piechoty, zwane baonami frejkorów:
1.- J. de Suessmilcha, 2.- F. Rottenburga, 3.- M. Trębickiego, 4. - Niedermayera;
Nie zdążyły wziąć udziału w walkach, zwinięte (ale do czego?) przez Targowicę.
(Encyklopedia Wojskowa, t. I. str. 429)
Nie wiem Stary czy ta informacja Cię zadowoli, ale pozdrawiam.

: Stary 6.10.2004, 08:59

Dzięki Equesie, prawdę mówiąc szukałem w trochę wcześniejszym okresie.
Uśmiechnąłbym się do Ciebie, ale podobno ostatnio tego nie lubisz
Pzdr
Stary

: Stary 7.10.2004, 11:08

Witam
Różnice są chyba mniejsze niż mi się wydawało (być może zresztą u Ciebie Towarzyszu, numery są wyłącznie porządkowe).
Numery regimentów pieszych zerżnięte wprost z "Tabeli awansów drugiej połowy oficyjerów na nowo utworzone place w piechocie wojska koronnego" z 19 marca 1790 r.:
1 Gorzeńskiego
2 Wodzickiego
3 Czapskiego
4 Buławy Wielkiej Koronnej
5 Buławy Polnej Koronnej
6 Fizylierzy
7 Potockiego starosty szczerzeckiego
8 Brodowskiego
9 Raczyńskiego
10 Działyńskiego
11 Ilińskiego
12 Malczewskiego
13 Ordynacji Ostrogskiej
14 Imienia Potockich

Dwa pierwsze to oczywiście odpowiednio regimenty im. królowej i im. królewicza. Regiment Wodzickiego, wg księgi dymisji i patentów z lat 1778-1794, również nosił imię królewicza, co by usprawiedliwiało jego pierwszeństwo przed oboma regimentami hetmańskimi. W miarę oczywiste jest, że regiment Buławy Polnej Koronnej musi poprzedzać regiment fizylierów, czyli dawny batalion fizylierów artylerii koronnej (u Ciebie regiment BPK jest dopiero 8). Mam natomiast wątpliwości co do numeracji regimentów 7 (starosty szczerzeckiego) i 8 (Brodowskiego, d. Sułkowskiego) - we wszystkich opracowaniach, z którymi się zetknąłem (a nie było ich wiele), numery te były zamienione, tj. Potocki następował po Brodowskim. Byłoby to tym bardziej uzasadnione gdyby regiment Brodowskiego był dawniej łanowym - porządek regimentów w czasie Sejmu Czteroletniego nie ulegał przecież żadnym zmianom. Z drugiej strony "Tabela" to jedyne rzeczywiste źródło, które sobie obmacałem.
Pzdr
Stary

: Saper LN 11.10.2004, 21:33

Witam. Ciesze sie, że nareszcie ktoś podjął ta tematykę.
Jesli Panowie wiecie to chciałbym zapytać jakiego kroju były kurtki gwardii koronej pieszej na rok 1794? Właśnie zabieram się do rekonstrukcji tego uniformu i jakoś nie moge natrafic na konkretne ryciny lub przepisy. raz na obrazach widac rajtrok innym razem kurtka polska.
Poszukiwane są tez rysunki patronaszy, feldflasz itp. Własnie szyje tornister na podstawie kilku mało precyzyjnych rycinek.

: Towarzysz 12.10.2004, 18:33

Witam,

Szczególnie serdecznie witam Waszmościów Equesa i Sapera LN !
A już myślałem , że my tak ze Starym zrobiliśmy sobie coś w rodzaju kameralnego "czatu" … a tu jednak ktoś nas czyta …

Do rzeczy więc:

Zakładam , że te lekkie bataliony są tożsame frejkorom .
No i Eques ma rację. Oto cytat ze "Spisu oficerów":



Nazwiska dowódców 1-go i 2-go batalionu Eques podał prawidłowo. Trzeciego , Niedermeiera , wymienia Gembarzewski , ale nie trafiono na materiały świadczące o jego udziale.
Wg moich źródeł trzeci batalion był zaliczony do wojska litewskiego , z komendantem Michałem Trębeckim.
Planowano także utworzenie 4-tego batalionu , zwanego Batalionem Strzelców , jednak jego tworzenie nie wyszło , jak się zdaje , poza nominacje komendanta - kandydatem był Franciszek Rymkiewicz.



Barwy 17-tego rgtu nigdzie nie znalazłem .
Mżonki naszych przodków o 25 rgtach … gdzie znalazłeś ten etat z maja 1792 roku ?



Natomiast pytania o batalion skarbowy nie rozumiem .
Czy batalion skarbowy w Koronie , to odpowiednik milicji skarbowej na Litwie ? Absolutnie nie !
Batalion skarbowy był wojskiem , dał początek 16-mu rgtowi (patrz wcześniej) , a milicja skarbowa na Litwie nie wchodziła do etatu wojska litewskiego , nie podlegała jurysdykcji Komisji Wojskowej i zajmowała się prawdopodobnie obsługą celną (ale oficerowie byli patentowani przez króla).



Ale zaskoczyłeś mnie tymi tablicami … Czy możesz zrobić skany i przesłać na forum ?
Ilustracja o której pisałem poprzednio jest nieczytelna .

Co do numeracji … to za chwile ...

: Towarzysz 12.10.2004, 20:43

Co do numeracji …
Tak czułem , że będziemy musieli w końcu zacząć od nazw regimentów i ich krótkiej historii.
Regimenty zmieniały je bez ustanku : chyba dopiero w 1791/92 wszystko się jako-tako ustabilizowało. Możemy zatem przeanalizowac case-by-case , jeśli tak trzeba …

Sądzę , że musimy się czegoś trzymać , bo inaczej całkiej się pogubimy .
A dlaczego , to niżej się okaże … cierpliwości .

Przedstawiam numerację i nazwy wojenne z 1792 roku i ich proponuję się trzymać:
Gwardia Piesza Koronna,
Rgt. Pieszy im. Królowej nr 1,
Rgt. Pieszy im. Królewicza nr 2,
Rgt. Pieszy Czapskich nr 3,
Rgt. Pieszy Buławy Wlk. Koronnej nr 4,
Rgt. Pieszy Fizylierów nr 5,
Rgt. Pieszy Łanowy nr 6,
Rgt. Pieszy P. Potockiego nr 7,
Rgt. Pieszy Buławy Polnej Koronnej nr 8,
Rgt. Pieszy Gen. F.Raczyńskiego nr 9,
Rgt. Pieszy Ordynacji Rydzyńskiej nr 10,
Rgt. Pieszy Grenadierów nr 11,
Rgt. Pieszy nr 12 (Ponińskiego),
Rgt. Pieszy Ordynacji Ostrogskiej nr 13,
Rgt. Pieszy Potockich nr 14,
Rgt. Pieszy nr 15 (Cichockiego).

Zacznę od początku , tzn od gwardii :
Gwardia Piesza Koronna
Została na nowo zorganizowana w 1710 roku , gdy starą gwardię przemianowano na Rgt. Pieszy im. Królewicza , karząc ją w ten sposób za opowiedzenie się po stronie S. Leszczyńskiego podczas jego wojny z Augustem II.
To tyle tylko , aby zrozumieć dalszą numerację.

Rgt. Pieszy im. Królowej nr 1
Regiment ten hierarchicznie ustepował tylko Gwardii. Nosił zawsze imię aktualnej królowej. Z braku takowej w interesującym nas okresie , przybrał za patronkę królową Jadwigę.
Wspomniany przez Ciebie Augustyn Gorzenski był jego d-cą od 1790 do 1793 roku.

Rgt. Pieszy im. Królewicza nr 2
Tak jak napisałem powyżej , został zdegradowany w hierarchii regimentów w 1710 r. Dawny rgt. im. Królewicza został regimentem gen. artylerii koronnej. Za panowania Augusta III nosił imię Karola,
trzeciego syna króla. Numer 2 zachował do powstania włącznie. Gen . Józef Wodzicki był jego dowódcą od maja 1782 r. aż do śmierci w bitwie pod Szczekocinami (6.VI.1794).

Rgt. Pieszy Czapskich nr 3
Powstał z Regimentu Konnego (dragonii) im. Królewicza i otrzymał poczatkowo numer 8-my.
W 1790 r. szef regimentu Mikołaj Czapski “załatwił” przesuniecie na miejsce 3-cie, które rgt. utrzymał do końca.
Regiment znany był jako : “Rgt. Spieszony Królewicza” , “Rgt. Grenadierów Czapskiego “, “Rgt. Grenadyerów pod Imieniem Królewicza chodzący szefostwa JW Czapskiego Pułkownika ” lub po prostu “Czapskich”.

Rgt. Pieszy Buławy Wlk. Koronnej nr 4
Rgt. z długą tradycją. Jego każdorazowym szefem był hetman wlk. koronny.
Złamano tę zasadę po śmierci hetmana wlk. kor. Adama Mikołaja Sieniawskiego w 1726 r.
Jego nastepca , Stanisław Rzewuski , dotychczasowy hetman polny i szef Rgt. Pieszego Buławy Polnej Koronnej, zabrał na nowe stanowisko swój rgt. Tym samym dotychczasowy Rgt. Pieszy Buławy Wlk. Koronnej spadł na miejsce Rgt. Pieszego Buławy Polnej. Powrócił na należne mu miejsce w 1751 r.,
aby w 1790 r. zostać znowu wyprzedzonym przez Rgt. Czapskiego.
Do końca istnienia (tzn 1794 r.) utrzymał już numer 4-ty.

Rgt. Pieszy Fizylierów nr 5
Tradycja tego rgtu sięga wojen króla Jana III Sobieskiego. Wg etatu Sejmu Niemego (1717 r.) zajmował w hierarchii 5-te miejsce po rgt-ach im.Królowej , im.Królewicza i obydwu buław.
Każdorazowo szfem miał być Generał Artylerii Koronnej.
W 1775 r. rgt. Został zredukowany , zmieniono mu nazwę z "Regimentu Fizylierów Artylerii Koronnej" na "Batalion Fizylierów". Zabrano etat pułkownika i zaliczono do etatu artylerii.
Do poprzedniej nazwy powrócił w 1789 r. W 1788 r. spadł w hierarchii na miejsce 6-te.
W 1792 r. wrócił na miejsce 5-te , już do końca …

Rgt. Pieszy Łanowy nr 6
Powstał w 1729 r. , nawiązywał do tradycji piechoty wybranieckiej. Automatycznie zajął ostatnie miejsce wolne , tzn. 6-te. Początkowo nazywany był "Gwardią Łanową".
Przez większość czasu nosił numer 6-ty - wyjątkiem były lata 1790/91, kiedy dwókrotnie zmieniał numer:
najpierw na 9-ty , a potem na 7-my. W styczniu 1792 r. powrócił do numetu 6-tego , aż do końca istnienia.
Pułkownik Jan F. Brodowski był jego dowódcą od maja 1789 r. do lipca 1793 r.

Rgt. Pieszy P. Potockiego nr 7
Wskutek spieszenia regimentu dragonii powstał w 1776 r. Długo jego status nie był pewien (konny czy pieszy) W 1778 r. został przekazany w szefostwo Franciszkowi Piotrowi Potockiemu, staroście szczerzeckiemu , aż do 1793 r. , gdy przejęła go Targowica.
Nazywany był długo "Regimentem Spieszonym Dragonów" , a potem "Regimentem Pieszym szefostwa Potockiego starosty szczerzeckiego".
Przez większą część swojej historii nosił numer 7-my.
Jednak w latach 1790-1794 kilkakrotnie zmieniał numer : w latach 1790/92 na 8-my , by wrócić do 7-ego.
Z początkiem 1792 r. dokonano zmiany na numery 8-my i 9-ty , by podczas Insurekcji powrócić do numeru 7-ego.

Tutaj się na razie zatrzymam , przy połowie stanu regimentów , aby podnieść "suspenzę" zwiazaną z numerem 8-ym … Mam nadzieję , że nie zanudziłem …
Specjalnie jak widać ograniczałem się do historii nazw i numerów.
Resztę napiszę do końca tygodnia , z podaniem referencji , źródeł .

I na koniec pytanie do SaperaLN :

Dlaczego od razu Gwardia ? Czemu nie jeden z regimentów liniowych w pięknych polskich mundurach ?

Pozdrawiam wszystkich

Towarzysz



PS. Unclean , dzieki za znalezienie, b. mi sie podoba.

: Stary 13.10.2004, 07:52

Witam

Spotkałem się z nim kilkarotnie. Cytat podałem za Ratajczykiem.

Niezupełnie mżonki. Raczej konsekwencja etatu stutysięcznego, którego założenia oficjalnie nigdy nie zostały ostatecznie zarzucone: 8 regimentów litewskich (istniejących wszak od marca 1790) i 17 koronnych, z których wstrzymano formowanie jedynie trzech.

To nie miały być tablice mundurowe (gdybym miał takie, to nie zawracałbym Ci głowy), tylko tabele, z których można odczytać numerację i nazwy regimentów. Tabelę awansów na nowo utworzone place z 1790 r. częściowo zacytowałem (pozostały tylko dane liczbowe), natomiast nie dostałem tabel z lat 1791 i 1792. Podobno w ogóle nie zostały opracowane. Mam jedynie wyciągi z księgi dymisji i patentów, ale nie oryginały tylko zestawienia. Są tam wprawdzie dokładne określenia regimentów, nie ma niestety numerów.

Co do batalionów strzelców albo lekkiej piechoty. Według etatu z maja 1792 r. miały powstać trzy bataliony strzelców jako wojsko stałe, tj. o jednakowym etacie pokojowym i wojennym (oczywiście bez podziału na litewskie i koronne, bo ten oficjalnie miał być zniesiony). Poza tym planowano tworzenie - tylko na czas wojny - batalionów lekkiej piechoty.
Natomiast rzeczywiście tworzone w 1792 r. bataliony de Süssmilcha, Rottenburga i Trębickiego oraz batalion litewski określane były mianem batalionów ochotników. Podejrzewam, że miały się one nijak do etatu. Stąd moja wątpliwość co do "urzędowego" ustalenia ich umundurowania.

Pozdrawiam


I jeszcze milicja skarbowa - wg etatu tymczasowego z 1791 miała zostać przekształcona w kompanię pontonierów korpusu artylerii i inżynierii wojka koronnego (także za Ratajczykiem)
Stary

: Saper LN 16.10.2004, 02:16

Robię Gwardie Koronną bo to ciekawa formacja i stacjonowała w W-wie gdzie mieszkam. Poza tym zabrałem sie już za 2 reg. pol. im. Królewicza. wszystko oczywiscie w powijakach bo równolegle pracuję nad udoskonaleniem munduru sapera Legii Ndwislańskiej.
Regimenty polowe miały kurtki polskie natomiast niejasny do końca jest dla mnie mundur gwardii. Był to prawdopodobnie rajtrok kraprotowy a latem biały. Widziałem jednak Obraz przedstawiajacy gwardiaków w czymś co przypominało kurtki. Chiałbym dotrzeć do literaturki na temat tej formacji. Oczywiscie interesuja mnie lata 1792-94 Poza tym w jakich nakryciach głowy wyruszyli w 1794r?

: Towarzysz 17.10.2004, 17:20

Witam,
Przedstawiam ciąg dalszy informacji o regimentach piechoty:

Rgt. Pieszy Buławy Polnej Koronnej nr 8
Nie będę jeszcze raz opisywał perypetie z czasową pozycją 3-cią w hierarchii ważności regimentów piechoty - zamieściłem to powyżej przy regimencie Pieszym Buławy Wlk. Koronnej.
W każdym razie w 1759 r. wszystko wróciło do normy i do 1789 r. zajmował 4-te miejsce po regimentach im.Królowej , im.Królewicza i Buławy Wielkiej Koronnej.
Następnie został przesunięty na miejsce 5-te, w wyniku przeniesienia rgtu Czackiego na miejsce 3-cie.
Po likwidacji buław polnych (13 styczeń 1792 r.) spadł do numeru 8-go , mimo protestów kadry i oficjalnie został odtąd nazwany "Regimentem Pieszym nr 8".
Do nazwy poprzedniej wrócił wraz z reaktywacją buławy polnej przez konfederację targowicką (sierpień 1792) , ale bez powrotu do numeru 4-tego.
Przestał istnieć oficjalnie 2 maja 1793 r. wraz z przejęciem Kamieńca Podolskiego przez Rosjan , który był jego miejsce stacjonowania . Został wcielony do armii rosyjskiej pod nazwą Kamienieckiego Pułku Muszkieterów.

Rgt. Pieszy Gen. F. Raczyńskiego nr 9
Powstał w 1776 r. ze spieszenia Regimentu Dragonii szefostwa Filipa Raczyńskiego , który pozostał jego szefem aż do Insurekcji.
Nazywany był zwykle "Regimentem Pieszym Filipa Raczyńskiego".
Przez większą część swojej historii nosił numer 9-ty. Jednak dwukrotnie na krótko zmienił numer: po raz pierwszy z początkiem 1790 r. na nr 10-ty i po raz drugi na początku 1794 r. na nr 7. Z początkiem powstania wrócił do numeru 9-tego.

Rgt. Pieszy Ordynacji Rydzyńskiej nr 10
W 1775 r. wojewoda kaliski August Sułkowski rozpoczał formowanie regimentu , głównie z żołnierzy własnej milicji prywatnej. Ostatecznie został włączony do etatu i wojska patentem króla 27 listopada 1776 r. i odtąd nazywany był "Regimentem Pieszym Ordynacji Rydzyńskiej". Od nazwiska ostaniego szefa regimentu , Ignacego Działyńskiego , zwano też jego żołnierzy "Działyńczykami".
Przez większą część swojej historii nosił numer 10-ty. Jedynie w okresie 1789 - kwiecień 1790 używał numeru 11-tego.
Regiment w większości został zniszczony w bitwie pod Maciejowicami (10 pażdziernik 1794).

Rgt. Pieszy Grenadierów nr 11
Regiment został utworzony w 1775 r. przez ks. Jerzego Lubomirskiego spośród żołnierzy jego nadwornej milicji . Już następnego roku musiano dokonać redukcji stanu . Stało się to poprzez podzielenie na dwa bataliony : pierwszy znalazł się w Kamieńcu i został nazwany Regimentem Grenadierów , a drugi pozostał w Lubarze i stał się wojskiem prywatnym Lubomirskego.
W 1779 r. regiment (oczywiście tylko bat. kamieniecki) został sprzedany majorowi artylerii J. Wittemu , który w 1788 r. odstapił go Józefowi Augustowi Ilińskiemu .
Regiment nazywany był zwykle “Regimentem szefostwa [...]”.
Podzielił los twierdzy kamienieckiej , z którą zawsze był zwiazany i 2 maja 1793 r. dostał się w rece rosyjskie. W armii rosyjskiej nosił nazwę Mohylowskiego Pułku Muszkieterów.
Regiment grenadierów od przełomu 1788/1789 r. miał numer 10-ty. Wiosną 1790 r. na krótko spadł na krótko na miejsce 12-te , by w drugiej połowie kwietnia tego roku otrzymać nr 11-ty , pod którym pozostał do końca.

Rgt. Pieszy nr 12
Formowanie regimentu rozpoczął Kalikst Poniński w 1775 r. , ale dopiero w pierwszej połowie 1778 r. oddział osiągnął pełny stan.
Regiment był rozpoznawany po nazwiskach jego szefów , kolejno: Kaliksta Ponińskiego ( do 1786) , Józefa Lubomirskiego (1786/87) i Jana Malczewskiego .
Dnia 17 maja 1793 r. został wcielony do armii rosyjskiej i otrzymał nazwę Izjasławskiego Pułku Grenadierów.
Przez większa część swojej historii nosił numer 12-ty , jedynie przez pewien czas 1790 r. używał numeru 13-tego.

Rgt. Pieszy Ordynacji Ostrogskiej nr 13
Regiment o bardzo długiej tradycji : w 1609 r. Janusz książę Ostrogski utworzył na Wołyniu ordynację, której obowiązkiem było utrzymanie kilkuset żołnierzy na potrzeby Rzeczypospolitej.
Dopiero jednak w 1775 r. został "na nowo erygowany" , a w 1776 r. wszedł do etatu wojska i na utrzymanie skarbu państwa . Zachował jednak tradycyjną nazwę Regimentu Ostrogskiego.
Przez większa część swojej historii nosił numer 13-ty , jedynie przez pewien czas 1790 r. używał numeru 14-tego.

Rgt. Pieszy Potockich nr 14
Powstał w pierwszych miesiącach 1785 r. za sprawą Stanisława Szczęsnego Potockiego , spośród żołnierzy prywatnych i klienteli Potockich . Przysięgę złożył 10 maja 1786 r. w Tulczynie.
Potoccy byli szefami regimentu poprzez cały okres jego istnienia.
Został rozwiązany przez Rosjan , prawdopodobnie 13 kwietnia 1793 r. , po próbie przebicia się do Turcji.
Przez większa część swojej historii nosił numer 14-ty , jedynie przez kilka miesięcy w pierwszej połowie 1790 r. używał numeru 7-mego.

Rgt. Pieszy nr 15
Powstał w czerwcu 1792 r. w wyniku ustaleń Sejmu Wielkiego i potrzeby wojennej , na bazie oficerów, podoficerów i żołnierzy Gwardii Pieszej Koronnej.
Szefem regimentu został gen. J.A. Cichocki , przybyły z 5-tego regimentu.
Regiment został rozwiązany przez konfederację targowicką 17 września 1792 r. : oficerowie powrócili do gwardii , a szeregowych wcielono do formacji targowickich.
W czasie Insurekcji Kościuszkowskiej regiment został odtworzony , w podobnym składzie.

To wszystko co mogłem odnaleźć na temat historii (w skrócie) , dowódców , a przede wszystkim numeracji regimentów pieszych koronnych z etatu 1792 roku. Mam wrażenie , że to wyjaśnia wiele nieporozumień.
Mimo wszystko jest to bardzo zagmatwane i sam mam jeszcze wiele wątpliwości . Próbowałem to sobie jakoś ułożyć tworząc tabelki w Excelu i się pogubiłem.

Kilka moich osobistych uwag:
Poprzez skrótową (z konieczności - źródła, miejsce) historię tych regimentów przebija niesamowita dramaturgia tego burzliwego okresu - każdy z tych regimentów był niepowtarzalny , a historia każdego z nich zniewątliwie nadaje się na scenariusz filmowy. Szkoda , że jest to okres historii tak mało znany i spopularyzowany.
Tym większa jest zasługa tego Forum , że pozwala na wyjście poza ramy okresu napoleńskiego !
Szczególnie jeśli chodzi o piechotę , bo kawaleria i artyleria mają już swoje miejsca w sieci.

cdn

: Towarzysz 17.10.2004, 17:32

Na koniec obiecana literatura , w moim wyborze :
1. M.Machynia , Cz. Srzednicki "Oficerowie Rzeczypospolitej Obojga Narodów 1777-1794 . Spisy." Tom I część 3 "Piechota" , Kraków 1998 r. - z tej książki spisałem najwięcej o regimentach koronnych. Usprawiedliwia mnie to , że tekst już jest tak skondensowany , iż dalsze streszczanie jest już niemożliwe , można tylko przepisać.
Uwaga : Powoływałem się na tę ksiażkę często pisząc skrótowo "Spisy oficerów".
2. M.Machynia , Cz. Srzednicki "Oficerowie Rzeczypospolitej Obojga Narodów 1777-1794 . Spisy." Tom I część 2 "Artyleria i wojska inżynieryjne" Kraków 1999 r.,
3. M.Machynia , Cz. Srzednicki "Oficerowie Rzeczypospolitej Obojga Narodów 1777-1794 . Spisy." Tom II "Wojsko Wielkiego Księstwa Litewskiego" Kraków 1999 r.,
4. K. Bauer "Wojsko koronne powstania kościuszkowskiego" W-wa 1981 r.,
5. B. Gembarzewski “Rodowody pulków polskich i oddzialów równorzednych od r.1717 do r. 1831” W-wa 1925 r.,
6. Górski "Historia piechoty polskiej" – W-wa 1893 r.,
7. K. Bauer "Wojsko koronne powstania kościuszkowskiego" W-wa 1981 r.,
8. J.Wielhorski “Przyczynki do rodowodów pieszych regimentów koronnych, ich ciągłość oddziałowa, oraz przemiany z zakresu nazewnictwa, szefostw i numeracji 1789-1794 “ “Dawna Broń i Barwa” (Tarnowskie Góry) , nr 3 , 1987 r.,
9. L. Ratajczk “Wojsko i obronność Rzeczypospolitej 1788-1792 ” W-wa 1975 r.,
10. L.Ratajczyk , J.Teodorczyk “Wojsko powstania kościuszkowskiego" W-wa 1987 r.,
11. J.Poniatowski “Wojsko kościuszkowskie na płótnie Panoramy Racławickiej” 1990 r.,
12. ”Panorama racławicka” Wrocław 1988 r.,
13. M. Siciński , B.Wróblewski “Mundur wojska koronnego Rzeczypospolitej Obojga Narodów doby Sejmu Wielkiego 1788-1792” - kartki o mundurach z serii “Armie Świata” , wyd. Fenix ,W-wa.

Stary , a teraz moje uwagi do Twojego ostatniego postu:

Jeśli chodzi o tablice , to myślałem, że może masz podobne , jak te o których pisałem na początku , tzn.
Przepisy te są zilustrowane na tablicy pt. "Stan wojska polskiego i W.X. Litewskiego w 1791r.",
która pochodzi z kancelarii wojskowej króla i była sporządzona zapewne do użytku służbowego.
Ta kolorowa tablica "wielkości półarkusza" (J.Benda) na wstępie wymieniała wszystkie ówczesne znamienitosci tzn hetmanów, członków KWON i generałów. Dalej wymienione są wszystkie oddziały,
a w formie graficznej (kwadraciki , przedzielone przekątną) pokazano barwy regimentów z guzikami włącznie.
To też nie są tablice mundurowe , ale dają informację o kolorach regimentowych.
No cóż , trudno …

Za bardzo pośpieszyłem się z informacją o batalionie skarbowym , za co bardzo przepraszam. Gdybym mógł go wykasować , to napisałbym to na nowo.

Miałem chyba potem nieczyste sumienie i zajrzałem do "Oficerowie Rzeczypospolitej Obojga Narodów 1777-1794 . Spisy." Tom I część 2 "Artyleria i wojska inżynieryjne".
Oto dokładne informacje na temat tej jednostki:
Korpus Pontonierów (Batalion Skarbowy) , zwany początkowo milicją skarbową , został utworzony w 1764 , ostatecznie zorganizowany w 1766 roku (etat przewidywał łącznie 200 ludzi , w tym 170 gejmanów). Opierał się na oddziale piechoty (30 ludzi) , przekazanego przez podskarbiego Teodora Wessela.
Początkowo była to milicja przeznaczona do obslugi granicy i zarządu celnego. Z czasem piechota używana była głównie do do robót inżynierskich , w tym regulacji rzek.
Kolejno używane nazwy: chrągiew pontonierów cudzoziemskiego autoramentu skarbu koronnego , korpus milicji skarbowej , korpus milicji pieszej skarbu koronnego , batalion pontonierów skarbu koronnego.
Przez cały czas od utworzenia do Powstania Kościuszkowskiego oddział podlegał władzom skarbowym i nie wchodził do etatu wojska koronnego. Do 1777 r. oficerowie otrzymywali patenty od Komisji Skarbowej , potem od króla , jak reszta wojska.
W czasie Powstania Kościuszkowskiego na bazie Korpusu Pontonierów powstał 16-ty regiment pieszy.

W sumie to oni też piszą o tym batalionie nie jest jedoznaczne (raz obsługa celna , raz prace saperskie) . Ale faktem jest , że nie był ujęty w etatcie wojska koronnego, podobnie jak milicja skarbowa na Litwie. Przepraszam.
Co do dalszych planów wobec tej milicji litewskiej , to się zgadza.
Jedno co mnie usprawiedliwia , to informacja jaką znalazłem u Krzysztofa Bauera "Wojsko koronne powstania kościuszkowskiego" i którą spisałem.

Co do etatu wojska … Źle się wyraziłęm , ale jak można było planować 25 regimenty , kiedy uzupełnienie istniejących było zagrożone brakiem rekruta ...
Poczytaj Górskiego , on aż się pieni na głupotę i nieporadność naszych przodków.

I jeszcze o batalionach lekkiej piechoty …
Wielhorski w swoim opracowaniu podaje etat wojenny z 1792 roku ( powołują się na niego autorzy "Oficerów …"). Figurują tam oba bataliony i batalion strzelców (oczywiście chodzi o wojsko koronne).
Przypuszczam , że mieli wszyscy te same mundury , o których wcześniej .

Saperze , w sprawie mundurow przejrzyj literature o ktorej wczesniej pisalem , wiecej nie mam. Jesli chodzi o nakrycia glowy ... to juz inna historia, musze pogrzebac.
Przy okazji , moje wyrazy szacunku za te pionierskie studia praktyczne mundurow .

I to by było na tyle …

Pozdrowienia

: Stary 18.10.2004, 07:24

Jeszcze raz serdeczne dzięki Towarzyszu
Pozdrawiam
Stary

: Seb 18.10.2004, 14:47

Musicie odezwać się do Pani Eli...

: Saper LN 18.10.2004, 22:17

Dzieki za info. Czekam na coś w sprawie nakryć głowy Gwardii Pieszej. Własnie skończyłem rekonstrukcjie tornistra wojsk pieszych Rzeczpospolitej i muszę powiedzieć, że to co widać na rysunkach Orłowskiego, wpełni ma swoje praktyczne uzasadnienie. Chodzi mi o sposoby noszenia tego elementu ekwipunku.
Niedługo przystapię do rekonstrukcji feldflaszy. Docelowo szykuję pełną rekonstrukcję munduru 2 reg. piech. i Gwardii Piesz. Kor.
Wyniki będą prawdopodobnie podane do publicznej wiadomości.
A swoją droga to fajnie było by zebrać kilka osób i zrekonstruować jakiś mały oddziałek koronny lub litewski.

: Saper LN 18.10.2004, 22:20

Seb nierobie jeden co sie wtracasz jak i tak nic nie kumasz.
Czy masz juz tą rekonstrukcję trzewików?

: Seb 19.10.2004, 10:03

Królu złoty - w pracy jestem to się opierniczam
Trzewiki są robione . Sławek Rokita walczy z zaleglościami rycerskimi i prosi o cierpliwość.
pozdrawiam.

: Towarzysz 19.10.2004, 18:07

Witam,

Saperze, zanim odpowiem na Twoje pytania , pozwolę sobie jednak na kilka uwag osobistych.
Zachęcam do zajęcia się regimentem liniowym nie bez powodu.
Co prawda sam nie praktykuję tzw re-enactment (nie lubię spać na słomie), ale znam paru ludzi , którzy to robią (głównie z 9-tego lekkiego).
To jest bardzo specyficzne środowisko , w którym nie bardzo imponuje nazwa regimentu , ale to , co ktoś potrafi pokazać , tzn jak prezentują się mundury i oporządzenie, musztra , zgodność z realiami epoki posunięta do najdrobniejszych szczegółów (np użycie tylko materiałów znanych w epoce , odpowiednia organizacja i sprzęt na biwakach , na zgrupowaniach nie wolno palić papierosów, tylko fajkę itp).
Na zgrupowania są gotowi przemierzyć pół Europy (dosłownie) , aby razem poćwiczyć i dlatego są jednymi z najlepszych.
A wobec każdego , kto pretenduje do nazwy "Gwardia" stawia się wysokie wymogi. Czyli jest to "wysoki koń" , z którego łatwo spaść , narazić się na śmieszność .
Nawiasem mówiąc jedna z grup francuskich , reprezentująca pieszą gwardię napoleońską nie ma najlepszych notowań (oczywiście to pewnie sprawa do dyskusji …ale tak się mówi ).
To tyle pod rozwagę.

Ale skoro taka wola Waćpana , oto co znalazłem w książce K. Bauera "Wojsko koronne powstania kościuszkowskiego" i co sumiennie spisuję :

Nie będę wchodził w detale dotyczące sytuacji umundurowania i uzbrojenia wojsk polskich (która była tragiczna) , ale przejdę do interesujących Cię regimentów:

Gwardia Piesza Koronna
Po walkach na ulicach Warszawy i oddaniu jednego batalionu do 15-tego regimentu gwardia liczyła 523 szeregowych i podoficerów. W połowie września osiągnięto stan 1.378 żołnierzy (bez oficerów).
Umundurowanie:
Pobrano od 1 maja do 31 lipca :
sukna 10.674 łokcie (granatowego - 5.788 , kraprotowego - 4.886), płótna podszewkowego 14.220 łokci,
płótna koszulowego 1.000 łokci, guzików "moskiewskich" 3.500 tuzinów, butów 700 par.
Sukna wystarczało na 1.940 kurtek i spodni , płótna na podszewki na wszystkie mudury i 222 koszule.

Poszyto tylko kurtki , bo na szycie spodni zabrakło pieniędzy .
13-tego sierpnia gen. lejt. Orłowski polecił wydać gwardii czechczery płócienne, ale Komisariat Wojenny rozkazu nie wykonał i gwardia występowała w nowych "koletach" , ale w spodniach takich , jakie mieli na sobie przyjęci rekruci (no bo jak iść na wojnę bez spodni ? ) .

Brakowało:
kapeluszy , płaszczy , spodni , czechczerów , tornistrów i toreb prowiantowych - 837 sztuk , butów - 137 par, feldflasz - 167 , kocy - 867 sztuk.

Gwardia podczas powstania nosiła zatem dalej kurtki kraprotowe , ale zmieniła kolor kołnierzy i wyłogów z niebieskich na granatowe. W 2/3 stanu brakowało kapeluszy i granatowych spodni.

Uzbrojenie:
Cytat z listu ge. lejt. Orłowskiego do księcia Józefa z 18-tego sierpnia:

Po 6-tym września gwardię dozbrojono i 1-go października miała 1.290 karabinów (96% stanu uzbrojono w broń palną , 4% w drzewcową ). Pałasze mieli wszyscy.

Czyli dla Twojej rekonstrukcji , w zasadzie: "wszystko można , jak powiedział góral zawiązując buty glizdą".
Uwaga dla pani Eli : Powyższe to cytat ze szkoły historyków karpackich.

I to by było na razie na tyle. O regimencie 2-gim napiszę pózniej.

Pozdrowienia

: Towarzysz 19.10.2004, 21:19

Witam,

A teraz informacje o następnym regimencie w Powstaniu:

Rgt. Pieszy im. Królewicza nr 2
Regiment liczył pod koniec września 816 ludzi starego zaciągu i 253 ludzi nowego zaciągu (łącznie - oficerów, podoficerów i szeregowych).

Umundurowanie:
Wszystkie mundury kwalifikowały się do wymiany.
Pobrano do 6 października:
czapek 237 sztuk , płaszczy - 170 , kurtek - 1.103 , lejbików - 1.093, spodni - 994 , koszul - 68 , gatek - 270 , par butów - 235 , tornistrów - 300 , toreb prowiantowych - 160 , patrontaszy - 9 , feldflasz - 99.

Brakowało do pełnego wyposażenia :
czapek - 807 sztuk , płaszczy - 225 , kurtek , lejbików i spodni - 86, gatek - 759 , par butów - 103, tornistrów - 234 , bębnów - 3.

Jak pisze autor , przed powstaniem regiment nosił czarne kaszkiety z mosiężnymi blachami i granatowe mundury z kraprotowymi kołnierzami , wyłogami i lampasami.

Podczas powstania wygląd generalny regimentu uległ zmianie, na skutek pobranego umundurowania:
Czapki - pobrano czapki z czarnego sukna , otok z kraprotowego sukna zamiast baranka , w formie rogatywek.
Kurtki - na 1.103 sztuki pobrane: 366 było granatowych z kraprotowymi kołnierzami i wyłogami , 310 zielonych (ciemna zieleń) z kraprotowymi kołnierzami i wyłogami , 227 granatowych z kołnierzami i wyłogami pomarańczowymi , a 128 kurtek było nakrapianych z kołnierzami I wyłogami karmazynowymi. O kolorach 72 kurtek nie ma informacji.
Spodnie - na 994 spodni 366 było granatowych z z lampasami kraprotowymi , 227 granatowych z lampasami pomarańczowymi i około 200 zielonych z lampasami kraprotowymi.
Płaszcze - regulaminowe z szarego sukna.

Uzbrojenie:
Regiment rozpoczął powstanie mając 1.285 karabinów i tyleż pałaszy . II-gi batalion zostawił w Radomiu 400 karabinów , których już nigdy nie odzyskał.
W maju w obu batalionach - 948 karabinów i tyleż pałaszy.
Pod koniec lipca , po Szczekocinach - 720 karabinów.
Przed bitwą pod Maciejowicami - na około 700 szeregowych i podoficerów 65% było uzbrojonych w karabiny i pałasze , a 35% w kosy i piki.

Mam nadzieje , że to Ci pomoże.
Życzę szczerze powodzenia.

Pozdrowienia

Towarzysz

: Saper LN 19.10.2004, 21:49

Dzięki Towarzyszu. Akurat Bauera posiadam i wertuję od dosyc dawna.

Wyszperałem za to fajną ciekawostkę dotyczącą oznakowań kompanii w regimencie 2:
1 kompania chwast temblaka biały
2 kompania chwast temblaka granatowy
3 kompania chwast temblaka pomarańczowy
4 kompania chwast temblaka czerwony
5 kompania chwast temblaka żółty
6 kompania chwast temblaka brunatny
7 kompania chwast temblaka popielaty
8 kompania chwast temblaka jasnozielony
Informacje pochodzą z art. Leszka Zachuty pt. Wojskowy Temblak Dystynkcyjny z Arsenał Polski - Od Racławic do Maciejowic.
Jesli idzie o wybór Gwardii do rekonstrukcji jak juz pisałem bedzie drugi w kolejności po 2 reg. koronnym a trzeci po mundurze 1 batalionu grenadierów Legionu Polskiego Posiłkujacego Lombardię. Mundur gwardjacki wybrałem nie ze wzgledu na elitarność formacji co ze wzgledu na odmienność jego kroju. Kurtki typu polskiego sa już rekonstruowane i problem polega głownie na doborze materiałów , natomiast rajtroka gwardii nie robił chyba jeszcze nikt i jest to po prostu wyzwanie. W regimentach polowych sprawa jest o wiele łatwiejsza bo już robiono kawalerię narodową a krój jest podobny i można wykożystać doświadczenia kolegów. Po za tym nawet na Litwie jest artyleria litewska z tego okresu.
Pozdrawiam.

: Saper LN 19.10.2004, 21:56

A jeszcze jedno! Jesli idzie o gwardje to nurtuje mnie problem rys. A . Orłowskiego
"Żołnierze polscy w 1794 roku" .Chodzi tu bianowicie o kapelusz gwardzisty. Nie jest to tricorn tylko coś zastepczego. Może podsuniesz jakąś myśl?

: Towarzysz 20.10.2004, 11:16

Witam,
Dziękuję za wyjaśnienia .
Jestem pod wrażeniem Twojego entuzjazmu. Jeszcze raz szczerze życzę powodzenia.
Moim marzeniem jest mieć tę armię , ale … na stole . Kiedyś ostro bawiłem się w gry wojenne i stara miłość do figurek 15 mm (w metalu) została. Ale to nie w tym temacie …
Dobrze że masz ksiażkę Bauera. Szkoda , że o tym nie wiedziałem , mniej bym się napracował.
Ale może ktoś kto jej nie zna i skorzysta …

Co do rajtroka gwardii … to był krój niemiecki , powinien być znany i opisany .
A znasz rysunki Raspego ? Znasz zestaw pocztówek , o których pisałem wcześniej ?
Będę myślał o Twoich pytaniach , pogadam z ludźmi w Krakowie w przyszłym miesiącu … może coś się wyklaruje ... również co do rysunku Orłowskiego.
Na razie nie mam nic nowego.

A przy okazji - widziałeś Panoramę Racławicką we Wrocławiu ? Sądzę , że znajdziesz tam odpowiedzi na niektóre Twoje pytania dotyczące oporządzenia. W końcu jej twórcy byli bliżej (czasowo) źródeł niż my.

Serdecznie pozdrawiam

: -apacz 20.10.2004, 12:12

Saperze! Czy mógłbyś zreprodukować ów rysunek? Akurat trochę "siedzę" w Orłowskim i chętnie bym się z nim zapoznał. Będę zobowiązany

Zalecałbym Towarzyszu daleko idącą ostrożność w traktowaniu "Panoramy Racławickiej" jako źródła. Wojtuś Kossak często się w tej dziedzinie mylił (szczególnie na począku swej kariery), i miał nawet tego świadomość. Zresztą gdzieś słyszałem utyskiwania na wiarygodność ukazanych tam uniformów. Ponieważ to raczej nie "mój" okres więc nie zapamiętałem szczegółów.
pzdr - apacz

: Towarzysz 20.10.2004, 12:54

Witam,
Rozumiem , że ostrożność , to nie znaczy z góry odrzucenie źródła , bo to "Wojtuś" ?
A Bronuś Gembarzewski sie nie mylił ? A inni ? Nawet nie wiemy , bo wiele źródeł "poszło z dymem pożarów". A dzisiaj niektóre rzeczy musimy uznać za pewnik. A radosna "twórczość " muzealników , którzy na własną rekę uzupełniają eksponaty ?

Zwróć uwagę na problemy z jakimi borykało się wjosko powstańcze - według tego co napisał Bauer prawie wszystko mogło być możliwe . Tak duża dowolność , że aż przeszkadza w dotarciu do prawdy !
Czyli ustalenie prawdy jest niemożliwe - wszystko zależy od Sapera , co on uzna za prawdopodobne.

Natomiast ktoś, kto chce zrobić rekonstrukcję munduru musi się na czymś oprzeć , od czegoś zacząć.
Ale ostrożność nigdy nie zawadzi , zgadzam się.
A utyskiwania sa zawsze ...

Pozdrowienia
Towarzysz

: Saper LN 20.10.2004, 23:21

Dzieki za pomoc. Gdyby sie trafiły jakies nowinki to chetnie przyswoję.
No co do tego entuzjazmu to tez by sie przydał bo na razie jest to zmudna robota i tyle. Po prostu chcę te mundury przwwrócić do życia.

: -apacz 21.10.2004, 13:23

Witam!
Niepotrzebnie się irytujesz Towarzyszu . Nie deprecjonuję zupełnie Wojtusia Kossaka jako źródła ikonograficznego, apeluję jednak o daleko idącą ostrożność. Oczywiscie każdemu zdarzały się "buraki", jednak to nie powód aby tracić rozsądną ostrożność w korzystaniu z ikonografii czy prac munduroznawczych. Stopień tej ostrożności oobiscie uzależniam od wiarygodności źródła (Gembarzewski jest dla mnie np. bardziej wiarygodny od Kossaka) i od czasu powstania danego przekazu. Oczywiście najcenniejsze pod tym względem są wizerunki i opisy powstałe współcześnie do interesującej nas formacji czy okresu historycznego. W tym przypadku (o ile się nie mylę), jeżeli chodzi o ikonografię, to będą plansze Raspego (chociaż one ukazywały tzw. "stan idealny" do jakiego rzadko dochodzono w umundurowaniu i wyekwipowaniu wojska). Są jeszcze miedzioryty kolorowane z 1790 r, z przedstawieniami umundurowania m.in. kawalerii narodowej, przechowywane w Muzeum Wojska Polskiego w W-wie (może gwardia piesza też tam będzie?) oraz rysunki i akwarele I.Harasimowicza (to samo źródło). Są jeszcze rysunki Michała Stachowicza (w Muzeum Narodowym w Krakowie) jednak co do czasu ich powstania nie mam pewności. Trzeba bowiem także i o tym pamiętać, że nawet świadkowie i uczestnicy powstania jak Stachowicz, Norblin czy Orłowski często tworzyli związane z tymi wydarzeniami przedstawienia kilka a nawet kilkanaście lat post factum. Np. sławna "Bitwa pod Racławicami" Orłowskiego powstała dopiero w 1800 r.! Autorzy tych wizerunków korzystali z własnej (zawodnej przecie) pamięci, a i względy artystyczne stały wyżej nad dokumentalnymi. Nie znaczy to jednak, że należy odrzucić ich jako źródła! Owszem, należy korzystać, ale poprzez weryfikację datowania, porównania z innymi wizerunkami zawsze sprawdzać. Ponieważ zajmowałem się trochę Norblinem i Orłowskim od razu podpowiem, że obecna na wielu rysunkach data "1794" wcale nie musi oznaczać daty powstania danego wizerunku. Np. Norblin oznaczał w ten sposób okres którego dotyczył np. wizerunek kosyniera. Są jednak także takie np. rysunki, które z całą pewnoscią tworzone były w tym czasie, bowiem świadczą o tym także źródła pisane. Cała seria poświęcona walkom na ulicach W-wy, widoki powstańczego obozu pod W-wą itd.
Wracając jednak do właściwego tematu tzn. umundurowania i oporządzenia gwardii pieszej, to proponuję przyjrzeć się bliżej rysunkom Norblina z walk w W-wie, być może coś tam się znajdzie... Jest taki albumik panów Ratajczaka i Teodorczyka poświęcony ikonografii powstania - można tam zajrzeć.
Oczywiście w ustalniu stanu faktycznego danego umundurowania czy oprządzenia ikonografia może być jedynie pomocna. Moim zdaniem liczą się przede wszystkim źródła pisane.
Ufff sorry, jeśli przynudziłem
pzdr - apacz

: Towarzysz 21.10.2004, 21:27

Witam,
Apaczu , ja się nigdy nie irytuję ! I nie lubię jak mi sie mówi , że się irytuję !

Widzisz , ja po prostu lubię , jak Ty to piszesz , Wojtusia . Może dlatego , że też był z Krakowa ...
Chciałbym mieć jego wiedzę z historii wojskowości , o mundurach . Prawdę mówiac , nie wiem co w mojej obecnej sytuacji życiowej i zawodowej mógłbym z nią zrobic, (tzn z tą wiedzą) , ale chciałbym.
Czego Tobie też życze.
A bardziej od Wojtusia obawiałbym się Jureczka.

Święta prawda ! Ale ja nic nie tracę , jestem czujny , słowo czekisty ! Gdybyś przeczytał moje posty w temacie , to byś wiedzial , jak jestem ostrożny.

Napisałem , że dobrze obejrzeć Panoramę Racławicką , a Ty mi walnąłes wykład o ostrożności ....
No i dobrze ! Wcale nie nudziłes , zrobiłem sobie notatki , dziekuję .


A jakbyś przeczytał pare postów wyżej , to byś zobaczył , że wymieniłem tę ksiażkę w literaturze.
Ale Ty chyba nie czytałeś od początku , prawda ?


P.S. Liczę na Twoje indiańskie poczucie humoru ...

Serdecznie pozdrowienia

: Towarzysz 21.10.2004, 21:32

A teraz powaznie w temacie...

Saperze:

Tak jak Apacz chcialbym wiedziec , gdzie ten rysunek mozna zobaczyc ?

Pozdrowienia
Towarzysz

: Saper LN 21.10.2004, 22:30

Teodorczyk, Ratajczyk "Wojsko Powstania Kościuszkowskiego"str.64 plansza nr 74.
Oryginał jest w zbiorach MNW, sygn. Rys. Pol. 5022
Autor: Aleksaander Orłowski.

: Saper LN 22.10.2004, 15:27

Może panowie podpowiecie jakies tytuły z Canaletta przedstawiajace Gwardię Piesza Koronną? Mam tylko widok z tarasu zamku... ,Przedstawiajacy zmiane wart . Wiem, że to trche wczesniejsze niz 1794 ale przyda sie do dokumentacji rekonstrukcji.

: Saper LN 22.10.2004, 22:49

A może Panowie znacie jeszcze innych autorów z epoki?

: Saper LN 24.10.2004, 22:36

Mam jeszcze pytanie . Czy guziki były z numerem regimentu czy nie?
Saper LN.

: Towarzysz 25.10.2004, 22:18

Witam,

Saperze, nie mam wprawdzie wiele do oddania , ale widzę wzbierająca u Ciebie "goraczkę" , więc spieszę.
Zacznę od tyłu …
Benda w artykule który cytowałem nic nie pisze o guzikach , Bauer chyba też nie.
Zresztą , co spodziewać się w przypadku gwardii ?
Ale w artykule Jana Bendy z lutego 1936 roku "Nieznany mundur kawalerji narodowej" ("Broń i Barwa" Nr 2) omówiony jest mundur 56 szwadronu 1-szej ukraińskiej brygady Kaw. Narodowej.
Cytuję: "… dwa wyłogi proste , u których po sześć guzików białych numerowanych podług numeru każdego szwadronu." To jest wyjątek z pamiętnika towarzysza wymienionego wyżej szwadronu.
A jak było w piechocie ? Nie wiem . Ale nic nie można wykluczyć , na razie …

Reprodukcji Canaletto nie mam , a jestem za daleko od źródeł … pamięć jest zawodna .

Natomiast Orłowskiego oglądałem pod lupą (cala niedziele) i wygląda mi to na podobne nakrycie glowy (kapelusz jak melonik ?) , jak u piechura leżącego obok , wspartego na łokciu.


Znalazłem jeszcze jeden artykuł w roczniku "Broni i Barwy" z sierpnia 1936 roku. To artykuł B.Gembarzewskiego ""Cylindry" i "meloniki" w wojsku polskiem" , BiB nr 8 , 1936 r.
Możesz do niego dotrzeć ?
Autor pisze , że w latach osiemdziesiątych XVIII wieku kapelusz stały się modne równiesz w wojsku. Przytacza szereg przykładów (jak zwykle u niego) bez jakiejkolwiek generalizacji , tylko to co znalazł.
Artykuł zawiera szereg rysunków , głównie odrysowane od postaci strzelców i artylerzystów.
W tym kapelusz (nakrycie głowy) wprowadzone w piechocie w 1791 roku .
W przyszłym tygodniu będę w podróży , a teraz mam mało czasu , bo się przygotowuję do wyjazdu.
Napisz w razie problemów , to po powrocie zeskanuję , jeżeli potrzeba .
Benda pisał też o innych osobliwościach mundurów I-szej RP , ale w nrze 7-mym BiB z 1939 r. , którego nie mam. Może tam coś tam znajdziemy , jeżeli mi się uda dostać..
To tyle na razie.

Pozdrawiam

: Saper LN 26.10.2004, 23:24

Byłbym wdzięczny za skan tego art. o kapeluszach z "Barwy i Broni".
Pozdrawiam . Saper LN

: grenadier 1.11.2004, 15:13

Pozdrowienia!!!!!
Trafiliście WPanowie na temat,którym akurat interesuję od bodajże dwóch lat.
Lata 1791-92 dla polskiej armii,były czasem bardzo intensywnych przemian.
I właśnie ten gorący okres stał się moim przysłowiowym "konikiem". Poświęciłem
trochę czasu na przeglądanie,wertowanie i porzątkowanie informacji,które uzyska
-łem w AGAD.Moim pragnieniem jest publikacja historii jednostek koronnych
i litewskich jakie składały się na Wojsko Polskie. Mam już niemal pełniuteńkie
dane jednostek,a teraz kompletuję informacje dotyczące ich umundurowania.
Myślę,że w ciągu trzech miesięcy powinienem wyrobić się z porządkowaniem
danych. Gdybym miał jeszcze dojście do archiwów krakowskich ....
Jeżeli WPanowie potrzebujecie pewnych informacji,to służę pomocą.
Pozdrowienia--Grenadier

: grenadier 2.11.2004, 00:29

Pozdrowienia!!!!
Podaję małe sprostowanie na temat Batalionów Lekkiej Piechoty.
W 1792r. powstały tylko trzy takie jednostki:
1y S'u'ssmilcha (13VI osiągnął pełen etat-644 ludzi)
2i Rottenburga (30VII miał komplet ludzi)
3i Trębickiego(478 we IX-stan zmniejszony zapewne przez dymisje).
Natomiast batalion 4y Nidermayera, został wstrzymany w tworzeniu,
z powodu "nieznajomości języka polskiego " przez Nidermayera. I wprawdzie
czyniono wysiłki aby go jednak sformować (pismo Geraucha De Varny z 25VI
adresowane do króla: "...udałem się do Komisji Wojskowej, która ofiarowała mi
Batalion Lekkiej Piechoty pod kondycjami poprzednich komendantów, na które
przystałem i zobowiązałem się wypełnić. Że zaś cała rzecz względem erygowania
4go BLP do NP w Straży odesłana jest i decyzja dotąd nie nastąpiła, upraszam
dla siebie o łaskawą rezolucję ...", to jednak owa oczekiwana decyzja nie zapadła.
Korpus Strzelców był natomiast formacją niezależną, podobnie jak Artyleria.
Formowany na przełomie VI / VII z myśliwych i gajowych ściągniętych z litewskich dóbr królewskich. Raport z Obozu pod Pragą podany 13VII,wymienia w swym
składzie:
6 sztabsofficerów, 5 officerów, 10 w sztabie średnim, 29 unterofficerów,
2 felczerów, 1 trębacza i 210 gemajnów.
W Volumina Legum mamy wymieniony dokładny skład Korpusu w etacie
100-tys. , gdzie skład 1 kompanii jest następujący :
1kpt. ,1por. ,1ppor. ,1chor. ,1feldfeb. ,1sierż. ,7 kapralów inclusive furyera
2trębaczów i 132 strzelców.
Jak widać formowany był z myślą o rozbudowie do paru kompanii. Z jednostek
które znalazły się pod komendą ks.Pepiego,wydzielono kompanie strzeleców,
i utworzono z nich samodzielny bat. strzelców. Była to praktyczna realizacja jego pomysłów, zawartych w liście do stryja z 91r.Dowód na to znajduje się w papierach
rozrachunkowych Kasy Generalnej,zestawionych po wstrzymaniu działań w VII 92.
"...na lanung dla uformowanego Batalionu Strzelców z Rtów Pieszych pod N-m
3,13 i 14 podług kwitów mjr.Krasickiego ...".

Co mogłem podać o historii BLP i KS, to podałem. Reszta pozostaje w rękach Waszmościów.
Z poważniem -Grenadier

: Saper LN 2.11.2004, 01:31

Dzieki za informacje. Chciałbym sie tylko czepnać stwierdzenia, że jednostki litewskie wchodziły w skład Wojska Polskiego. Na pewno nie! Jednostki litewskie NIE WCHODZIŁY w skład wojska koronnego (polskiego) tylko istniały jako cześć składowa wojsk Rzeczypospolitej Obojga Narodów a to co innego. Wojsko Rzeczypospolitej składało sie z Wojska Polskiego i Wojska Litewskiego.

: Duroc 2.11.2004, 09:11

A czy nie zniesiono tego dualizmu w reformach Sejmu W., przy zachowaniu odrębności w umundurowaniu i organizacji...

: Saper LN 4.11.2004, 01:51

Ale równie dobrze można by napisać, że Wojsko Polskie wchodziło w skład Wojska Litewskiego. Rzeczpospolita to była Polska i Litwa a nie Litwa w Polsce. Taki drobiazg ,że aż trudno o nim pamietać.
W takim wypadku Litwini tez moga twierdzić, że Wojsko Polskie było czescią ich wojska (Litewskiego).

: Saper LN 4.11.2004, 02:05

Ale może nie odchodźmy od tematu własciwego. Nadal czekam na jakąś odpowiedx w sprawie numeracji na guzikach.

: grenadier 4.11.2004, 23:46

[SIZE=7] Czołem Waszmościom !!!!
Numeracja na guzikach ? , no to trochę roboty będzie, a to z tej prostej
przyczyny, że numeracja jednostek często zmieniała się.

W samej piechocie
numerowanie na guzikach było raczej nie stosowane, bo czy któryś z szefów
zdecydowałby się na zamówienie sporej partii towaru w czasie, gdy co parę
miesięcy Komisja Wojskowa zminiała "starszeństwo" w hierarchii oddziałów ?
Dlatego w stosunku do piechoty koronnej należałoby postawić pytanie
nie o numer regimentu, lecz o kolor owych guzików !!!
W kawalerii narodowej
na guzikach były numer szwadronu, lub nr pułku straży przedniej.
Z całą pewnością na numerowane guziki mogli pozwolić sobie oficerowie oraz
towarzysze z racji większego żołdu, pocztowi mieli się kontentować mundurem
sprawionym przez towarzysza. Podobnie część unteroficerów jak i trębaczy była
"scedowana" na barki Namiestników, tak że sprawienie moderunku (i ledewerku)
leżało wyłącznie w ich gestii. I tutaj górę wzieło praktyczne podejście naszych
antenatów do tej sprawy. Jeżeli dostali określony żołd, i z niego mieli kupić dwa
konie oraz umundurować siebie i pocztowego (a jeżeli byli officerami to jeszcze
"wypadało" mieć parokonną kolaskę ze stangretem !!), to naprawdę nie dziwi
mnie fakt masowego wprost oszczędzania na wszystkim co było możliwe.
Oczywiście stosowanie się do przepisów było praktykowane, ale wydaje się
że częściej jednak odbiegano od nich. Może właśnie dlatego Komisja Wojskowa
już w roku 1790r. "z powodu kosztów guzików numerowanych" nakazała
zamieszczać nad bulionem szeregowych numer w kolorze granatowym na taśmie
naszyty. . .
Janusz Wielhorski wspomina o znajdującym się w MWP w Krakowie mundurze
towarzysza kaw. nar. z lat 92-94, na którym są guziki z numerem szwadronu
(chyba szw.56 ale jeszczę sprawdzę), natomiast w książce "Polski mundur
wojskowy" Zdzisława Żygulskiego ,wymieniony jest mundur towarzsza KN
z lat 90-94 (poz.13), który ma 2 orginalne guziki ,mosiężne,płaskie,gładkie,
posrebrzane, ale są one umieszczone z tyłu munduru, więc brać ich pod uwagę
raczej nie należy ---numerowane były tylko napierśne !!
I w tej samej książce poz.15 to kurtka rotmistrza KN z lat 89-94.Wprawdzie
brak jest przy niej opisów guzików, to jednak wyglądają one na gładkie.
Chwilowo to wszystko w tym temacie,ale poszperam jeszcze w notatkach
o cyfrach, czy były rzymskie, czy arabskie.


no to nara.

: Saper LN 6.11.2004, 23:09

Dzieki. Ciekawe spostrzezeni, warte uwzglednienia podczas wykonywania rekonstrukcji. Barwy guzików sa mi znane.

: grenadier 7.11.2004, 12:14

Czołem !!!
Okres 1789-93 jest bardzo słabo udokumentowany z racji braku odpowiednich
danych. Wiele można jednak "odczytać" właśnie z zachowanych rysunków czy
portretów osób, które szefowały konkretnym regimentom czy pułkom.
Trudno wyobrazić sobie, aby taki szef portretował się w munurze z wyłogami
czy guzikami innymi niż były stosowane w "jego" jednostce.Byłoby to conajmniej
dziwne, prawda ? Inna sprawa, że kolor wyłogów mógł się w regimencie zmienić
już po zrobieniu takiego obrazu.
Czy zatem możemy ufać takim relacjom? Wydaje mi się, że w ogromnej
większości przypadków tak. A przynajmniej są one dobrym kierunkowskazem
w dalszych poszukiwaniach.
Innym żródłem informacji, może być fakt dążenia przez jednostki w czasie
powstania do mundurowania żołnierzy w/g wzorca stosowanego wczesniej.
Na szczęście zachowały się raporty jednostek z 94r. z wymienionymi kolorami
pobranego sukna, co dopełnia nasze ubogie żródła.
W swoim czasie "przekopałem się" przez Gembarzewskiego i Bauera,
dodałem do tego dane o straconych suknach w czasie kampanii 92r.
(wymienione były ich kolory )podane przez niektóre jednostki piesze i konne,
oraz relacje z epoki opublikowane w przedwojennych n-ch Barwy i Broni.
Połączenie wszystkich tych "informacji" dało mi trochę inne wyniki
przypuszczalnego wyglądu wojska w 1792r. Pamientajmy przy tym, iż to co było
w 93-im, czy nawet w 94 roku w czasie sprawowania "rządów" przez Targowicę,
bardzo wpływało na armię. Redukowano ją m-in. z powodu braku środków
na jej utrzymanie, czy zatem zmienianoby im wyłogi na inne w czasie, gdy nawet
urzędasy nie dostawali swych odpraw? Sami sobie odpowiedzcie na to pytanie.
Wiem jedno, wyróżnikiem pomiędzy poszczególnymi regimentami koronnymi
były również kaszkiety z różnokolorowymi kitami .
Podam je niebawem.


Na zakończenie tego trochę przydługiego i zbyt nudnego wywodu postawię pytanie
dla szanownych zainteresowanych : jakie kity na kaszkietach nosili dobosze
w piechocie koronnej < kto wie, może i litewskiej>; czy takie same jak reszta
gemajnów ??? Odpowiedż znajdziecie w swej ulubionej epoce.

Pzdr

: grenadier 7.11.2004, 22:22

Mam jeszcze jedno małe sprostowanie do stwierdzenia -
'Wojsko Rzeczypospolitej składąlo się z Wojska Polskiego i Wojska Litewskiego'
Oto tak naprawdę Rzeczypospolita miała wojsko składające się z oddziałów koronnych oraz litewskich (do V92). Dopiero w ostatnim etacie wojska oblatowanym przez sejm 22 V 92r. zniesiono podział na Koronę i Litwę, wprowadzając na to miejsce >Wojsko Obojga Narodów <
Czasy Wojska Polskiego miały dopiero nadejść w XIX w.


Cześć.

: Duroc 7.11.2004, 23:22

O, i to własnie miałem na myśli Saperze...
Pozdr

: Saper LN 7.11.2004, 23:41

Czyli nie Wojsko Polskie jeno Obojga Narodów a to znaczna różnica.

: Saper LN 7.11.2004, 23:53

Co do kit doboszów to ja madrzyć sie nie bede bo jeszcze do tego nie otarłe. Mam jedną reprodukcję Smuglewicza "Przysiega Kosciuszki na rynku krakowskim" i widac tam dwóch małoletnich doboszów ale kit nie widac. Muzycy mogli nosic np kontrbarwy ale na obrazie sa w normalnych mundurach z elementami wyrózniajacymi na ramionach. I na tym kończy sie moja wiedza. Bede widzieczny za informacje i źródła.

: -apacz 8.11.2004, 10:01

Sorry, że się wtrącę, ale obraz Smuglewicza datowany jest na 1797 r. więc ostrożnie z nim...

: Saper LN 8.11.2004, 23:01

No właśnie.

: grenadier 9.11.2004, 23:42

Czołem Waszmościom !!!
Jeżeli chodzi o kity na kaszkietach, to zastanowił mnie pewien rysunek u Gemba
-rzewskiego (choć tak naprawdę to jeden z wielu). Przedstawiony jest na nim
podoficer z 2 regimentu szef. Wodzickiego w kaszkiecie z czarną kitą grzebieniem
i z boczną czarno-białą kitką. Na tej samej planszy jest dobosz z tego regimentu.
Ma on kaszkiet tylko z kitą-grzebieniem, a podpisany jest ... grzeb. czewony.
Zastanawiałem się dlaczego w jednej jednostce mogły być stosowane różne
kolory "grzebieni". Z czego to mogło wynikać.
I nagle bach, olśnienie - nawet kawaleria swoich trębaczy inaczej "ubierała".
Sygnalsta miał pasamony, a pocztowi nie. Dosiadał konia siwego tak jak jego namiestnik, na giwerze miał kitę czerwono-białą. Był więc wyróżniony w całej tej masie ludzi i koni. Widocznie te same prawidłowości "obowiązywały" w piechocie.
Utwierdziłem się w swoim domniemaniu po przeczytaniu świetnego artykułu
o historii 2/10 pp Księstwa Warszawskiego (gazeta "Wojna"-jeśli dobrze pamiętam)
Na dodanych do niego barwnych tablicach, dobosz był wyróżniony właśnie przez
kolor czerwony. Wynikałoby z tego, że ten "drobiazg" był charakterystyczny przez
wiele lat i w wielu armiach dla doboszy. Tylko czy aby napewno ?
Głowię się jeszcze, jaki grzebień na kaszkiecie nosił dobosz w 92r. w 9 RP
szef. Raczyńskiego, jeżeli przedstawiony na rysunku gemajn ma w/g podpisu
kolor kity-grzebienia właśnie czerwony -(ocz. u Gembarzewskiego)?!


Simka

: grenadier 10.11.2004, 00:04

To jeszcze raz ja -
zapomniałem powiedzieć Panie Saper, abyś szukał albumów Gembarzewskiego. Tam jest sporo rysunków gwardzistów właśnie z roku 94-go.
Widać patrontasze z 4 blachami w rogach (zapewne był to grenadier),kurtki
polskie plus inne tam takie. W sumie sporo ciekawostek.

A na marginesie - jakie lampasy nosiła GPKoronna ?
Heya!

: grenadier 10.11.2004, 22:32

Uuups- dałem ciała !!
Ten dobosz był z 3RP, a nie z 2go jak podałem wcześniej. Tak to jest, gdy piszesz
z pamięci. Ale nie zmienia to mojego wywodu. Przemyślenia pozostają w mocy !


A teraz coś obiecanego.

R1 Gorzeńskiego
Mundur granatowy z dodatkami pomarańczowymi. Blacha na kaszkiecie stalowa,
grzebień czarny, kitka boczna czarno-biała, guziki złote.
Naramiennik u officera złoty.

R2 Wodzickiego
Mundur granatowy z dodatkami kraprotowymi (kolor raka gotowanego),
blacha na kaszkiecie mosiężna, grzebień czarny i kita boczna czarno-biała.
Naramiernnik u officera złoty, guziki złote.

R3 Czapskiego
Mundur granatowy z czerwonymi dodatkami, kaszkiet z grzebieniem białym
i z boczną czerwono-białą. Blacha na nim mosiężna. Naramiennik srebrny
i takież guziki.

R4 Buławy Wielkiej
Mundur granatowy z zielonym. Guziki mosiężne/złote i taka też blacha.
Grzebień czarny, boczna czarno-biała. Officerski naramiennik złoty.

R5 Fizylierów
Mundur- to granat z czarnym. Kaszkiet z blachą ?, grzebieniem ?,
kitą boczną ?. Guziki złote, naramiennik też.

R6 Łanowy
Granat z zielonym. Kaszkiet z blachą cynową, grzebień poprzeczny
biały z białą boczną kitą. Lampasy zielone. Naramiennik i guziki srebrne

R7 Potockiego-starosty szczerzeckiego
Granat z ciemnoniebieskim. Guziki i blacha złote. Grzebień czarny,
boczna czarno-biała. Naramiennik oficerski złoty.

cdn

: Saper LN 11.11.2004, 15:55

Akurat Panie Grenadier Gembarzewskiego znam i wiem też , że się często mota. traktuję więc go jako punkt wyjscia do własciwych badań. Nic więcej.

: grenadier 11.11.2004, 20:56

ŚWIĘTA RACJA ,
ale Mości Panie Saper jest to jedyne takie obszerne żródło, które zachowało się.
Dzięki temu stało się PODSTAWOWYM do badań nad tym zagadnieniem.
Wszystkie inne rzeczy są jedynie skromnym dodatkiem. Jak widać jest to bardzo
trudny orzech do zgryzienia, i wydaje mi się, że jeszcze NIKT nie "ugryzł" go.
Zastanawiałeś się dlaczego taki heros jak Gembarzewski mota się w szczegółach?
Przecież on też czerpał wiadomości ze strzępków pamiętników, starych obrazów malowanych ku pokrzepieniu serc, czy naprawdę nielicznych dokumentów z okresu
Np. taka GPKoronna z 94 roku przedstawiana jest raz w kaszkietach, a raz
w kapeluszach, i w kraprotowych kurtkach z niebieskimi dodatkami. Lampasy są żółte na granatowych spodniach. Proste prawda?
Ale równocześnie u Bauera na str.309 mamy informacje o mundurach żołnierzy,
którzy prześli do 15RP w 94r.- przy takich samych mundurach, mieli kraprotowe
lampasy na spodniach. Pamiętajmy przy tym, iż w powstaniu do 15RP przeszedł
cały I batalion z Gwardii podzielonej na DWA bat. Mamy zatem barwy 2ch bat.
W 92r. Gwardia została rozbudowana do 3ch bat. Jakie więc lampasy miał 3 bat?
Mógłbyś Bracie szukać danych, ale pozostają Ci jedynie DOMYSŁY, i to od Ciebie
zależy czy je uznasz, czy też nie. Jeżeli masz talent, zacięcie i środki, możesz
próbować wcielić je w życie.
Niestety ja takich talentów nie posiadam, dlatego tym bardziej podziwiam Twoje próby odtworzenia wyglądu ówczesnych wojaków. Pozostaje Ci tylko przy

A tak na marginesie, to bchętnie zapoznałbym się z wyglądem Twojego tornistra
Liczę na pamięć...
Cześć.

: Saper LN 12.11.2004, 23:42

Tyle się napisałem i zżarło mojego posta. Castiglione zrób coś z tym!!!!!!!!!!!!!! .
Kolego Grenadierze podaj mi adres mailowy to pokarze ci ten tornister. Mozeszmi podesłac rycinki gwardzistów w kaszkietach i kurtkach ( jak rozumiem chodzi Ci o kórtę polską a nie rajtrok.). Dostałem kopie blachy gwardii pieszej na ładownice. Przyda sie bo bede robił rekonstrukcje. Efekty obfotkuje i opublikuje .
Pozdr. Saper LN.

: Ela81 14.11.2004, 14:56

Witam.

Pozwolę sobie zamieścić rycinę potwierdzająca odstępstwa od regulaminu.
Rysunek ten pochodzi z dawnego (do 1939) Muzeum Jana III we Lwowie
i został zamieszczony w Muzealnictwie wojskowym. Tom 1. Artykuł S.Gepnera
- "Oficer regimentu pieszego Potockiego ...".



Pozdrawiam Ela81

: Saper LN 14.11.2004, 23:18

Dzieki rysunek. Oczywiscie zapisałe sobie na dysku. W którym roku był wykonany (mniej wiecej)?
Pozdr.

: Saper LN 14.11.2004, 23:43

Teraz ja nie wiem jak dołączyć fotkę tornistra do postu!!!!!!!!!!!!!!!!

: Ela81 15.11.2004, 11:03

Rysunek jest wykonany ołówkiem przez niejakiego Głowackiego.
Prawdopodobnie z natury, innych danych brak.

Pozdrawiam Ela81

: Saper LN 16.11.2004, 23:34

Dziękuje bardzo. Dołaczam do zbiorku ikonografii insurekcyjnej.

: Ela81 17.11.2004, 15:01

Witam.

Ciekawą (i mało znaną) jest sprawa oddziałów polskich odciętych
kordonem po wojnie 1792. Powstały z nich polskie formacje w Rosji.
Jest to poniekąd kontynuacja munduru z 1789.
Jak będzie zainteresowanie, to chętnie podejmę ten temat.

Pozdrawiam

: Lansjer 17.11.2004, 15:38

Witam.
Temat ten rzeczywiście zdaje się być pomijany, pewne informacje dotyczące mundurów korpusu polskiego można znaleźć na rosyjskiej stronie http://www.listvinoleg.nm.ru . Jeżeli ma Pani więcej informacji na ten temat to będę bardzo wdzięczny.
Lansjer.

: Saper LN 17.11.2004, 21:56

Takze chetnie przyswoje temat odcietych w 1792 roku. Do tej pory widziałem jedynie 2 ryciny znajdujące sie na salach Muzeum Historycznego Miasta Stołecznego Warszawy jako wojska kosciuszkowskiego. Temat ten jest bardzo interesujący.

: Lansjer 18.11.2004, 09:59

Dla zobrazowania wyglądu żołnierzy korpusu Polskiego w Rosji dołączam do tego postu plansze Viskovatova pochodzące ze strony o której wcześniej pisałem.

: Castiglione 18.11.2004, 11:08

I jeszcze trzy, bo poprzednio się nie zmieściły:

: Saper LN 18.11.2004, 23:10

Super rycinki. Byłem na tamtej stronce. Rewelka. W tej tematyce trzeba jeszcze pogmerać i moze coś naskrobać! Temat faktycznie traktowany po macoszemu a bardzo ciekawy. To w końcu były formacje polskie choć po innej stronie barykady.

: grenadier 19.11.2004, 00:37

Czołem ZAPALEŃCY !!!

Popieram, popieram i wchodzę w ten temat
Może trafię na coś nowego do kolekcji. Potrzebuję danych o wyglądzie kaszkietów, a właściwie samych kit na nich, w 11RP Ilińskiego. A były wprowadzone w 11RP,
gdyż są wymienione w "rapporcie" (pisownia z epoki !!) z Kozienic datowanym
na 5 VIII, a wymieniającym straty poniesione przez batalion w toku kampanii.
Ciekawe czy były też w 8RP BPolnej ?
Dlatego stokrotne dzięki Panie Lansjer za podanie strony.
Jesteś WIELKI

Panno Elu, wszelkie odstępstwa od przepisowych mundurów, były z wielkim
wysiłkiem 'ścigane' przez Komisję Wojskową. U Korzona możemy przeczytać :

Jak bardzo była to syzyfowa praca, niech świadczą nieprzepisowe nakrycia głów
u officerów (org. pisownia z epoki !!) stosowane w KawNar, czy lista straconych
rzeczy (18go pod Szepietówka !), przedstawiona przez chor.art.kor. Kudrzyńskiego


A takie kolory spodni obowiązywały właśnie w Inżynierii, a przynajmniej tak mi się wydaje. Ale muszę jeszcze to sprawdzić w relacji Jacka Habowskiego .


Cześć

: grenadier 19.11.2004, 01:39

Może znowu się tylko mądrzę, ale winny jestem sprostowanie Panie Saper .
Nasze jednostki zakordonowano w 93im, a nie w 92im. Ale to chyba tylko klawisz

I jeszcze maly adresik:
szpakowscy@poczta.onet.pl
Heya !

: Saper LN 19.11.2004, 09:00

Niech Ci Panie Grenadier bedzie odpuszczone. Faktycznie 1793 bo 1792 trwała sławetna wojana. Tylko prosze o poprawę poniewaz ja dopiero wchodze w temat i moge łyknąc niektóre babole. Do tej pory walczyłem tylko w temacie Legionów od 1797 do końca Legii Nadwislańskiej reszte pozostawiajać na marginesie. Teraz dopiero rozszerzam temat na wojsko Rzeczpospolitej (tylko Koronne) i artylerie od pocz. XVII wieku do końca pierwszej połowy XIX wieku.
Dlatego tak waski zakres bo wychodze z założenia, że wszystko oznacza nic wiec tylko zajęcie się jakimś wycinkiem moze zaowocowac jego przyzwoitym poznaniem. Ale to osobista refleksja.
[COLOR=red]Castiglione czy możesz przesłać mi te nagielskie opisy rakietników na prywatnego maila?

: Lansjer 19.11.2004, 19:34

Oddziałami które pozostały w 1793 roku za kordonem wojsk rosyjskich były między innymi:

- 8 Regiment Pieszy - przestał istnieć oficjalnie 2 maja 1793 r. z chwilą poddania Rosji Kamieńca Podolskiego, w którym stacjonował. Rosjanie wcielili oddział do swojej armii, nadając mu nazwę Kamienieckiego Pułku Muszkieterów.
- 11 Regiment Pieszy Grenadierów - jak poprzedni przestał istnieć 2 maja 1793 r. po poddaniu Kamieńca z którym na stałe był związany. W armii rosyjskiej nazwano go Mohylowskim Pułkiem Muszkieterów.
- 12 Regiment Pieszy . Wcielony do wojska rosyjskiego dnia 17 maja 1973r. gdzie nosił nazwę Izjasławskiego Pułku Grenadierów.
- 14 Regiment Pieszy - Rozwiązany został przez Rosjan, prawdopodobnie 13 kwietnia 1793 r. po próbie przebicia się do Turcji.

Powyższe informacje za publikacją "Wojsko Koronne Piechota" Mariusza Machyni i Czesława Srzednickiego.

: Saper LN 20.11.2004, 01:01

Ciekawe są kurtki na rycinach rosyjskich przedstawiajace Korpus Polski. Prawdopodobnie dziewietnastowieczny arttysta tworzacy 100lat po epoce pomylił kurtke polska z kurtka rosyjska bardzo podobna krojem. Raczej bez sensu było by przebierac całe wojsko w nowe sorty. To kosztuje. Moim zdaniem wymieniono istotne z punktu widzenia okreslenia przynalerzności państwowej kaszkiety z orłem na kapelusiki i tym podobne detale.
Co wy na to?

: grenadier 20.11.2004, 19:18

Święte słowa. Gdzieś czytałem, że w jednostkach wchodzących w skład
Korpusu Polskiego, wymieniono tylko temblaki przy pałaszach, pozostawiając dalej
mundury i komendę polską. Autor tych rycin starał się nawet odwzorować nakrycia
głów w kawalerii. Przedstawione giwery mogą być właśnie wynikiem czerpania
wiadomości jedynie z opisów, a nie z zachowanych egzemplarzy !!! Miał kłopoty
nawet z przedstawieniem owych dwóch daszków - przedniego i tylnego.
Jednak historia naszych jednostek kawalerii definitywnie kończy się z chwilą
wybuchu powstania, kiedy to część jazdy przebiła się do kraju, część zaś przeszła przez Galicję zasilając się po drodze ochotnikami i zbiegłymi wcześniej z szeregów
żołnierzami. Pułki i Brygady, które z różnych powodów pozostały na terenach
anektowanych przez Cesarstwo Rosyjskie, zostały rozformowane, a żołnierzy
dodano do jednostek rosyjskich [QUOTE]kładąc jednego naszego na ich pięciu.
Nasze jednostki objęte kordonem II-go rozbioru, były lustrowane przez ros. oficerów, którzy sporządzili dokładne opisy zamieszczone w raportach. I kto wie,
czy to właśnie nie one były źródłem informacji autora tych rytów.
Więcej danych o naszych oddziałach jazdy z doby II Rzeczypospolitey,
oraz z zakresu kolejnych przemian numeracji wśród regimentów pieszych,
można trafić w "Przeglądzie Kawalerii i Broni Pancernej" nr 70, 103/104, 109/110
oraz 118, w artykułach autorstwa śp Janusza Wielhorskiego.
Polecam

I z zupełnie innej mańki.
Dzięki panie 'Legionista' za foto. Wygląda ekstra. Zastanawia mnie tylko, czy do swej pracy brałeś na tapetę "Bitwę pod Racławicami" Matejki i Sp. ?,
i jaki będzie temat Twej pracy w magazynie "Wojna" ?
Jeśli możesz to puść mi na domowy.

HEYA

: Saper LN 21.11.2004, 01:09

Podczas rekonstrukcji staram sie wykozystywac ryciny autorów zyjacych w czasach z których odtwrzam sprzet i analogiczny sprzet państw obcych. Matejko żył w zbyt odległych czasach i z tego powodu jego twórczosć podczas rekonstrukcji traktuje bardzo marginalnie. W tym wypadku opierałem sie głównie na ikonografi Orłowskiego i Stachowicza oraz by pokazac przykład obcy na Knoetlu starszym. Musiałem pokazac Knoetla dlatego że , fotografia oryginalnego tornistra pruskiego która posiadam jest tylko kserokopia z innej publikacji i pomijajc prawa autorskie jest zbyt słaba do ponownego druku.
Moja pisanina dotyczy tylko tornistra wojska Rzeczypospolitej i wstepnych uwag co do jego uzytkowania zebranych podczas uzywania wykonanej przezemnie rekonstrukcji.

: Lansjer 21.11.2004, 18:35

W książce Krzysztofa Bauera „Wojsko koronne powstania kościuszkowskiego” odnalazłem taki fragment:
„ Po przegranej w 1792 r. wojsko koronne liczyło 52 000 bagnetów i szabel, z tego 24 559 pozostało po drugim rozbiorze na Ukrainie, odciętych nowym kordonem granicznym od Polski. W kwietniu 1793 r. wcielona została do wojska rosyjskiego i nazwana ukraińską stojąca za kordonem dywizja gen. lejtn. Stefana Lubowidzkiego. Liczyła ona 15 605 głów, w tym 2 regimenty piechoty, 4 brygady kawalerii narodowej, 4 pułki lekkiej kawalerii,
6 kompanii artylerii i 1 kompania pontonierów. Wszystkie jednostki otrzymały nowe nazwy, a w pododdziałach wprowadzono odmienne feldcechy, dla odróżnienia od wojsk w Polsce. Mundury pozostały bez zmian, zachowano również polską komendę. W maju 1793 r. po zdradzieckim wydaniu gen. lejtn. Derfeldenowi przez Antoniego Złotnickiego Kamieńca Podolskiego, wcielona została do armii rosyjskiej załoga tej twierdzy i połowa dywizji podolsko – wołyńskiej gen. lejtn. Michała Lubomirskiego.”

A tak nawiasem mówiąc co to są te feldcechy?

Pomadto zgadzam się ze stwierdzeniem Grenadiera dotyczącym głębokiej reorganizacji tych jednostek i nasyceniem ich elementem oddanym carowi.Choćby dlatego że po wybuchu powstania kościuszkowskiego nastąpiła dość masowa dezercja żołnierzy i musieli oni być zastąpieni innymi. To wszystko musiało pociągnąć za sobą również siłą rzecz wymianę umundurowania, które zbliżało je krojem i kolorem do mundurów rosyjskich.

: Saper LN 21.11.2004, 22:54

Feldcech to inna nazwa temblaka od pałasza piechoty lub kawalerii.

: Saper LN 21.11.2004, 23:01

Co do wymiany munduru na rosyjski po powstaniu to mozna się zgodzić, jednak prezentowane ruciny (za wyjatkiem tych z 1797) opisuja wyglad z 1794 roku a wiec z czasu samego powstania. Znajac ówczesne warunki zaopatrzenia wojska nie jest mozliwe przemundurowanie regimentów z dnia na dzień. Nie jest to możliwe i obecnie przy wiele wiekszych możliwosciach produkcji i transportu. Samo zatwierdzanie wzorów kroju i barw musiało trwac. Załatwiano to pisemnie na papierze . Teraz nieraz trwa to miesiacami przy zastosowaniu zdobyczy techniki telekomunikacyjnej.

: Lansjer 23.11.2004, 18:19

Na tak, ale skoro materiały źródłowe znajdują się na wschodzie to możemy tylko stawiać hipotezy. Ale czytając historię powstania tego dzieła należy sądzić że twórca miał do nich nieograniczony dostęp. http://www.listvinoleg.nm.ru/Fon/History.htm

: Saper LN 23.11.2004, 23:41

No i co z tego. Błędy popełniane są nawet z nieograniczonym dostepem do materiałów źródłowych. Ryciny produkowane sto lat po wydarzeniach trzeba mocno filtrować a przy rekonstrukcji trzeba brać poprawke na ówczesne mozliwości zaopatrzenia i funkcjonowanie biurokracji. Nieograniczony dostep nie oznacza ponadto własciwego zrozumienia materiału, szczegolnie w odniesieniu Rosjanina do ubioru polskiego.
Ale to faktycznie dyskusja akademicka. Postaram sie zdobyć od znajomych Rosjan wiece materiałów na ten temat.

: Lansjer 25.11.2004, 22:59

Wszystko to co mówisz może być prawdą. Ja idę trochę w innym kierunku. Tak jak pisałem wcześniej po wybuchu powstania kościuszkowskiego nastąpiła masowa dezercja służących w tych jednostkach żołnierzy. Formalnie więc w jednostkach tych pozostały tylko stany szkieletowe uzupełniane nowym werbunkiem. Dla tych żołnierzy musiano uszyć nowe mundury bądź wykorzystać znajdujące się w zasobach magazynowych i nikt tu nie mówił że będą one musiały mieć krój Polski. Chociaż w tym czasie nie wiele się one różniły od siebie np. Ryszard Knotel uważał że mundur Polski powstał na wzór Rosyjskiego, my wiemy że mundur dla kawalerii narodowej, który był protoplastą mundurów dla pozostałych formacji powstał wcześniej od Rosyjskiego. Powstanie kościuszkowskie wybuchło wiosną 1794 roku, na planszach widnieje również ten rok ale może to właśnie być ten wzór munduru jaki wprowadzono po odbudowie jednostek po wspomnianych dezercjach.

: Saper LN 26.11.2004, 00:51

Nie ma co gdybac tylko trzeba poczytac.

: Lansjer 26.11.2004, 18:42

No i nareszcie się zrozumieliśmy!

: grenadier 28.11.2004, 20:30

Pozwolę sobie podzielić się z sympatykami tematu, moimi przemyśleniami odnośnie wyglądu Batalionów Lekkiej Piechoty z 92 roku.
Otóż jeżeli chodzi o wygląd piechoty LINIOWEJ, to mniej więcej mamy jako takie pojęcie o jej wyglądzie. Natomiast Bataliony LP pozostają całkowicie jako
" terra incognita " w naszych opracowaniach. Dziwić się temu nie należy, zważywszy jak ubogi materiał pozostał do badań.
Zastanawiałem się jak mogło wyglądać to ochotnicze wojsko, tworzone ad hoc
w toku działań wojennych. Czy było mundurowane jak regularne bataliony,
czy może czymś się od nich różniło ?
Pewną informację znalazłem w przedwojennym arykule cytowanym już wyżej,
gdzie dla BLP podano granatowe mundury. Przyjąłem to jako pewnik, gdyż inaczej
powstałby prawdziwy mętlik w wojsku, jeżeli byłoby inaczej
(pamiętamy przy tym, iż strzelców ubrano w mundury ZIELONE, najbardziej odpowiednie dla tej formacji).

OK, a co z nakryciem głów ? Czy mieli kaszkiety, tak jak piechota liniowa ?

No cóż, skoro owe bataliony były tworzone jedynie na czas wojny oraz NIE BYŁY liniowymi, to wydaje się logiczne, iż od tych ostatnich różniły się właśnie nakryciem głów
Pytanie tylko jak mogło TO nakrycie wyglądać
Myślałem, że temat jest nie do ruszenia, do czasu, aż w swych poszukiwaniach
trafiłem w AGAD-ie na rezolucję (od KWON ?) do Rymkiewicza z 9 VIII 92r,
o rozpuszczeniu strzelców, i złożeniu do arsenału broni i ledewerku .
I wtedy mnie olśniło !. Skoro umundurowanie podciągano pod pojęcie żołdu,a BLP były tworzone JEDYNIE na czas wojny, to może i one zdały swoje wyposażenie
w Arsenale ?!
W odpowiedzi może nam pomóc Krzysztof Bauer ze swą książką " Wojsko
koronne powstania kościuszkowskiego ".
Mamy tam na str.292 informację o stanie magazynów po zwycięstwie insurekcji
warszawskiej, gdzie wymieniono min. 2151 KAPELUSZY

A jak mogły wyglądać owe kapelusze

I tu też może pomóc nam Bauer. Na str 308 mamy wymienione "efekty"
pobrane przez 15 RP Cichockiego. Wśród danych podano 1856 odebranych
kapeluszy, oraz 293 łokci 'franselli ponsowej do kapeluszów'.

Czy zatem kapelusze rysowane przez Orłowskiego, były tymi od BLP,
i czy różowe kity były w użyciu w 92-im roku .

Prywatnie wydaje mi się, że mój tok rozumowania jest poprawy, ale poddaję go
pod ocenę szanownych forumowiczów.

PZDR

: Saper LN 28.11.2004, 23:27

Jesli nastapiło rozwiazanie batalionów strzeleckich to tak mogło być w istocie. Tylko dlaczego uzywasz terminu "lekka piechota" tracacego późniejszym wojskiem francuskim a nie tradycyjnego "strzelcy"?

: grenadier 29.11.2004, 22:46

Oj Macieju, nie złapałeś subtelnej różnicy pomiedzy Korpusem Strzelców,
a Batalionami Lekkiej Piechoty.
Na dowódcę KS patentowano Rymkiewicza (w/g M. Machyni 20 VIII),
a wybierano do Korpusu, dobrych strzelców z już przeszkolonych żołnierzy,
lub kantonistów z poboru. W ówczesnej korespondencji, przewija się powszechnie wysuwany problem braku odpowiedniego "materiału" na strzelców !!!
(zdatni byli jedynie Poleszucy i Kurpiki).
Natomiast BLP tworzono o materiał OCHOTNICZY, skąd nazwa - Bataliony
Freikorów
W planach rozbudowy wojska, oddziały te, wymieniane były oddzielnie
(patrz Volumina Legum). Mamy zatem TRZY różne formacje piesze,
tj Regimenty Piesze (piechota liniowa), Jegrów, oraz Lekką Piechotę.
O instrukcji szkoleniowej dla strzelców można poczytać u Ratajczyka
w "Wojsku i obronności Rzeczypospolitej 1788-1792" na str. 286/87.
Regimenty piesze otrzymały własne przepisy musztry.

Według jakiej instrukcji "ćwiczono" Freikorów, szczerze wyznam, nie wiem.
Myślę, iż skoro powoływano BLP "do życia" jedynie na czas trwania wojny,
to NIE BYŁY szkolone w/g instrukcji p liniowej.bo takowa potrzebowała paru miesięcy, aby z żółtodziobów zrobić jako takich wojaków .
A zatem przeznaczone były jako siły pomocnicze do wyręczania regularnych oddziałów z z zdań typu:

- wystawianie kresów
- różnego rodzaju komenderówki
- asystacje przy KC-W, trybunałach i innych takich,

a które odciągały pokaźną liczbę wyszkolonych żołnierzy (orginalne raporty
podawane od bat/reg w czasie działań wojennych !).

Reasumując.
BLP różniły się od Pliniowej i Jegrów celami do jakich zostały przeznaczone, wyszkoleniem, oraz najprawdopodobnej umundurowaniem.


[COLOR=green]STRZELEC to nie żołnierz PLekkiej (pomocniczej)!!!


Ale, że sam się przyznałeś, iż temat jest dla ciebie nowy, to niech Ci już będzie
darowane. W razie czego, poproszę o to samo, bo ja z kolei jestem ZIELONY
niczym smocze pisklę w "Waszym" okresie .
Życzę szybkiego powrotu do zdrowia, bo słyszałem, że pod Arsenałem było
spore zapotrzebowanie na szarpie !!!



Pozdrowienia.

: Saper LN 1.12.2004, 01:24

Zdrówko mi dopisuje. Ale dzieki. Słyszałem nieco o Frejkorach w wojnie 1792 roku ale nigdzie o Batalionach Lekkiej Piechoty. Nazwa lekiej piechoty jest mi znana dopiero z wojen rewolucyjnych i napoleońskich.
Chodzi mi tylko o jedno: czy w Rzreczpospolitej uzywano nazwy "Piechota Lekka"?

: Stary 1.12.2004, 08:51

Witam
Coby nie rozpoczynać nowego tematu z okresu było nie było spoza epoki, tutaj pozwolę sobie wrzucić swoje pytania.
Chodzi mi o trzecią (od 1790 r. Lubomirskiego) i czwartą (Szęsnego Potockiego, a potem Poniatowskiego) dywizje utworzone w listopadzie 1789 (nb 20 czy 30 listopada ?). Górski w historii jazdy podaje, że trzecia to "dywizja województw wołyńskiego i kijowskiego", a czwarta "podolskiego i bracławskiego". Ale już od 1790 r. konsekwentnie nazywa je "wołyńsko-podolską" i "ukraińsko-bracławską" (ukraińską tzn. woj. kijowskiego). Potraktowałbym opis z 1789 r. jako częsty u Górskiego bład "maszynowy", gdyby nie to, że zadania dywizji Potockiego w 1789 r. chyba rzeczywiście obejmują obronę województw podolskiego i bracławskiego. Górski dwukrotnie przypisuje - w 1789 r. - brygadę kawalerii narodowej Dzierżka do dywizji Potockiego, a brygadę Lubowidzkiego - do dywizji wołyńskiej. Czyni to w sposób, który raczej wyklucza pomyłkę - najpierw przy szczegółowym opisie dywizji, a później przy prezentacji chorągwi tworzących poszczególne brygady. Natomiast przy opisie rozmieszczenia brygad w 1792 r. zamienia je miejscami, Dzierżek trafia do dywizji wołyńsko-podolskiej, a Lubowidzki do ukraińsko-bracławskiej. Ratajczyk już w 1791 r. nazywa brygadę Dzierżka I Wołyńską, a brygadę Lubowidzkiego - I Ukraińską. Wiem oczywiście o zmianach w dyslokacji, które następowały od sierpnia 1790 r., ale jak sądzę nie powodowały one formalnej zmiany przynależności brygad do poszczególnych dywizji (zresztą przemieszczane były jedynie chorągwie i bataliony). Notabene oddziały w 1790 kierowane były na Wołyń i Ukrainę, co niejako potwierdzałoby, że terenem działań dywizji Poniatowskiego były województwa wołyńskie i kijowskie, a zatem podział podany przez Górskiego dla 1789 r. byłby prawidłowy (piszę to z pełną świadomością, że dywizje nie miały charakteru terytorialnego).
Moje pytania są następujące: czy 3 dywizja (później Lubomirskiego) w 1789 r. miała działać na terenie Podola i bracławszczyzny, a Szczęsnego Potockiego - województw kijowskiego i wołyńskiego, a zmiana nastąpiła dopiero później, czy też określenia dywizje "wołyńsko-podolska" i "ukraińsko(lub kijowsko)-bracłąwska" są prawidłowe już dla 1789 r. I - o ile takiej zmiany nie było - do której dywizji została przypisana brygada Dzierżka w 1789 r.
Pzdr
Stary

: Saper LN 1.12.2004, 21:48

Witam.
Otrzymałem właśnie art. rosyjski na temat Polskiego Korpusu z lat 1793-94. Jest tam rys historyczny i poruszona sprawa umundurowania.
Ciekawostka jest to, że sami Rosjanie nie moga wydac ostatecznego werdyktu w tej sprawie. Napewno był rozkaz o przemundurowaniu i napewno w całosci nie został on wykonany przed rozwiazaniem korpusu.

: Saper LN 1.12.2004, 21:56

Panowie temat nam sie rozrasta i nie ma co sciskać się w jednej rubryce.
Proponuje podział na tematy: Piechota Rzeczpospolitej- umundurowanie ,Kawaleria Rzeczpospolitej - umundurowanie ,oraz Wojsko Rzeczpospolitej - działania i dyslokacja . Można też osobno potraktowac Polski Korpus przy wojsku Kaśki .
Pozdrawiam.

: grenadier 4.12.2004, 23:55

Cześć Stary !

Łał, aleś dowalił. No ale trudno,co mogę, to pomogę. Lecz by odpowiedzieć, wpierw
trzeba jednak trochę rozwinąć skrzydełka .

Rozkazem KW z 12II89r. podwyższono stany liczbowe wszystkich 96 chorągwi
w KN z 35 szabel do ilości 150ciu, przez co siła każdej z 4 brygad miała wynosić
teraz 3600 szabel (przy dawnych 867 !!) z podziałem na 24 szwadrony/chorągwie/
Co więcej, ten sam rozkaz likwidował jazdę "cudzoziemskiego autoramentu", przez
transformację 3 p dragońskich na pułki straży przedniej. Dzięki takiemu właśnie rozwiązaniu cała jazda przyjęła nazwę [COLOR=red]Jazdy Narodowej .
Poniewczasie zorjętowano się o nieporęczności tak rozbudowanych brygad,
więc uchwałą z 8X89r. sejm nakazał podzielić istniejące aktualnie w Koronie
CZTERY BKN na 8 nowych z podziałem 12-o szwadronowym.

A teraz UWAGA !!!

W/w podział brygad z 4 dawnych na 8 nowych odbywał się nierównomiernie,
przez co proces jego zakończenia przeciągnął się w niektórych jednostkach.
Jeżeli chodzi o [COLOR=red]dywizję ukraińsko-podolską, to proces przemian był
opóźniony. Na przedwiośniu 90r. w jej tabelach dalej figurowały TRZY brygady
ukraińskie starej formacji, czyli 1a komendy Dzierżka, 2a kom. Jerlicza, oraz 3cia
komendy Lubowidzkiego. Jedyną zmianą było częściowe zmniejszenie stanów tych
brygad przez "oddanie" wydzielonych szwadronów do innych jednostek.
Brygada Dzierżka np. oddała u schyłku 89r. PIĘĆ szw. do nowo formowanej
Brygady 1 Małopolskiej, redukując się tym samym do ilości 19 szwadronów.
Dalej na przełomie 89/90r. oddano dalszych PIĘĆ szw. do Brygady Wielchorskiego,
redukując B. Dzierżka do liczby 14u szwadronów.
Ostatnie 'odejście' szw. z B Dzierżka miało miejsce na początku III90r. , kiedy to
dwa przeszły do B. Jerlicza. I teraz dopiero brygada miała przepisowe 12 szw.



Na przedwiośniu 90 r., armia koronna podzielona była jedynie na [COLOR=red]TRZY Dywizje, a to: wielkopolską, małopolską i UKRAINSKO-PODOLSKĄ.
Nieporozumienie co do ilości dywizji, być może wzięło się stąd,
iż gen. mjr Lubowidzki dowodził dawną 3-ią brygadą ukraińską KN, oraz z tego,
iż gen. lt. Szczęsny Potocki nominalny dca Dyw. Ukr-Pod. (na znak protestu przeciw reformom Sejmu Wielkiego) nie pełnił już od roku swych obowiązków,
przez co właśnie siły dyw. rozpadły się na TRZY samodzielne grupy,
pod dowództwem Dzierżka, Jerlicza i Lubowidzkiego

Na początku III 90r. kawaleria koronna podzielona została pomiędzy dywizje:

D. wielkopolska - B 1 WLKP Łuby, z m.p. w Stawiszynie;
B 2 WLKP Biernackiego, z m.p. w Warcie;
4 PSP Byszewskiego, z m.p. w Warcie.

D. małopolska - B 1 MŁP Hadziewicza, z m.p. w Wiślicy;
B 2 MŁP Potockiego, z m.p. w Krasnymstawie;

D.ukrainsko pod. - B 1 UKR Dzierżka, z m.p. w Śnitkowie;
B 2 UKR Jerlicza, z m.p. w Tulczynie;
B 3 UKR Lubowidzkiego, z m.p. w Białej Cerkwi;
Brygada Wielhorskiego, z m.p. w Humaniu;
1 PSP im. królowej, z m.p. w Cudnowie,
2 PSP Buławy Wielkiej Kor., z m.p. w Fastowie,
5 PSP Lubomirskiego, z m.p. w Czeczelniku.

oraz - UWAGA !!! - zupełnie odzielnie konsystował w Łucku 3 PSP B Polnej Kor.,
przeznaczony do mającej dopiero POWSTAĆ Dywizji wołyńskiej, która miała
otrzymać w/g planów reformy wojska otrzymać nr IV. W tym bowiem czasie
dywizja jeszcze nie istniała, i to z bardzo prozaicznego powodu. Otóż w X 89r.,
kiedy na sejmie zapadały decyzje mające powołać ją do istnienia, to posłowie
nie mogli dojść do consensusu w sprawie nominowania jej dowódcy. Porozumienie
osiągnięto dopiero w połowie IV 90r.
Właśnie ten przeciągający się wybór dowódcy dla przyszłej IV Dywizji,
spowodował zmianę składu O. de B. jej, jak i dla III Dywizji.
W/g planów z X89r. opublikowanych przez Górskiego ( i przyjętych jako
OSTATECZNE ), ze składu III D miały odejść do nowej IV Dyw. brygady Jerlicza
i Lubowidzkiego. Ale w praktyce wyszło zupełnie inaczej.
Ks. Poniatowski po swym przyjeździe 20.IV.90 do swej kwatery w Tulczynie,
raportował dwa dni później do KW jakie jednostki obejmował pod swe rozkazy.
Mamy więc następujące jednostki III Dywizji:

B.Lubowidzkiego, która przemianowana teraz została na B 1UKR.(dawna 3UKR),
B.Wielhorskiego, która otrzmała nazwę B 2UKR.,
P 5SP Lubomirskiego.

A oto skład IV Dywizji <wołyńskiej>,jaki uformował się na przełomie IV i V 90r.:

B.Dzierżka, która otrzymała nazwę B 1WOŁ.(dawna 1UKR),
B.Jerlicza, która otrzymała nazwę B 2WOŁ.(dawna 2UKR),
P 1SP im. królowej,
P 2SP BWKoronnej,
P 3SP BPKoronnej.


Uff, to chyba wszystko. Jak by co, to wal jak w dym .

Czołem !

: grenadier 5.12.2004, 00:00

zapomniałem nadmienić, iż w następnym poście podam jakie jednostki były odpowiedzialne za ochronę poszczególnych odcinków granicznych, co może
odpowie na inne nurtujące pytania.

HEY

: grenadier 5.12.2004, 15:29

Z chwilą utworzenia Dywizji wołyńskiej (IV90), nie zakończyło się
przetasowywanie poszczególnych jej składowych, bowiem właśnie w tym czasie
trwały przygotowania do wojny z Austią po stronie Prus. W związku z tym dodano
do D. małopolskiej ( mającej w/g planów dźwigać niemal cały ciężar walki) jako 'czasowe' wzmocnienie m.in.-

• 8 szw. P4SP (z D. WLKP szef. Arnolda Byszewskiego)
• 3 szw.P3SP (z D. WOŁ)

Wodzem polskich jednostek w nadchodzącej wojnie został ks. Wirtemberg,
nominalny dca D. Mpolskiej, który właśnie nabył szefostwo P4SP.
Notabene pułk ten już nigdy do składu D. WLKP nie powrócił.
4 VIII 90r. cesarz Leopold II ugiął się, i przyjął warunki Anglików, dyktowane
przez Prusaków. Formalnie więc koalicjanci powinni być zadowoleni, lecz sprawa
wyglądała na bardziej złożoną. Prusacy i Polacy liczący na nabytki terytorialne
musieli obejść się smakiem. Ci pierwsi znający słabe strony naszej armii,
zaczęli powoli wycofywać się z wzajemnych układów, mając niejaką nadzieję
na przyszłe nabytki w Wielkoposce. Prawdziwym przegranym została Polska,
raz że 'zyskiwała' fałszywego sprzymierzeńca na zachodzie, a dwa że naraziła się
carycy na wschodzie. Jak wiemy, gdy przyszedł czas prawdziwej próby,
to została opuszczona przez "sprzymierzeńca", licząc na własne, nieliczne
w dodatku siły, o mało co nie uszczuplone przez zdradzieckie działania dcy armii
litewskiej - ks. Wirtemberga.

Trochę odbiegłem od tematu, ale TEN okres naszych dziejów działa na mnie
jak czerwona płachta na byka ! No dobra wracam do roboty.

Na wschodzie w dyw. ks. Poniatowskiego do ochrony granicy od Jahorlika
aż po Łojów, czyli bez mała długości 840km.-(120 mil pol.), było zaledwie
32 szwadrony - dwie BKN, oraz P 5SP. Dlatego KW postanowiła wzmocnić D III,
przez czasowe oddanie z D I WKsLit 600 koni z B 1Husarskiej, w celu obsadzenia
granicy od Łojowa (adm. granica Litwy i Korony) po Kozerów. Ponadto doraźnie
wzmocniono dyw. Poniatowskiego, przez przydzielenie do niej całego P 1SP
(po zaledwie miesięcznym pobycie w dyw woł. !). Już 9 VIII KW na wyraźne
polecenie sejmu, poważnie wzmocniła III-ą Dyw., przydzielając do niej kolejnych
21szw. jazdy, a to:

• 6 szw B 1WOŁ pod mjr. Ożarowskim (Kajetanem)
• 8 szw B 2 WOŁ pod mjr. Perekładowskim,
• 3 szw P 2SP BWKor.,
• 4 szw P 3SP BPKor.;

Tak więc siły dywizji zostały rozdzielone zgodnie z rozkazem z 9 VIII:

-osłona granicy-

• 12 szw B 1UKR - od Czechrynia po Fastów, mp sztabu -Biała Cerkiew,
• 12 szw B 2UKR, od Koniecpola po Czechryń, mp sztabu -Humań,
• 8 szw P 5SP, od Jahorlika po Koniecpol, mp sztabu -Czeczelnik,
• 6 szw z B 1WOŁ, od Mohylowa po Jahorlik, mp sztabu -Szarogród

-siły główne-

• 8 szw P 1SP w Powołoczy,
• 3 szw z P 2SP pomiędzy Tomaszpolem i Komajgrodem, mp sztabu Tomaszpol.
• Plus 7 batalionów.

-odwód-

• 8 szw z B 2WOŁ, pomiędzy Lityniem-Winnicą-Bracławiem i Krasnem, mp szt. Bracław,
• 4 szw z P 3SP, między Chmielnikiem a Pikowem, mp szt. Pików;

Nadto, było jeszcze 600 koni z lit. BHusarskiej, okrywające granicę od Łojowa
po Fastów.

Tak poważne wzmocnienie dywizji Poniatowskiego kosztem wołyńskiej, zrodziło potrzebę rozbudowania tej ostatniej, do postaci "silnego odwodu" zgodnie
z postulatami ks. Pepiego. I tak, na podstawie rozkazu KW z dn.14 VIII 90 roku,
skierowano doń dwie samodzielne grupy wojsk pod dtwem gen. Kościuszki,
oraz gen. Czapskiego.
Grupa gen. Kościuszki dostała doraźne zadanie osłony magazynów w Barze,
jako odwód dyw. Lubomirskiego, ze sztabową kw. w Międzyborzu. Jej skład to:

• 8 "najcelnieszych" szw z B 2MPol, pod mjr.Mangetem(czyt. Manżetem)-Połonne.

Grupa gen. Czapskiego, to cały P 4SP, a więc 8 szw., który otrzymał zadanie osłony składów we Włodzimierzu i Dubnie, będąc równoczesnie odwodem Dywizji ukr.-podolkiej. Sztabskwatera we Włodzimierzu.
Gen.mjr Dzierżek z połową swej brygady znajdował się na Podolu, gdzie
okrywał granicę turecką i austriacką na zachód od Mohylowa razem z pododziałami
z pułków 2 i 3SP.
Przez następnych 20 miesięcy następowały kolejne przesunięcia jednostek
w dyw. wołyńskiej. I tak:
8 szw B 2MPolskiej złączyło się z resztą jednostki w Krasnymstanie (od IX90r.),
8 szw P 4SPrzedniej powróciło na swoją kwaterę w Puławach,
4 szw P 3SPrzedniej przesunięto do składu D III łącząc w całość jednostkę
Przesunięcia te , jak i likwidacja kawalerii w składzie grup generałów Kościuszki i Czapskiego, które przesunięto (piechota -6 bat.) do D.III-ej,
ponownie wywołało powstanie swoistej "dziury" na terenie Wołynia.
Aby zasłonić te tereny, przesunięto z Urainy na Wołyń część jazdy, czyli :

• 2 szw B 1WOŁ, powiększając w Śnitkowie siły Dzierżka do liczby 8 szw.,
• 1 szw B 2WOŁ, powiększając w Jampolu siły Jerlicza do liczby 5 szw.,
• 3 szw P 2SP, który ponownie w całości (Dubno) wszedł w skład OdB Dyw.IV

I stan powyższy utrzymał się aż do wybuchu wojny w V92roku.


A teraz coś o nazewnictwie.
Nazwa "dyw. ukr.-podolska" sięga swym żródłosłowem aż do roku 1768-go, kiedy to połączono DWIE samodzielne dotąd "Partie" jazdy koronnej, właśnie
podolską i ukraińską, w jedną. W czasie o którym mowa, czyli przełomu lat 89/90,
utworzenie nowej dywizji pod Lubomirskim, spowodowało "wyjęcie" na zawsze
województwa podolskiego z obowiązku ochrony przez oddziały ks.Poniatowskiego.
Od tej pory południowo-zachodnie Podole zabezpieczały siły ks.Lubomirskiego.
W urzędowych pismach właśnie od przełomu 89/90 roku pojawiają się nazwy
<bracławsko-kijowska> oraz <wołyńsko-podolska>, co bardziej odpowiadało faktycznemu podziałowi zadań poszczególnych dywizji. Dyw. Poniatowskiego
chroniła bowiem granice województw bracławskiego i kijowskiego,
a dyw. Lubomirskiego okrywała granice wołyńskiego i podolskiego.

Chyba starczy.
Siemka.

: Stary 6.12.2004, 09:28

Serdeczne dzięki
Na pewno będę miał setki pytań, ale najpierw muszę przterawić to co napisałeś.
Pzdr
Stary

: Stary 7.12.2004, 10:35

Witam
Jeszcze raz serdeczne dzięki. Sprawdzam chorągwie brygad kawalerii narodowej nie do końca mi się zgadza to co piszesz. Ale to pomińmy. Z tego co napisałeś wynika, że 3 pułk przedniej straży Buławy Polnej Koronnej w czerwcu 1792 r. był przypisany do dywizji wołyńsko-podolskiej. Doszedłem do takiego samego wnisoku, ale pewne wątpliwosci zostają. Jest jeszce problem numeracji dywizji z 1789 r. Numery podane przez Górskiego, a przez Ciebie zakwestionowane, są zgodne z Vollumina legum !!!
Pzdr
Stary

: Stary 7.12.2004, 13:21

Witam

Mniej więcej tak. Nie bardzo zgadzają się tylko daty: rozkaz królewski o podwyższeniu stanów liczbowych pochodził z 12 listopada 1788 roku, natomiast zwiększenie liczby brygad kawalerii narodowej, wraz redukcją ich stanów do 12 chorągwii nastąpiło 30 listopada 1789 r. Mam oba dokumenty - i sprawdzę to jeszce raz - ale raczej nie może tu być mowy o pomyłce.


Nie wiem co powiedzieć. Górski podaje nawet skład chorągwii 3 i 4 dywizji już z 1789 r. Oczywiste jest, że tabele płac będą odzwierciedlać stan zbliżony do rzeczywistego, ale niewiele ma to wspólnego z moimi pytaniami.



No to dupa blada, bo nominacje na dowódców trzech spośród czterech dywizji (wielkopolskiej, małopolskiej i kijowsko-bracławskiej) pochodzą z 30 albo 20 listopada 1789 r., co w sposób oczywisty przeczy temu co piszesz. Nie bardzo zatem wiem czy mogę poważnie traktować to co piszesz dalej. Przyczyny braku porozumienia co do obsady dywizji wołyńsko-podolskiej, też możesz między bajki włożyć. Celowo odsunięto decyzję do końca marca 1790 r., wyraźnie zresztą podając powody. Spory natomiast rzeczywiście powstały, ale dopiero w 1790 r., dlatego też nominacja Lubomirskiego ma datę 30 kwietnia.


Nie bardzo rozumiem związku. A poza tym zwolnienie Szczęsnego Potockiego z dowodzenia dywizją ukraińko-podolską nastąpiło, przynajmniej formalnie, w związku z objęciem przez niego funkcji generała artylerii koronnej.
I jeszcze jedno

We wszystkich opracowaniech spotkałem się z nr III.
Pozdrawiam
Stary

: Stary 7.12.2004, 13:27

Problem polega na tym, że jedynie 9 chorągwi brygady Dzierżka sprzed 1789 zgadza się z tymi, które wymienił Górski. Masz może jakieś informacje z których chorągwii były tworzone noew brygady?
Pzdr
Stary

: Stary 8.12.2004, 10:42

Witam
Posprawdzałem trochę to co pisałem wczoraj i nie znalazłem błędów.

Dokładnie tak - 12 listopada 1788 i 30 listopada 1789. Natomiast podana przez Ciebie data 8 października 1789 r. to zapewne komput. Rzeczywiście w tej uchwale przesądzono o ośmiobrygadowej organizacji kawalerii narodowej.

Listopadowe nominacje potwierdzają dotychczasowych dowódców, ale używają już nowej terminologii. Ale zgoda, jak ktoś się uprze to może dopatrzeć się tu jakichś wątpliwości. Natomiast wszystko staje się jasne po nominacjach Hadziewicza z 20 lutego 1790 r. oraz Byszewskiego z 9 kwietnia 1790 r.

Nie tylko opracowaniach. Tak jest w listopadowej uchwale.
Pzdr
Stary

: grenadier 12.12.2004, 14:39

Co racja to racja.
Przełknąłem gorzką pigułkę, przetrawiłem ją, ale już mi lepiej
Mamy jeszcze raz potwierdzenie tezy, że jak coś robisz,
to rób dobrze, albo wcale.
Cóż, gdy brałem się do odpisania, wziąłem będący „pod ręką”,
artykuł Janusza Wielhorskiego –
„Rodowody oddziałów koronnego autoramentu polskiego,
zaczem jazdy narodowej koronnej, ich filiacja,
ciągłość oddziałowa, nazewnictwo, numeracja,
dowódcy i przydziały do W.J. wyższego szczebla 1773-94”
To właśnie dzięki niemu nieźle namieszałem.
Ale z drugiej strony jestem zadowolony, bo zyskałem
nowe, rzetelne informacje, oparte na SPRAWDZONYCH
dokumentach. Podziwiam Twoją dociekliwość.
Czy wynika ona tylko z zaspokojenia zainteresowań,
Czy też może piszesz jakąś pracę / artykuł.
Może się uzupełniamy danymi?
Mój ‘krąg’ zainteresowań jest bardzo wąski.
Mianowicie lata 1791-92, kiedy to następowały
zmiany w wyglądzie i wyszkoleniu naszych oddziałów.
Wpływ tychże na działania wojenne, stany jednostek przed,
w toku, oraz po zawieszeniu broni, czy nawet nastroje
panujące w oddziałach.
A co do powoływania się na prace Wielhorskiego, to się mocno będę zastanawiał, podobnie jak z Gembarzewskiego, co mi słusznie wyłuszczył kolega Saper

Pzdr

: Stary 15.12.2004, 09:43

Witam
Nie przejmuj się tak bardzo. Przechodzę klimakterium i czasami bywam nieprzyjemny. Ale potem mam wyrzuty sumienia.
Nie ufaj tak bardzo moim informacjom. Dopiero raczkuję w temacie, a i materiałów nie mam wiele. Bardzo chętnie się podzielę tym co mam (o ile oczywiście Włodek nas nie pogoni, a Eques już nam szpileczkę wsadził ), ale jak pisałem dopiero zaczynam, a i zainteresowania kończą mi się właściwie na Sejmie Wielkim.
Pozdrawiam
Stary

: Eques 15.12.2004, 10:08

Stary, jak możesz. Ugodziłeś mnie w samo sedno serca
Staram się być słodki dla wszystkich, jak Bohun w Rozłogach dla Skrzetuskiego, a Ty takie rzeczy mówisz . Cały topic przejrzałem i jest tylko jedna moja wypowiedź dotycząca freikorów, więc jakie szpile? Jakie szpile ja sie pytam!

: Stary 15.12.2004, 10:22

Eques, wiesz przecież, że Cię miłuję.

Wiem i rozumiem. I dlatego naprawdę się staram. Poza tym był

Pozdrawiam
Stary

: grenadier 15.12.2004, 23:42

Hey Panowie, jak tak sobie czasami poczytam, i pooglądam takie tam
to wydaje mi się, że wlazłem między doborowe, świetnie znające się TOWARZYSTWO !.
Mam zatem małe pytanko. Czy może wyprawiacie sobie jakieś małe biesiady,
uups, chciałem powiedzieć spotkania, i czy może ten Elitarny Klub dopuszcza

do swego grona nowicjuszy, co??


Buziaczki

: grenadier 18.12.2004, 23:04

Hay !

Trochę poszperałem w szpargałach, i znalazłem parę drobiazgów.
O systemie dywizyjnym u Ratajczaka w " Przezwyciężeniu kryzysu militarnego
Polski przed reformami Sejmu Czteroletniego ", mamy następujące informacje:

*) w Koronie podział na TRZY dywizje istniał już od 1776r.
*) istniejące ówcześnie dywizje to wielkopolska, małopolska i ukrainsko-podolska

Na Litwie w 1784 roku były DWIE dywizje, a mianowicie:
*) 1 Dywizja Wielkiego Księstwa Litewskiego, gen. leit. Judyckiego,
stacjonująca w woj. brzeskim, nowogródzkim i mińskim.
*) 2 Dywizja Wielkiego Księstwa Litewskiego, pod gen. leit. Morawskim,
stacjonująca w woj. wileńskim, trockim i w Ks. Żmudzkim.

Jak z tego wynika , nadawanie numerów dla poszczególnych związków taktycznych, mogło być stosowane już w latach 80-tych, a kto wie czy nawet nie od połowy lat 70-ych.

A teraz coś dla kolegi Sapera.

U Pawłowskiego w „Manewrach pod Gołębiem w 1791”, mamy informacje o wykorzystaniu do zadań przewidzianych dla lekkiej piechoty,
część żołnierzy z regimentu Działyńskiego.
Wynikało to jak się wydaje, z braku istnienia takowej w tym czasie.
Jeżeli chodzi o 1792 rok, to mamy w zespole < Biblioteki Ordynacji Zamojskiej>, znajdującym się w AGAD-zie. Znajduje się tam wypis z oryginalnych papierów,
gdzie możemy znaleźć na karcie 31-ej, punkt 130 :

[QUOTE]Do Gorzeńskiego od Ppłk. Trębickiego z III BLP, w sprawie fortragów
dla Holsten'a i Gromnickiego.
10 VIII Wilanów[/QUOTE],

oraz w punkcie 131-ym :

[QUOTE]Pismo Holsten'a do króla o wydanie patentu na Chorążego,
był zwerbowany z Województwa Brzesko Litewskiego[/QUOTE]

I gwoli przypomnienia, to potwierdzenie na potoczne nazywanie BLPiechoty-"freikorami", mamy w innej księdze z tegoż zespołu. A tam, w innym liście, również adresowanym do gen. Gorzeńskiego, możemy przeczytać:

[QUOTE]Prezentowałem kitle, które odsyłam, Komisja Woskowa oświadczyła się,
iż nie widząc podobieństwa tyle Batalionów Ochotników mającym kompletować,
ten czwarty batalion zatrzymuje, chcąc go na koniec oddać rodakowi język polski
umiejącemu, którego JP Nidermayer nie umie.
...polecam Dobry Sługa ...[QUOTE]

Nadmienić należy, iż ten list datowany był :<9 Junii>, więc dosyć wcześnie odpuszczono sobie plany wypełnienia ostatniego etatu armii.
A jeżeli już jesteśmy przy planach mobilizacyjnych związanych z etatem 92r., to było tam o piechocie chyba tak:
piechota miała się teraz składać z 2 regimentów gwardii i 25 polowych,
każdy po bataliony i 12 kompanii po 2169 głów każdy (podobnie jak w etacie z89), ale w tym było regiment gwardii i 8 litewskich.
Prócz tego powoływano 3 bataliony strzelców, po 4-y kompanie i po 131 ludzi
w każdej, oraz 10 batalionów piechoty lekkiej, powoływanych tylko na okres wojny, w sile 644 głów każdy.
Zgodnie z tym etatem, oba regimenty gwardii pieszej, miały liczyć po 12komp.
O ile z gwardią koronną sprawa była prosta, wystarczyło ją zredukować z 24 do 12 komp. przez ‘oddanie’ części ludzi do nowego – 15-go regimentu,
a kompanie uzupełnić przez rekrutów, o tyle litewski regiment gwardii pozostał, jak się wydaje, przy starym etacie:

[QUOTE]Na sesji Komisji Wojskowej w Warszawie.
Odebrała ona notę od Pułkownika Deskura z gwardii pieszej litewskiej i odsyła ją
do Gorzeńskiego będącego przy boku JKMci w celu zasięgnienia opinii względem
oddzilenia rekrutów kantonowych do tego regimentu.
Komisja bowiem nie ma żadnego przepisu względem doprowadzenia gwardii
litewskiej pieszej, do nowego etatu.[/QUOTE]

Dosyć, bo zbyt odbiegłem od gł. nurtu, wielkie przeprosiny !!
A tak już naprawdę na koniec, dodam tylko, iż w MWP znajduje się opasłe tomisko,
pod tytułem "Księga Korespondencji Dywizji Podolsko-Ukraińskiej. 1792"

Pzdr

: Saper LN 28.12.2004, 01:33

Panowie ja znowu swoje:
Czyw Gwardii pieszej koronnej był rajtroczek czerwony czy tez czerwona kurtka z niebieskimi ozdobami? Kurtka jest widoczna na obrazach zdaje sie Orłowskiego.
Do tego jeszcze nakrycie głowy. Dorwałem jakis niedawno wykonany rysunek gwardzisty w typowym kaszkiecie piechoty z czarno-biała kita. kurtka jak u Orłowskiego czerwona.
Zlitujcie się ludziska i cos podpowiedzcie.

: grenadier 29.12.2004, 20:44

Witaj Maćku !

Przypominam sobie jak kiedyś w rozmowie z p. Piotrem Zalewskim,
pracownikiem MWP, usłyszałem od Niego, jak kiedyś studiując przechowywane w muzeum nie udostępniane zwiedzającym prace bodajże Norblina, ‘doszukał się’ na jednym z nich furażerek na głowach gwardzistów maszerujących przez Łazienki. Rysunek był datowany, jeżeli dobrze tylko pamiętam, na rok 1794. Jeżeli maszerowali w furażerkach, a z takim szczegółem jeszcze się nie spotkałem, to może dowiesz się, czy nosili w tym czasie kurtki kroju polskiego.
Piotr jest znajomym organizatora obchodów rocznicy Nocy Listopadowej, którego znasz (p. Ziółkowski, ale znów mogłem pomylić nazwisko),
jeżeli nie załatwisz sobie kontaktu, to podam Ci Jego telefon do pracy
Może Ci się powiedzie.

PZDR - Darek

: Saper LN 30.12.2004, 23:38

Piotra znam osobiscie. Dzieki. Rozmawialismy na ten temat. Jest on pracownikiem Muzeum Narodowego a MWP bywa tak jak ja po materialy.

: dantyszek 19.01.2005, 15:32

Witam na forum. Jako nowy powiniennem się przedstawić. Interesują mnie głównie rodowody jednostek XVIII/XIX w., ale także barwa broni czy oddziałów. Sam jestem autorem części poświęconej jednostkom targowickim w czwartej części 1 tomu "Oficerów..."

Co do mundurów Korpusu Polskiego przedstawionych u Wiskowatowa, to chciałbym zwrócić szanownym forumowiczom uwagę, że ubranie "polskich" pułków w nowe - już rosyjskie - sorty mundurowe nie było takie nieoczywiste. Jednostki koronne miały mundury znoszone (po kampanii 1792 r.). Jednostki konfederackie mniej, ale także po dwóch latach używania. Nowe mundury miały zacząć wchodzić od 1 stycznia 1794 r., ale chyba nie weszły, o czym może świadczyć wygląd mundurów jednostek, które przebiły się do Powstania Kościuszki.

Pozdrowienia
Jarek

: Stary 19.01.2005, 15:49

Pisz i jeszcze raz pisz. I nie przejmuj się brakiem odzewu. To co najwyżej znaczy tylko tyle, że trawimy Twoje informacje.
Pozdrawiam
Stary

: Saper LN 19.01.2005, 22:54

Tak tez myslałm. Niestety podobnie sprawy sie maja z mundurem legionowym. Niby cos miało wejsc ale i tak donaszano stare zapasy.
Prawdopodonie mundury "typu rosyjskiego" otrzymali tylko ci ktorym sie stare całkowicie wydarły. Wojsko mogło przedstawiac przedziwna mozajkę mundurowa co zreszta nie było niczym wjatkowym w tamtych czasach az do końca epoki napoleońskiej.

: Towarzysz 20.01.2005, 12:45

Dantyszku , serdecznie witam,

No to tak jak mnie. Przy okazji ... O tradycjach już kiedyś pisaliśmy na forum , ale niektórzy mruczeli , że nie historycznie. Ciesze się ,bo będzie okazja podyskutować ...


Narescie pojawiaja się eksperci , którzy pomogą takim jak ja profanom. "Spisy oficerów ..." (wszystkie 4 tomy) są wciąż niezauważone i niedoceniane , ale same w sobie są kopalnią informacji ...

Pozdr
T.

: Saper LN 21.01.2005, 11:05

I niestety nie moge dostać wszystkich części.

: grenadier 23.01.2005, 21:29

Prawda, wszystkie 5 książek to kopalnia wiedzy, to owoc iście BENEDYKTYŃSKIEJ pracy !!!
Winszuję zacięcia, a z drugiej strony troszkę zazdroszczę panie Jarek,
sam bowiem uwielbiam pracować ze starymi dokumentami,
bo to mnie relaksuje/podkręca. Szkoda tylko, że zdarza mi się to tak rzadko …

PZDR.

: grenadier 17.02.2005, 18:50

Czołem !
Czy macie, moi drodzy, dostęp do ikonografii dotyczącej okresu 1789-94?

Nurtuje mnie bowiem myśl, czy przy wprowadzeniu kaszkietów z kitami w piechocie, dano wszystkim takie same, czy może były ‘drobne różnice’
powiedzmy między unterofficerami a gemaynami.
Skoro tacy dobosze różnili się barwą kurtki i wyłogów od reszty wojska,
z racji pełnionej funkcji, to może podobnie rzecz się miała z unterofficerami.
Ci starsi żołnierze również mieli konkretne zadania do wykonania, i tak mi się wydaje, że powinni być w pewien sposób wyróżnieni spośród szeregów.
Co Wy na to ?

Pozdrawiam.

: grenadier 18.02.2005, 21:02

Jako że temat jest 'zgłoszony' w Barwie i Broni, to mam jeszcze jedno małe pytanko. Ot trafiłem ostatnio na wyciąg z rapportu Generała Maiora Dzierzka
z maja 92 roku, w którym napomyka o rozdysponowaniu rezerw Brygady KN.
I tak wysyłał :

Czy ktoś może wie jak wyglądał ten poczet Namiestnika, z ilu i jakich składał się żołnierzy ?

POzdrawiam -Darek.

: Lansjer 12.03.2005, 10:28

Na jednej ze stron Ukraińskich ukazał się II tom Żołnierza Polskiego -
B. Gembarzewskiego. Jakość ilustracji nie najlepsza , ale zawsze coś.

http://militarist.iatp.org.ua/

: gurt 12.03.2005, 22:54

Nie bylo roznic w kaszkietach szeregowych i podoficerow. Jedyne zroznicowanie wystepowalo miedzy kompaniami - fizylierskie nosily kaszkiety a strzelecke kapelusze. Istniala natomiast wyrazna roznica miedzy kaszkietami regimentow koronnych i litewskich.

: gurt 12.03.2005, 23:18

Byc moze owo "namiestnikowsko" to najmniejsza jednostka taktyczna jazdy narodowej czyli tzw. cug. Wg regulaminu z 30.04.1790 szwadron jazdy narodowej dzieli sie na cztery wlasnie takie cugi (odpowiednik plutonow), w szwadronie kawalerii narodowej skladajacym sie z 32 towarzyszy i 96 pocztowych pierwszy cug grupowal wszystkich towarzyszy a trzy nastepne po stanowilo po 32 pocztowych. Szwadron strazy przedniej w skladzie 58 towarzyszy i 58 pocztowych skladal sie z z dwoch cugow towarzyskich i dwoch pocztowych - kazdy w sile 29 koni.

: grenadier 22.03.2005, 22:50

Czołem !
Moje wątpliwości względem różnic w wyglądzie kit na kaszkietach
podoficerów i gemaynów, wzięły się z porównania rysunków, obrazów.
Np. u Michała Stachowicza w „Przysiędze Kościuszki na Rynku Krakowskim”,
mamy min. przedstawionego podoficera 2 RP Wodzickiego ( sama postać jest przerysowana w albumie Gembarzewskiego), który na kaszkiecie ma czarną
kitę- grzebień, oraz boczną czarno-białą. Natomiast gemayni tegoż regimentu mają kity poprzeczne białe, i też w tym kolorze boczne. Więc różnica jest znaczna. Nawet jeśli byłby to podoficer 3 Regimentu, to tam prawdopodobnie noszono na kaszkietach kity- grzebienie w kolorze białym, a boczne czerwono-białe.
Takie przynajmniej miał unteroficer z rysunku Orłowskiego
zrobionego „na żywo” w dniu pogrzebu Prymasa w Warszawie w 94ym roku.
Kapelusze na głowach strzelców pojawiły się dopiero w toku kampanii 92roku.
Raporty składane przez jednostki po zawieszeniu broni w VII 92go, wymieniają straty poniesione na wojnie, tam też przy strzelcach, prócz innych rzeczy, wymienione są właśnie KASZKIETY. Wynikałoby z tego, iż przed V92go,
regimenty kompletujące przy kompaniach strzelców,
dodawały im jako nakrycie głowy, regulaminowe kaszkiety,
natomiast już w toku działań nowe kompanie dostawały już kapelusze,
zgodnie z wolą projektodawcy - króla S.A. Poniatowskiego
( koronne -1 RP, 10 RP, Korpus Strzelców na Pradze, być może że też ich rekrutowano przy II bat.9 RP w Warszawie, gdyż batalion ten odesłano ze stolicy WRAZ z rekrutami po zawieszeniu broni, a mieli zalecenie skompletowania strzelców przy kompaniach. No i wreszcie, kto wie czy strzelcy z litewskiego 1 RP, (choć ich tylko „garstkę” przyprowadzono z odległych Telechan),
również nie dostali kapeluszy ???
Więc ciągle różnice, nieścisłości…

Jeśli chodzi o„namiestnikostwa”, to dysponuję jedynie danymi z tabeli posterunków
granicznych, ze stycznia 1792go roku, sporządzonych na rozkaz Kościuszki,
gdzie są podane szczegółowe rozliczenia głów i koni wystawionych przez poszczególne jednostki.
Z nich trudno jednak „odtworzyć” skład takiego cugu. Jedynym pewnikiem jest kolejność odpowiedzialności za posterunek.
1-Oficer, 2-Namiestnik, 3-Towarzysz.
Posterunki były obsadzone przez różną ilość żołnierzy , jednak zawsze byli w nich TOWARZYSZE !!!

PZDR.

: gurt 24.03.2005, 11:27

moglbys podac o ktorym obrazie Stachowicza mowisz, Grenadierze ? na gwaszu z MWP poprzeczne biale kity ma artyleria, podobnie jest na obrazie Smuglewicza (ktory jest parwdopodobnie kopia ze Stachowicza ) znajdujacym sie z Poznaniu. Poprzeczne grzebienie biale albo czarne na kaszkietach piechoty i pare innych "wynalazkow" dosc beztrosko powtorzonych potem na panoramie raclawickiej "wprowadzil" juz po 1812 roku na swoich akwarelach syn Michala Stachowicza , Teodor i trzeba do tego podchodzic bardzo ostroznie. wg obecnego stanu wiedzy piechota polska tego okresu NIE NOSILA na kaszkietach poprzecznych grzebieni. do zrodel ikonograficznych, zwlaszcza utworzonych pozniej od przedstawianych wydarzen a tym bardziej nie studiowanych z natury trzeba zawsze podchodzic dosc krytycznie.

: grenadier 1.04.2005, 18:54

Haj !

http://www.muzeumwp.pl/stale_parter5.html
I Gembarzewski w swoim albumie podawał właśnie dla 2RP kity poprzeczne,białe.

Drogi Qurt'cie jakie badania masz na myśli ???

: gurt 1.04.2005, 22:52

najswiezszym krytycznym opracowaniem dotyczacym ikonografii tego okresu jest chyba L. Ratajczyk, J, Teodorczyk "Wojsko powstania kosciuszkowskiego w oczach wspolczesnych malarzy", MON, W-wa 1987.
U Gembarzewskiego nie ma bialych poprzecznych kit na kaszkietach 2RP, takowe znajduja sie jedynie na tabl. 203 przy postaci podoficera strzelcow z regimentu garnizonu krakowskiego i szeregowego 6RP, tu jednak nie podal autor zrodla rysunku.
Poprzeczna biala kita w znanej ikonografii wystepuje na akwareli prawdopobnie Teodora Stachowicza, wykonanej po 1812 roku znajdujacej sie w Zborach Czartoryskich , nr inw 73 115. poniewaz autor przedstawia tam zolnierzy 2RP z blachami na kaszkietach ksztaltu uzywanego przez legie nadwislanska i szwolezerow, oraz orly na ladownicach tudziez wlasnie owe biale poprzeczne kity trudno ta akwarele uwazac za jakies miarodajne zrodlo, zwazywszy na osobe , czas powstaniai i zupelny brak potwierdzenia w innych zrodlach. tak wlasnie ubrane postacie zostaly powtorzone bezkrytycznie przez Kossaka na panoramie raclawickiej i utrwalily zdaje sie ten , nie tylko moim zdaniem, oczywisty bląd.
strona MWP nie dziala, wiec nie odniose sie to tego linku, ale z dosc wprawdzie marnej reprodukcji jaka dysponuje widac, ze owe biale poprzeczne kity wystepuja ale na kapeluszach, nie kaszkietach. byc moze tez mowimy o roznych obrazach.

: grenadier 2.04.2005, 18:53

Co prawda to prawda.
Ratajczyk, J, Teodorczyk "Wojsko powstania kosciuszkowskiego w oczach wspolczesnych malarzy", było ostatnio na allegro, kurczę mogłem kupić
Co do obrazu, faktycznie jest kiepskiej jakości, ale pod ręką miałem tylko taki.
Poprzeczne białe kity na kapeluszach były zdaje się noszone przez artylerzystów.
Dokopałem się do raportów z VIII 92r., gdzie podano straty ludzi i rekwizytów
podczas kampanii, no i tam przy strzelcach wymieniono min. potracone giwery.
Tak sobie pomyślałem o 2RP Wodzickiego, że faktycznie mogli stosować poprzeczne białe kity, strzelcy z garnizonu krakowskiego również,
no i artylerzyści przedstawieni chyba też u Gembarzewskiego, z tegoż samego
garnizonu (a przynajmniej podoficer- ? starego zaciągu ?) też takową kitę miał.
Skoro 2RP był świetnie wyszkolony (patrz u Wolańskiego !), to może szef również
wyposażył go jednolicie, 'do ostatniego guzika'.
Jednak w świetle Twojej wypowiedzi wszystkie moje przemyślenia poszły z dymem
No i dobrze . Dzięki za info !

Heya !

: Ela81 17.06.2006, 09:56

Witam.

Ciekawa jest sprawa mało znanych oddziałów wojewódzkich.
Zwano je milicjami lub gwardiami wojewódzkimi.
W 1789 sejmik kijowski uchwalił powołanie oddziałów pieszych i konnych.
Mundury wzorowane były na podobieństwo ubioru wojska stałego,
jednak zastosowano barwy wojewódzkie.

Gwardzista konny:

Kurtka niebieska z wyłogami czarnymi.
Szarawary czarne.
Laderwerki ze skóry czarnej.
Kiwer z sukna czarnego z kordonem. Blacha przednia
z mosiądzu z literami W.G.K.

Gwardzista pieszy:

j.w.
Spodnie białe.

Zastosowane barwy odpowiadają barwie mundurów szlacheckich
województwa kijowskiego.

Ciekawe czy istniały podobne oddziały w innych województwach.

: grenadier 18.06.2006, 17:30

W maju 1792 roku uchwalono ustawę o wyprawach wojennych, w myśl której powoływano oddziały wojewódzkie pod zwierzchnictwem „Przewodników Wojewódzkich” (w czasie powstania byli to generałowie ziemiańscy).
Np. 1 VII 92r. otrzymał patent na Przewodnika Województwa Kaliskiego Franciszek hrabia Stadnicki.
W swym raporcie do KWON z dnia 2 VII 1792 roku pisał:

Dodam tylko, iż do 1792 roku barwy dla kaliskiego były następujące:
kontusz jasnoszafirowy, wyłogi pąsowe, guziki srebrne i żupan biały.
W 1792 roku sejmik kaliski zmienił te kolory na kontusz ciemnozielony,
wyłogi błękitne czyli gryszpanowe, żupan biały, guziki żółte.
Zastrzeżono jednak możliwość donoszenia 'starych' barw jeszce przez dwa lata.