: Ela81 19.10.2004, 21:45

Historię Legionów można (należy) podzielić na kilka zasadniczych okresów:

Okres I.
Od umowy z rządem lombardzkim - 09.01.1797 do 02.06.1797.

Okres II.
Od reorganizacji 02.06.1797 do pierwszej unifikacji 31.10.1798.

Okres III.
Od 31.10.1798 do przejścia na służbę francuską 24.05.1800.
(mowa z rządem francuskim 31.07.1799.)

Okres IV.
Od 24.05.1800. do reorganizacji 21.12.1801.

Okres V.
Od 21.12.1801. do 10.07.1806.( Przejście na służbę Królestwa Neapolu).

Okres VI.
Legia Polsko-Włoska. 06.04.1807 do 20.03.1808. (Utworzenie Legii Nadwiślańskiej).

Osobno omówię Legię Naddunajską, kawalerię i huzarów pieszych.

C.D.N.

Pozdrawiam

: Ela81 20.10.2004, 21:57

(Kontynuacja)

Okres I. 09.01.1797. - 02.06.1797.

Organizacja: sztab
1 bat. grenadierzy
2 bat. strzelcy
3 bat. fizylierzy

Ubiór: zachowano krój i barwę z ostatnich lat RP.

Zasadniczą barwą sztabu i piechoty pozostał granat.
Generałowie i oficerowie sztabu zachowali dodatki tj. kołnierz, rabaty
i wyłogi rękawów - karmazynowe, z guzikami i haftami srebrnymi. Czapki
karmazynowe z otokiem z czarnego baranka.
Oficerowie piechoty oraz żołnierze - kurtka, spodnie i czapka granatowe
z dodatkami różnymi dla poszczególnych batalionów.

Czapka.
Rogatywka granatowa z otokiem z czarnego baranka (bez daszka, jak
w dawnej kawalerii RP). W szwach kwater wypustka w kolorze batalionu.
Na lewej kwaterze kokarda francuska, nad nią okrągły pompon -
dla grenadierów i fizylierów żółty z czerwoną obwódką,
dla strzelców żółto-czerwony.

Kurtka.
Granatowa wzoru piechoty RP. Stojący kołnierz, wyłogi rękawów wycięte w szpic
oraz rabaty w kolorze batalionu.Na ramionach żołnierze nosili granatowe patki
(epolety bez frędzli) z wypustką batalionową.
Dodatkowym elementam noszonym przez wszystkie bataliony, była szarfa
w kolorach francuskich (strefy poziome), przykrywająca pas główny.

Spodnie.
W kolorze kurtki z wypustka w szwach w barwie batalionu.

Kamasze.
Czarne (wz.lekkiej piech.francuskiej) z wypustką i chwastem czerwonym.

Laderwerk.
Wszystkie pasy były w kolorz białym. Ladownicę noszono na pasie z lewego ramienia do prawego boku. Tasak piechoty noszono na pasie głównym jak w RP.

Barwy batalionów.

Bat.1 - karmazyn* guziki srebrne
Bat.2 - zielony guziki złote
Bat.3 - żółty guziki srebrne

* w bat.1 rabaty były granatowe z wypustką karmazynową.

(Rysunki dołączę w dalszej kolejności)

C.D.N.

: Saper LN 21.10.2004, 00:20

A co z rozkazem Dabrowskiego dotyczacym czapki dla 3 batalionu (fizylierów) z czarnego sukna z barankiem niebieskim i biało karmazynowym kordonkiem? Chodzi o 3 batalion z 1 okresu (jest nawet rycinka).
Ponadto co z kapeluszami u strzelców 2 batalinu (1 okes formowania)
Co do rabatów 1 Batalionu to jak się to ma do rozkazu Dąbrowskiego o mundurze kroju i barwieKawalerii Narodowej czyli granatowym z karmazynowymi ozdobami (wyłogi ,kołnierz i mankiety)? Pamietniki to potwierdzają. Mundury z granatowymi wyłogami i karmazynowymi wypustkami były jedynie jako zastepcze z braku odpowiedniej ilości karmazynowego sukna.
Co do lederwerków to sa także ryciny przedstawiajace je w kolorze czarnym. Proszę nie zapominać, że Legiony uzywały sprzetu zdobycznego.
Co do tego okragłego pomponu to w 1 okresie powinien być raczej wzoru francuskiego (rozkaz Dabrowskiego)czyli nie okragły pomponik a coś na kształt marchewki( czerwony dla grenadierów, zielony dla strzelców i niebieski dla fizylierów). Podany przez Pania system byłby całkowicie nie czytelny dla Francuzów, potrzebna była kompatybilność ze wzgledu na współdziałanie w polu. Z tego samego powodu pomimo rozkazu typowe szlify polskie pozostawiono tylko u oficerów a szeregowym i podoficerom przydano szlify francuskie zpolszczone przez zmiane barwy z żółtej (francuskiej) na białą (polska). Szlify oficerskie były oczywiscie srebrne (polskie). Francuskie szlify oficerskie były odmiennego "kroju" i barwy złotej.
Co do sposobu noszenia tasaka to też różnie go noszono. Owszem był noszony na pasie jak w RP ale tez znane są ilustracje z pasem przez prawe ramie.
Kamasze stosowano z powodu braku sukna na spodnie które były przykrotkie i raczej tez robiono je oszczednie bez zbednych drobiazgów typu kutasiki itp.
Kamasze to był wymog chwili nie przewidziany poczatkowo przepisami, ale jak wojsko zaczeło obwiazywać nogi szmatami to Dabrowski wydał polecenie szycia kamaszy z sukna pozyskiwanego doraźnie przez poszczegolne pododziały w terenie.
Jesli idzie o barwę 3 batalionu to w okresie początkowym wyłogi były niebieskie, dopiero po utworzeniu 2 Legii 3 batalion 1 Legii otrzymał ozdoby żółte jak u Działyńczyków za RP a niebieskie przeniesiono do 2 Legii do 2 Batalionu.
1 Batalion 2 Legii miał ozdoby czerwone, a 3 czarne ( tu mogę się mylić bo piszę z pamięci).
Mundur artylerii Legionów miał być takze typu polskiego z zachowaniem barwy przypisanej do tego rodzaju broni w RP. Niestety zdołano go wprowadzić tylko dla oficerów bo ci szyli je za własne pieniadze. Podoficerowie i zwykli artylerzyści musieli zadowolić sie mundurem cyzalpińskim z francuska kokardą o którą toczono boje z Włochami (artyleria formalnie polska była cześcia artylerii cyzalpińskiej).
Pomineła Pani wazny okres San Domingo gdzie mundur 113 połbrygady był granatowo czerwony a 114 granatowo żółty z ciekawymi dodatkami dostosowującymi go do klimatu np. twarzowe słomkowe kapelusze... Sa nawet wspomnienia o butach tropikalnych wyfsowanych w drodze na wyspę (buty te były lzejsze od standardowych).
Pozdrawiam.

: Unclean 21.10.2004, 09:39

Pani Elu gratuluję, czytelnie i przejrzyście. (nie oceniam merytorycznej strony bo sie nie znam) Saperze, kiedyś Eques powiedział bardzo mądrą fraze - Krytyka TAK Krytykanctwo NIE Z Twojego postu, choc widać że jesteś świetnie zorientowany na milę bije ton wspólny bardziej przesłuchaniom inkwizycji niż duch współpracy. Z takiej współpracy mozna by wiele miłego uzyskać. Widzisz Saperze przecież, że post Pani Eli dot. okresu 09.01.1797. - 02.06.1797 a ty wyjeżdżasz z San Domingo. Proponował bym podanie sobię rączek.

PS NIe chciałem broń Boziu urazić Cię Saperze

: Castiglione 21.10.2004, 09:51

Uncleanie, okres San Domingo został pominięty w pierwszym poście przy podziale na poszczególne okresy i Saper słusznie zwrócił uwagę na to niedopatrzenie.

Uncleanie, wszak Saper to profan i ciemniak więc można mu wybaczyć. Przynajmniej ja nie widzę w tym niczego zdrożnego

: Saper LN 21.10.2004, 13:07

No jasne proszę Szanownych Państwa już się poprawiam.
Pomyliłem barwy batalionowe po reorganizacji.
Oto właściwe:
1Legia
1 batalion karmazynowe
2 batalion zielone
3 batalion żółte

2 Legia:
1 batalion czarne
2 batalion niebieskie z czerwona wypustką
3 batalion czerwone

Za tę OMYŁKĘ serdecznie przepraszam i przyjmuje krytykę. Troszke mnie poniosło. Wybaczcie dyletanctwo.
Saper Legii Nadwiślańskiej (LN)

: Towarzysz 21.10.2004, 13:19

Witam,

To , że ludzie skaczą z tematu na temat jest bardziej regułą niż wyjątkiem na forum. Zupełnie jak w zwykłej rozmowie. Czekałem raczej , że ktoś zaraz zapyta o płaszcz kawalerii
Poza tym słowo pisane jest ze swej natury bardziej agresywne niż mówione.
A ja mimo wszystko nie znajduję agresji w wypowiedzi Sapera. Może trochę rozgorączkowanie …

Niestety , to do rozpoczynającego temat należy zaplanowanie , ukierunkowanie i uporządkowanie dyskusji.
Do tego potrzeba silnych nerwów i samodyscypliny. Jak do tej pory mogę wnosić , że pani Eli nie zabraknie ani jednego ani drugiego.

Pani Ela zakończyła omawianie 1-szego okresu legionów i zapowiedziała przejście do ilustracji.
Ergo , nie ma więcej nic do dodania.
Moje pytania:
Czy coś wiadomo o płaszczach i furażerkach ? a co z plecakami / tornistrami ?
Jak noszony był bagnet ?
Zgodnie z tytułem tematu powinna była wspomnieć o uzbrojeniu oficerów , podoficerów i szeregowych.
Czy tasak stanowił wyposażenie wszystkich batalionów ? Czy były różnice w wyposażeniu batalionów ?

Je ne suis pas difficile ; odpowiedzi "Nie wiem" , "Nie wiadomo" , "Nie ma udokumentowanych informacji" są dla mnie również do zaakceptowania i uczciwe.

Wiesz Castiglione, jak nie lubie tego hasla, zle wspomnienia

Pozdrawiam

Towarzysz

: Stary 21.10.2004, 13:23

Wita

Ale rozumiem Saperze, że nie wycofujesz się z tego co napisałeś wcześniej o barwie batalionu fizylierów przed reorganizacją?
To dla mnie o tyle ważne, że ja też nic nie wiedziałem o opisanej przez Ciebie zmianie barw i po Twoim poprzednim poście wprowadziłem poprawkę do swoich notatek
Pzdr
Stary

: Saper LN 21.10.2004, 14:25

Oczywiscie barwy 3 kohorty z przed reorganizacji podtrzymuje. Celowo napisałem KOHORTY bo tak nazywano bataliony w 1 okresie.
A jeszcze jako ciekawostkę moge podać, iż 27.stycznia 1797 roku grenadierzy wystąpili w kapeluszach francuskich tzw. bicornach bo jeszcze nie otrzymali czapek!
Jako PODSTAWOWĄ polecam czterotomową monografię Pachońskiego "Legiony Polskie Prawda i Legenda". Ja uwazam ,że jest to dzieło obowiazkowe dla badaczy tego okresu i bez zapoznania sie z nim nie ma co ruszać tematu. Autor przewertował archiwa polskie a przedewszystkim włoskie z których udało mu się wydobyć na swiatło dzienne wiele faktów.
W Polsce nie mamy niestety zbyt wielu dokumentów na temat Legionów.
Poza tym aby zrozumieć mechanizm powstawania munduru legionowego trzeba odwołac się do mundurów regimentów Rzeczpospolitej. Oba są ze sobą nierozerwalnie połączone. Była to świadoma działalność Dąbrowskiego który pisał:
"...że mundury, organizacja , dyscyplina beda wzorowane na zwyczjach polskich. Kolor munduru wydawałby się sprawą obojetną i tak jest w rzeczy samej w oczach człowieka oświeconego.Ale żołnierz na ogół bierze pod uwagę to co widzi. Naszym zamiarem było dając kazdemu batalionowi inny mundur ( a nasi żołnierze znają się na nich) - utworzyć z kazdego batalionuinny zawiązek pułku dla Polski, dlatego mundury naszych batalionów są identyczne z mundurami pewnych pułków polskich, również zadajemy sobie trud, by oficerów i żołnirzy przydzielac do batalionów noszacych mundury dawnych ich pułków.
To ich uszcześliwia , bo zbliża do Ojczyzny. Sa chwile kiedy im sie zdaje , że znajdują sie w niej i to jest sekret dyscypliny panujacej w naszym korpusie."
Nic dodać nic ująć.
Saper LN

: Ela81 21.10.2004, 22:57

Witam i pozdrawiam wszystkich.

Widzę, że powstała gorąca dyskusja - to bardzo fajnie.

Musze przeprosić, "jadę" tak po kawałku, ale mam niezmiernie mało czasu.
Tylko w nocy (i tonie zawsze mam wolną chwilę).
Legiony, to bardzo ciekawy temat. Moim zamiarem jest przedstawienie przemian mundurowych w sposób prosty i czytelny-następnie można zająć się konkretami.
Prześledzimy kolejno wszystkie etapy. Artyleria, kawaleria, Legia naddunajska,
oraz inne formacje omówię osobno.
Powstało wiele pytań, nie jestem w stanie odpowiedzieć od razu - może teraz
tylko troszkę dla Sapera.

Mieszasz różne okresy i formacje, poza tym należy rozdzielić wygląd munduru regulaminowego, projekty ubioru a stan rzeczywisty w jednostkach.
Regulamin sobie, a życie sobie. Cęsto żołnierz występowali w ogóle bez butów i mundurów, szczególnie w tym zamęcie we Włoszech.
Wojska tworzone pod patronate jakiegoś państwa wcale nie musza stosować wzorców przyjętych w tym państwie-jest tego wiele przykładów.

Dzisiaj tylko tyle.
Pozdrawiam.

LEGIONY POLSKIE - kontynuacja.

Okres II. 02.06.1797 - 31.10.1798.

W tym czasie Legiony zostały poważnie rozbudowane, powstały 2 legie, każda składała się z 3 batalionów, batalion z 10 kompanii (w arni francuskiej 9).
1sza komp.grenadierska, 2ga strzelecka i 8 fizylierskich.

Ogólny wygląd mundurów pozostał bez zmian. Wprowadzono wyróżnienie dla kompanii grenadierskich - czerwone kity i epolety wzorem gren.fracuskich.
W batalionie 1 I legi w miejsce wypustek wprowadzono jednolite karmazynowe rabaty.

Barwy batalionów:

Legia I
bat.1 - karmazyn guziki srebrne
bat.2 - zielony guziki złote
bat.3 - żółty guziki srebrne

Legia II
bat.1 - czarny guziki srebrne
bat.2 - niebieski guziki srebrne
bat.3 - różowy guziki srebrne

(Rysunki do wszystkich okresów postaram się przedstawić po omówieniu całości)

C.D.N.

: Saper LN 22.10.2004, 12:58

Z jakiego źródła podaje Pani różowe ozdoby w 3 batalionie 2 Legii? Może to ja się mylę i chciałbym to sprawdzić? wg moich danych był to kolor czerwony.
Pierwszy batalion był umundurowany w mundury granatowe iozdoby karmazynowe od samego poczatku swojego istnienia, co jest podane w opisie munduru grenadierów z dnia 27.I.1797roku.
Poza tym z całą pewnością barwy 3 batalionu to jasnoniebieskie sukienne wyłogi i białe (srebrne) guziki. Wymieniona kohorta działała pod d-ctwem L. Dębowskiego.
Ponadto wygląd munduru regulaminowego z pierwszego okresu jest jasny i klarowny jednak nigdy nie osiagnieto tego ideału improwizujac z tym co było.
Pomijając powyższe czy posiada Pani informacje kiedy w legionach zrezygnowano z kordonów u czapek w barwach biało amarantowych i wprowadzono kordony w barwach poszczególnych rodzajów broni ( grenadireskie, fizylierskie i sztrzelcy)?
Ponadto czy znany jet Pani system stopni podoficerskich i ich oznakowanie? Stopnie oficerskie sa znane i jasne.
Czy znany jest Pani przepis z 17 maja 1797 roku o mundurach w barwach Lombardzkich:
1 Legia
a) klapy zielone
kołnierz czerwony
c) wyłogi białe
2) Legia
a) klapyczerwone
kołnierz biały
c) wyłogizielone
Barwy te zostały oprotestowane i ostatecznie nie weszły do użytku. Jednak może ma Pani jakies materiały uzupełniające?

: Saper LN 22.10.2004, 13:03

Dlaczego zamiast b ) włazi mi jakiś emotikon????????????

: Towarzysz 22.10.2004, 20:47

Witam,

Wygląda na to , że najpierw omówione zostaną mundury , a na oporządzenie i uzbrojenie (zgodnie z tytułem zresztą) przyjdzie poczekać ...
Tys piknie , jak mawiają górale …

Pozdrowienia

: Saper LN 22.10.2004, 21:38

Dabrowski zarówno w liście do Administracji Lombardii z 31 maja 1797 roku jak i zaleceniach dla Strzałkowskiego i Dembowskiego z Mediolanu z 2 czerwca1797 roku, a takze w zatwierdzonym projekcie podawał dla 6 batalionu (po reorgaizacji batalion 3 2 Legii) ozdoby czerwone. Jedynie w PAMIĘTNIKACH LEGIONÓW Dąbrowski podaje kolor różowy. Według badaczy jest to prawdopodobnie błąd tłumacza L. Miłkowskiego.
W niektórych zestawieniach mundur 3 bat. 2 Legii porównuje sie z mundurem 2 Regimentu Pieszego Koronnego.
Wszystkie podane wczesniej informacje sprawdziłem dziś ( pewności nigdy za wiele) z danymi uzyskanymi w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie i raczej się nie pomyliłem a wręcz przeciwnie. To nie ja mylę okresy.
Pozdrawiam. Saper LN.

: Saper LN 22.10.2004, 22:40

W Legionach używano nastepujacych rodzajów boni:
Austryjacki karabin wz. 1754
austryjacki karabin wz. 1774
austryjacki karabin wz. 1784. kal.19mm długość nie gwintowanej lufy 112 cm. oraz długości całkowitej 151,5 cm. nabijany na 12 temp podobnie jak karabin francuski.
Nieco później legioniści otrzymywali broń francuską wz.1777 lub jej włoską "licencyjną" odmianę produkowaną w Bresci.
Strzelcy uzbrojeni byli we francuskie sztucery produkowane w manufakturze wersalskiej.

: Ela81 23.10.2004, 02:49

Cześć.
Witam wszystkich.
Miało być systematycznie, ale saper jest niecierpliwy.
Postaram się odpowiedzieć na kilka pytań.

- Czapki dla 3 bat. w I okresie. Czarne z niebieskim barankiem i biało karmazynowymi kordonami.

Odp.
Znane są ryciny, sądzę jednak że jest to inwencja autora mało obeznanego z tematem lub jakiś projekt. Znany jest opis projektu ubioru kanoniera ubranego jak papuga. W trudnych dla francji czasach, gdy żołnierze chodzili obdarci-dla
polaków zrobiono taki pstrokaty wyjątek, wątpię.

- Kapelusze dla strzelców 3 bat.

Odp.
Tu się zgadzam. W początkach powstawania legionów noszono francuskie kapelusze we wszystkich batalionach.

- Mundury wzoru KN., granatowe z karmazynowymi wyłogami.

Odp.
Owszem, wzorowane na mundurach KN. Od początku jednak planowano ubrać
bataliony w barwy dawnych pułków RP. Zatem w różnych kolorach.

- Mundury zastępcze z wypustkami z powodu braku odpowiedniego sukna.

Odp.
Akurat zabrakło sukna dla 1 bat. jeżeli tak było, można dać wyłogi w innym kolorze. W owym czasie np. kolor granatowy, granat francuski czy niebieski
- to to samo, szyto mundury z czego się dało.
Mundury zastępcze owszem były. Np. w Legii Naddunajskiej w początku organizacji
artylerii lekkiej dano mundury francuskich saperów. Granatowe z czarnymi wyłogami i czerwonymi wypustkami-przypominające polskie mundury tej broni.

- Laderwerki w kolorze czarnym.

Odp.
Występowały tylko w Legii Naddunajskiej (oraz prawdopodobnie na San Domingo).

- Używanie sprzętu zdobycznego.

Odp.
Jeżeli uznamy mundur za sprzęt, to zgoda. Często ochotnicy z armii przeciwników
w czasie służby koszarowej nosili swoje stare mundury. W polu jednak nigdy.

- Nie okrągłe pompony (I okres), ale "marchewka" jak francuskie. Czerwone dla grenadierów, zielone dla strzelców i niebieskie dla fizyłierów.

Odp.
Dlaczego akurat niebieskie dla fizylierów ?.
W owym czasie francuska piechota liniowa składała się z grenadierów i fizylierów.
Piechota lekka z karabinierów i strzelców. kompanie centrum (8 w batalionie) miały
pompony w różnych barwach, natomiast wśród karabinierów i grenadierów przyjeła się moda noszenia czerwonych kit z koguciego ogona. Polscy grenadierzy
przejeli ten zwyczaj w II okresie. W I i II okresie w legionach noszono jednak pompony jak opisałam (Dowody niżej). Marchewka weszła nieco póżniej.

- Szlify polskie srebrne, francuskie złote.

Odp.
W I i II okresie oficerowie w legionach nosili epolety w barwach guzików danego
batalionu, srebrne lub złote. Oficerowie francuskiej piechoty liniowej złote, piechoty lekkiej srebrne.

- Noszenie tasaka na pasie przez prawe ramię.

Odp.
W I i II okresie podoficerowie i szeregowi we wszystkich bat.nosili tasaki wzorem polskim, przy pasie głównym. Znane są ryciny przedstawiające strzelca bez tasaka i patrontasza. Ładunki nosił zatknięte za szarfę w pasie.
Oficerowie nosili ogólnie dostępną broń, szable i szpady-brak danych.

- Kamasze noszono aby zakryć zakrótkie spodnie, były wymogiem chwili i nie
przewidziane regulaminem.

Odp.
Wszystkie armie świata w XVIII i XIX wieku nosiły kamasze, do mundurów paradnych i polowych, a nawet letnich czechczerów. Czy legiony miały być
wyjątkiem, ryciny pokazują że nie. ( A to obwiązywanie nóg szmatami, to raczej
z powodu braku butów).

- Pominięcie okresu San Domingo.

Odp.
Wcale nie pomijan San Domingo. Rospatrujemy mundur, a nie miejsce stacionowania, czy stoczonych bitew danej formacji. Mundur na San Domingo
"łapie" się w podany okres.

- Płaszcze, furażerki, tornistry i sposób noszenia bagnetu.

Odp.
Płaszcze i furażerki jak wszystko pochodziły z magazynów francuskich-jednak brak danych. Na wszystkich znanych mi rycinach przedstawieni są legioniści w tornistrach na pasach nośnych na obydwu ramionach, więc muszą to być tornistry
francuskie. W tym okresie armie pruska, rosyjska i austriacka nosiły tak zw.
pakunki. Rodzaj torby noszony na pasie z prawego ramienia do lewego boku,
podobnie jak w RP. Bagnet zapewne noszono wzorem francuskim, zawieszony
na pasie obok patrontasza - brak danych.

- Ozdoby różowe dla 3 bat. II legii.

Odp.
Różowe - jednak mogą być odebrane jako pąsowe (czyli czerwone, często mylone
przez cudzoziemców), potwierdza to regulamin z okresu III. (żródło podam niżej).

- 1 batalion barwy karmazynowe od początku.

Odp.
Tak, ale w okresie I jako wypustki na kołnierzu, rabatach i wyłogach rękawów.
(Patrz żródło)

- 3 bat. barwa niebieska z całą pewnością. Dowódca L. Dębowski.

Odp.
Barwę niebieską mieł 2 bat. II legii.
Ludwik Dembowski był szefem 1 bat. II legii, 3 bat. dowodził Józef Niemojewski.

- Kiedy w legionach zrezygnowano z kordonów biało amarantowych, a wprowadzono w barwach broni.

Odp.
Nieznam przypadku stosowania kordonów biało amarantowych, może chodzi tylko
o zakończenie chwastów przy kordonach podoficerów. Natomiast w III okresie były
stosowane przy czapkach wypustki w tych barwach. Kordony w barwach broni......
we włoszech jeżeli mieli, to były białe.

- Stopnie podoficerskie.

Odp.
W I i II okresie niesą znane, miał być zachowany mundur i dystyngcje z RP
może (w co wątpię) stosowano dawne galony na wylogach rękawów i kołnierzu.
Są potwierdzone informacje z III okresu - skopiowano francuskie.

- Barwy lombardzkie.

Odp.
Coś słyszałam, jednak teraz nic konkretnego. Znam projekt utworzenia polskiego
batalionu przy Legionie Lombardzkim, jeszcze w 1796 r.


Podstawowym żródłem do omówienia I i II okresu jest:
MUZEALNICTWO WOJSKOWE. Tom II. Warszawa 1964.

(Chciałam wszystko omówić kolejno, ale Saper wyskakuje z bronią itp.)

Dzisiaj tylko tyle - cześć.

Mam przygotowane skany do okresu I i II. Chciałam umieścić w tym poście
i spiepszyłam cały tekst, musiałam pisać od początku.

Podpowiedzcie jak przesłać te skany !

: Eques 23.10.2004, 08:59

Najlepiej do kierownika zamieszania na konto wlonab@wp.pl
Mogłąa będzie pani napisać np "oto ułan karpacki w mundurze z 1942" i w odpowiednim miejscu pojawi się obrazek.

: Saper LN 24.10.2004, 01:47

Niestety nia może być systematycznie dalej z takimi powierzchownymi opisami.
Jesli idzie o czapki 3 batalionu z niebieskim barankiem to jak juz pisałem jest to rozkaz Dąbrowskiego "... czapki czarne z jasnobłekitnym barankiem, kitki czerwone, kordony białe i karmazynowe...".
Kolor niebieski mundurów 3 batalionu nawiazywał do 7 Regimentu Koronnego a dlaczego Dabrowski go wybrał to juz niestety pozostanie na zawsze tajemnicą.
No jesli gen, Dąbrowski był mało obeznany z tematem to moje gratulacje!!! A to pani sugeruje w swojej wypowiedzi[znane sa ryciny,ale sadę jednak, że jest to inwencja autora mało obeznanego z tematem lub jakiś projekt.]
Jesli pisze Pani, ze nie wierzy w to, ze dla Polaków zrobiono by taki wyjątek to oznacza, że nie zna Pani faktów dotyczących zaopatrzenia Legionów w suko i inne materiały potrzebne do wykonywania mundurów.
Legiony najczesciej otrzymywały (jesli otrzymywały) pieniadze za które kupowano sukno w odpowiednim kolorze i mundury szyto w zakładzie pułkowym lub bezposrednio przy batalionach.
To, że wszystkie armie uzywały kamaszy to nie oznacza, że używała ich armia RP. Jesli popatrzy Pani na ryciny piechurów wojska Rzeczpospolitej ( okres tylko o 3 lata wcześniejszy) to znajdzie Pani kamasze tylko u Gwardii Pieszej lub na mundurach z przed reformy bo buty wprowadzono z tzw. półcholewką ( pod spodnie)a więc kamasze były zbedne.
Powinna Pani wiedziec, że kamasze stosowano jako uzupełnienie krótkiego trzewika dla osłony nogi.
Prosze nie watpic tylko wiecej poczytać.
W wypadku strzelców z 2 batalionu nie chodzi o kapelusze typu bicorn tylko kapelusz przypominajacy wygladem dawny polski strzelców z kordonkiem używany w niektórych regimentach RP.
Owszem Debowski dowodził 1 batalionem 2 Legii po reorganizacji natomiast przed reorganizacja był to 3 batalion Legionów bo 2 Legii jeszcze nie było.
Nawet teraz w wojsku przenosi sie kadry na różne stanowiska.
Jesli nie zna Pani nawet sprawy odrzuconego projektu umundurowania 1 i 2 Legii w mundury w barwach Lombardzkich to bardzo PRZEPRASZAM ALE DALSZA DYSKUSJA STAJE SIĘ CAŁKOWICIE BEZCELOWA z uwagi na zbyt powierzchowna znajomość przez Panią tematu.
Wszystkich forumowiczów zainteresowanych historia Legionów odsyłam ponownie do 4 tomowej monografii autorstwa Jana Pachońskiego "Legiony Polskie Prawda i Legenda" wyd. MON Warszawa 1969. Jest to podstawa do rozpoczęcia jakichkolwiek badań nad mundurem Legionów. Ponadto autor podaje tam bogatą bibliografię pomocną w dalszym zapoznawaiu się z tym obszernym zagadnieniem.
Juz nie bede przeszkadzał, proszę sobie kontynuować.
Pozdrawiam Saper LN

: Saper LN 24.10.2004, 01:53

Typy broni podałem dla Towarzysza .

: Gipsy 24.10.2004, 02:14

Saperze juz nie przesadzaj, pani Ele otworzyla ciekawy temat ktory wzbudzil powszechne zainteresowanie i ciekawa wymiane informacji ktore bez watpienia sluza wszystkim zainteresowanym.
Nie widze powodow zeby urywac teraz tak ciekawie rozpoczeta wymiane zdan, na temat ktory jest raczej trudny i malo znany nawet dla ludzi interesujacych sie ta epoka historyczna.

Pzdr.
Gipsy

: Castiglione 24.10.2004, 08:48

A tom nie wiedział, że 3 i 4 półbrygada (113 i 114 francuska) biły się na San Domingo w służbie Królestwa Neapolu
A jeśli rozpatrujemy mundur, to tym bardziej, bo ten znacząco się różnił choćby

: Ela81 24.10.2004, 12:28

Szanowny Castiglione.

Mundur dla 3 nowo utworzonych pólbrygad byl ustalony w 1801 r
I i II powstały z dawnych legionów Dąbrowskiego, a III z dawnej
Legii Naddunajskiej. W chwili przejścia na służbę neapolitańską 113 i 114
półbrygady już nie istniały. Mundury tropikalne i w ogóle zmiany wprowadzone w 113 i114 półbrygadach miałam zamiar omówić w okresie V.

Pozdrawiam

: Castiglione 24.10.2004, 12:37

Tyle to ja wiem, ale taki zapis

wygląda jakby cały okres dotyczył służby dla Królestwa Neapolu

: Ela81 24.10.2004, 12:46

Dla Sapera LN.

J.Pachoński był wibitnym znawcą legionów. Posiadam jego "Legiony.Prawda i legenda", oraz kilka innych opracowań.
Widzę, że nieznane jest ci "Muzealnictwo wojskowe".
Przesłałam kilka skanów do administratora-może się pojawią.

Znam dobrz mundur RP z ostatnich lat istnienia, nie musisz przytaczać.
Barwy cyzalpińskie (do których ciągle wracasz) nigdy nie były zastosowane
w legionach (tylko przejściowo w artylerii).Barwy mundurów wojsk cyzalpińskich
również są mi dobrze znane.
Do pozostałych tematów ustosunkuję się póżniej.

Systematyki chyba nie będzie wprowadzasz zamęt i podchodzisz do tematu agresywnie.

Cześć.

: Saper LN 24.10.2004, 14:14

Nic tak nie odswierza atmosfery jak mała dawka adrenalinki.
Obiecuję od tej pory nie mieszać się do dyskusji. Poczekam, poczytam i może jeszcze coś pobałaganię.
Na razie wycofuje sie do niszy ekologicznej tematu piechoty koronnej z lat 1789-1794. który własnie zacząłem studiować. Moj konik to piechota koronna, Legiony ( bez legii Naddunajskiej) i nieco Legia Nadwiślańska. czyli jest to okres od 1789 do 1814 roku.
Castiglione zapodaj te rycinki legionistów z czarnymi pasami do ładownic którymi częstowałeś mnie rok temu. Ryciny te powstały na "gorąco" we Włoszech. Autor był naocznym świadkiem.
Na tym kończę. Saper LN.

A proszę bardzo Oto reprodukcje dwóch plansz ze zbiorów Archivo Storico Comunale z Modeny datowane na rok 1797 (ze zbiorów Apacza, nie moich )

: Eques 24.10.2004, 14:50

Saperze, chciałem tylko powiedzieć, ze bałaganienie i rozrabianie nie jest wartoscią samą w sobie. A wszyscy chyba przyznają ze jestem fachoewcem w tych dziedzinach
Przez to, że nie mamy tu rzeczowego dialogu tylko złośliwostki, nadal niewiele się dowiedziałem

: Ela81 24.10.2004, 14:51

Saperze - nie irytuj się.

Ja nie jesten omnibusem i mogę sie mylić.
Zaprezentowane przez Ciebir ryciny znam. Jednak brak konkretnych danych
o ich zastosowaniu.
Mimo wszystko potwierdzają one kilka faktów:

1. Granatowa rogatywka bez daszka.
2. Noszenie tasaka przy pasie głównym.
3. Te nieszczęsne kamasze też są pokazane.

Badacze zajmują się legionami chyba od 100 lat i ciągle jest coś do zrobienia.
Każda informacja wnosi coś nowego.
Chciałam tylko przedstawić przemiany mundurowe w legionach na podstawie
dostępnych dla mnie opracowań. Miało być w kolejności - póżniej chciałam przejść
do projektów, odstępst od regulaminu, potrzebą chwili itp.

Dlaczego wycofujesz się z dyskusji. Jak sądzę mieszkasz w Warszawie.
Masz wiele możliwości zbadania tego tematu. Odnoszę wrażenie że traktujesz
to jak jakąś rywalizację, a chyba nie o to chodzi.

Cześć.

: Castiglione 24.10.2004, 15:08

Jak już wspomniałem, w temacie mundurów jestem profan i ciemniak (no prawie ), ale wydaje mi się, że te rycinki mogą właśnie stanowić konkretny przykład ich zastosowania. Trudno mi przypuścić, by autor namalował je od tak sobie. Raczej posiadał jakiś model, którym był konkretny legionista
Ale oczywiście mogę się mylić.


Kiedy? Bo jeszcze nie dotarły

: Ela81 24.10.2004, 15:40

Z tymi moimi rycinami, to chyba gdzieś wsiąkły - postaram się dowiedzieć.
Zainteresowanym mogę przesłac na konkretny adres.

Dla Sapera LN.

Miał Pan rację z tym Dembowskim (nie Dębowski).
Szefem 3 bat.fizylierów został 19.02.1797.

Pozdrawiam
Wla81

: Saper LN 24.10.2004, 20:45

Bardzo dziekuję.
Dziekuję także tobie Castiglione za podesłanie rycin.Właśnie te ryciny powstawały za pomocą malarza i żywego legionisty. Moga byc one przykładem stosowania pasów do ładownic w kolorze czarnym a więc prawdopodobnie zdobycznych nie francuskich.
Prosze także zwrucić uwagę na białe obszycia munduru Legionisty 3 batalionu 1 Legii. Prawdę mówiąc gdybym nie znał pochodzenia rycin to traktował bym je jako fantazję. Może jest to przykład munduru szytego dla batalionu w tzw. "polu" z pewnymi odstepstwami od regulaminu?
Przy rogtywkach brak jest kitek, a kamizelki munduru są kroju francuskiego. Kamizelka polska według moich informacji nie wyłaziła z pod kurtki.
Prawdopodobnie autor "zfotografował" frontowców.
Do kol. Eqesa- forum jest po to aby wymieniac sie spostrzezeniami nawet jesli miały by one czasami formę kłótni. To czasami pomaga w badaniach. Jako, że też badam Legiony (bez L.Naddunajskiej) nie zawsze musze zgdzać się z np. Panią Elą szczególnie w sytuacji kiedy wyniki moich dociekań są nieco lub całkowicie inne.
Jednak postanowiłem nie wtracać się wiecej bo mamy demokracje i jedynego patentu na racje szczególnie w sprawach tak trudnych jak ten temat nie ma nikt. a pozostając przy swoim zdaniu ale nia zamierzam nikogo siła nawracac bo za jakiś czas moga wypłynąć nowe dokumenty które dadza zupełnie nowe światło na temat munduru i historii Legionów.
Najwiekszym problemem w badaniach munduru Legionowego jest zarówno odstep czasowy jaki dzieli nas od wypadków jak i to ,że wiekszość materiałów archiwalnych znajduje się w Italii a przez to mamy do nich ograniczony dostep najcześciej z drugiej a nawet trzeciej reki.
Saper LN

: Castiglione 25.10.2004, 10:54

A więc napiszę tak, dostałem jednego pustego e-maila i dwa zapytania czy ryciny dotarły. Nic ponadto. Może potrzebny kurs wysyłania listów z załącznikiem?

: Ela81 25.10.2004, 11:26

Witam ponownie.

Wysłałam 6 skanów , jednak brak efektu.

Pisałam wcześniej, że o komputerach nie mam pojęcia, cała ta terminologia jest dla mnie zagadką. Czy na stare lata mam się uczyć informatyki ?

Gotowa jestem przesłać te skany zwykłą poczta, na płycie CD.

Tak w ogóle obecnie czuję się jak zaszczuty pies i odchodzi mi ochota do dalszej dyskusji.

Podawałam żródło do okresu I i II - bez odzewu.
Czy cała wiedza o początach legionów ogranicza się do 2 rycin zamieszczonych
przez Pana Sapera LN, bo jak na razie wszystk obraca się w koło tych rycin.

Pozdrawiam

: Castiglione 25.10.2004, 11:51

Przykro mi, że Pani tak to odbiera. Chciałem pomóc i umieścić te skany. Ale żeby to zrobić, muszę je dostać. Może ktoś mógłby Pani pomóc wysłać e-mail z załączonymi plikami? Jeśli nie ma takiej możliwości, to może być na CD - tyle, że wówczas to potrwa.

a czego się Pani spodziewała po takim wejściu:



Ja się nie dziwię, że niektórzy forumowicze zastosowali początkowo coś w rodzaju ostracyzmu, choć kilka osób stanęło w obronie.
Nie ma co rozdzierać szat, jeśli chce Pani kontynuować temat - proszę bardzo. Na pewno są osoby, którym przyda się Pani wiedza, jeśli zechce się Pani nią dzielić.
Na przyszłość proszę jednak nie obrażać innych, choćby były po temu powody.

: Castiglione 25.10.2004, 13:46

Uff. Nareszcie są Proszę opisać sobie ilustracje

: Eques 25.10.2004, 13:46

Przy wysyłaniu wiadomosci, na górze jest napis wstaw. Tam należy wybrać: plik załącznika, odnaleźć go na dysku/CD i już

: Saper LN 25.10.2004, 22:01

Ryciny bardzo ciekawe i przyznam, że znałem tylko te oststnie przedstawiajace grenadiera i fizyliera wg Pachońskiego (wyidealizowane). Bardzo mnie interesuje pochodzenie pozostałych ilustracji oraz kto był ich autorem a przedewszystkim w jakich latach powstały. To może mieć kluczowe znaczenie dla weryfikacji ich przydatności w rekonstrukcji. Bardzo ciekawa jest ilustracjia trzecia od końca przedstawiajaca legioniste z karabinem na ramieniu. Wyglada ona takjakby przedstawiała sylwetke żołnierza w skróconej kurtce (coś jak angielski beattle dress). Słyszałem tylko o tego typu kurtkach wydawanych Legionom w czasach braku sukna.
Niepokoi mnie powielanie na kilki rycinach tych samych motywów ładunków za pasem. Tak jakby były robione wg. jednej wzorcowej ryciny wykonanej przez kogoś a nastepnie powielanej przez innych w wielu wariantach.
Niepokoi mnie takze kształt mankietów pasujący bardziej do mankietu Pułku Nadwislańskiego z 1814 roku. Mankiety Kawalerii Narodowej i regimentów pieszych RP były innego kształtu. Dąbrowski na portrecie w mundurze z okresu Legionów ma także proste mankiety.
Mankiet w "ząb" widziałem dopiero na uniformie kawalerzysty legionowego z 1799 roku. Mankiety szpiczaste sa bardziej charakterystyczne dla jazdy i Pułku Nadwislańskiego z 1814 roku ,który otrzymał prawdopodobnie cześć sortów mundurowych ( rogatywki i kurtki ) z magazynów 7 Pułku Lansjerów (dawny Nadwislańskich). Piszę prawdopodobnie bo jest to teza oparta jedynie na przesłankach wychodzących z podobieństwa kurtek i czapek Pułku Nadwiślańskiego do lansjerskich wynikajacyh z ich budowy nietypowj dla piechoty polskiej tego okresu (np. czapka z trzcinowymi pretami i maszkaronami przy podpince).
Możliwe , że jakiś francuski rysownik czytał opisy legionistów i widział Pułk Nadwislański i dokonał syntezy elementów jako charakterystycznych dla Polaków. Tak na zachodzie robi sie do dnia dzisiejszego. Widziałem anglikow którzy rekonstruowali polski mundur z 1939 roku na bazie munduru amerykańskiego bo im się wydawał podobny i dodawali do tego rogatywkę polowa z lat miedzywojennych oraz guziki z ołem w koronie. Dla zachodu jestesmy egzotyką i moim zdaniem jedyne ryciny na których mozna polegac to takie które były wykonane na bierzaco z wydarzeniami lub później ale przez artyste Polaka badacza militariów czujacego polski fason.
Zafascynowała mnie ilustracja legionisty z dwoma pistoletami za pasem i karabinem. Wyglada na epokowa lub wykonana później ale przez naocznego świadka.
Jesli jest to możliwe to ponownie prosze o autorów i okres powstania. poszczegolnych rycin.
Pozdrawiam. Saper LN.

: Saper LN 25.10.2004, 22:48

Widziałem, ze licytuje Pani "Polaków na Antylach ..." Pachońskiego.

: Ela81 26.10.2004, 05:45

Witam i przepraszam.

Przez pewien czas będę nieobecna na forum-ważne powody osobiste.

Wkrótce postaram się odpowiedzieć na ostatnie pytania i jeżeli jast zainteresowanie, to kontynuować temat legionów.

Wszystkie ryciny pochodzą z MUZEALNICTWA WOJSKOWEGO Tom II.
Kolorawa rycina jest fragmentem jadnej z nich.
Po moim "powrocie" podam dokładne opisy.

Pozdrawiam wszystkich
Ela81

: Saper LN 26.10.2004, 23:17

Jeśli jest to mozliwe to proszę o podanie kto jest ich autorem i w którym roku powstały ( w przybliżeniu)? Nie sa to chyba ryciny wykonane na potrzeby publikacji w "Muzealnictwie Wojskowym"?
Pozdrawiam. Saper LN.

: Stary 6.11.2004, 11:22

Witam

O różowych barwach pisze np. Kukiel w "Dziejach oręża", co oczywiście niczego nie przesądza. Moja wątpliwość dotyczy określenia "czerwone" użytego przez Sapera. Oczywiście nasi przodkowie znali to słowo (używa go np. Kitowicz), ale wątpię by posługiwali się nim w oficjalnych - tzn. oficjalnie ustalających barwę - dokumentach. A to dlatego, że rozróżniali co najmniej trzy podstawowe odcienie czerwieni: amarant, karmazyn i pąs, a być może także i szkarłat chociaż obecnie jest on utożsamiany z pąsem. Przy czym, odwrotnie niż np. przy kolorze żółtym, wszystkie te barwy były odcieniami czerwieni.
Jakiś czas temu na forum 2 pp przeczytałem, że kolory mundurów poszczególnych legii z 1807 nawiązywały do barw osiemnastowiecznych mundurów województw w których były formowane. Trop okazał sięnajpewniej błędny, ale sprawił, że zainteresowałem się właśnie mundurami wojewódzkimi. Jak mi się wydaje żaden z nich w dokumentach z epoki nie został opisany jako czerwony, posługiwano się natomiast właśnie karmazynem, amarantem, pąsem i szkarłatem (chociaż tymi ostatnimi niejako zamiennie).
Nie mam pewności jakie ozdoby były w 3 batalionie 2 legii, ale wybierałbym raczej pomiędzy różem a pąsem (bo karmazyn był w 1 batalionie 1 legii), a nie czerwienią.
Pzdr
Stary

: Saper LN 6.11.2004, 23:24

Rozkazik Dabrowskiego jest jasny. Proszę się zpoznać. Ponownie polecam elementarz Pachońskiego "Legiony Polskie Prawda i Legenda".
Oczywiście sprawę ostatecznie wyjaśni się po odnalezieniu jakiegos oryginału bo dokumenty jakie by nie były tworzone w róznych sytuacjach moga odbiegać od tego co faktycznie stosowano.
Pozdr. Saper LN

: Stary 8.11.2004, 08:45

Witam

Być może, ale w świetle tego co sam pisałeś



całkowicie nielogiczny. Jeżeli mundur 3 batalionu 2 legii miał nawiązywać do 2 regimentu, to - jak ślicznie wyłożył Towarzysz - powinien być pąsowy. Jestem przekonany, że określenie "czerwony" dla naszych przodków było co najmniej nieprecyzyjne. Przejrzałem wczoraj opisy wszystkich mundurów wojewódzkich u Jeziorkowskich. Ich opisy oparte są na laudach sejmików, kalendarzach z lat 1778-1794 i dwóch dziłach z przełomu XIX i XX w. W opisie ponad setki mundurów ani razu nie pada słowo czerwony. To samo w barwach regimentów zapodanych przez Towarzysza.

Pzdr
Stary

: Stary 8.11.2004, 09:51

He, he przeczytałem przed chwilą swój poprzedni post i wychodzi na to, że zarzucam Dąbrowskiemu pisanie po pijaku.
Chodziło mi o to, że nawet jeżeli barwa została określona jako czerwona to w praktyce musiała mieć jakiś odcień. Ale po namyśle dochodzę do wniosku, że mogła istnieć jakaś "znormalizowana" czerwień włoska lub francuska.
Pzdr
Stary

: Saper LN 8.11.2004, 23:22

Dabrowski napisał z francuska "rouge" czy jakos tak bo nie mam knigi pod reka a jezyk jest i nie znany nie liczac komend. Z tego jednak co wiem nie jest to określenie odcienia różowego lecz ogólne czerwieni. Jesli batalion 3 drugiej legii miał nawiazywac do 2 regimentu to dla współczesnych barwa batalionu była oczywista i w kregach wojskowych nie wymagała tłumaczenia. W tamtych czasach postepowano w ten sposób nagminnie przez co obecnie mamy np: spory ambaras przy badaniu kwitów kwatermistrzowskich Legii Nadwislańskiej gdzie zamawiane sa np: epolety grenadierskie bez opisu co dla współcvzesnych było oczywiste a obecnie nie jest. bo wiadomo,że standardowe były czerwone a w Legii noszono ( w zalerzności od nawet batalionu i terenu gdzie walczył)i czerwone i białe ( jak najbardziej grenadierskie)i o które chodzi? Podobnie jest z opisami kamaszy czy tez kurtek mundurowych.

: Saper LN 8.11.2004, 23:25

Ale Legia Nadwislańska to juz inny temat nie z tej strony.

: Saper LN 12.11.2004, 23:46

Ludzie trafiłem wzmiankę o tym, ze 50 chłopa z Legionów trafio do Egiptu. Nie byli to ochotnicy tylko pododział Legionowy. Czy ktos ma wiecej na ten temat!!!!!!!!!!

: Duroc 13.11.2004, 10:15

Ciekawe...
A skąd masz tą informację, bo warto zweryfikować źródło...

: Saper LN 13.11.2004, 14:27

Jan Pachoński W biografii " Józef Grabiński generał polski, francuski i włoski naczelny wódz powstania bolońskiego 1831 roku." Wydawnictwo Literackie, Kraków 1975 rok na stronie 114 oraz na stronie 119. Jest u mowa o 50 legionistach stacjonujacych wczesniej w Ankonie. Sprawa miała miejsce w roku 1801.

: Duroc 13.11.2004, 23:51

Istotnie tak tam stoi Saperze...
Odpowiedź znalazłem prawdopodobnie w innym dziele Pachońskiego: Legionach Polskich..., t. IV, s. 159:
"Wielkie zaniepokojenie wywołało przeznaczenie kompanii kpt. Bilinga do eskortowania amunicji do Raguzy i Egiptu (24 III 1801). Nie tylko Polacy, ale cała dywizja Miollisa obawiała się, że grozi im ekspedycja, z której nie ma powrotu. Gen. Dąbrowski próbował wpłynąć na gen. Fressineta, by cofnął rozkaz. Gdy to sie nie powiodło, polecił ratowac trzech oficerów (Billing, Hoppen, Jon), a sierżantom nakazać zorganizowanie dezercji przed wsiadaniem na statki, obiecując zająć się uciekinierami i po cichu wcielić ich do innych kompanii [...] Plan przeprowadzono częściowo, gdyż 4 podoficerów i 46 fizylierów z nowej rekrutacji oświadczyło, że wyjazd im odpowiada ze względu na podwójne racje żywności i wiekszy żołd. Wypłynęli do Raguzy na 5 statkach, z których jeden zatonął, drugi został wziety przez Anglików, a co się stało z trzema pozostałymi, nigdy się nie dowiedziano. Kpt Billing z dwoma oficerami, 7 podoficerami i 29 fizylierami wrócił do Mantui, a ponieważ po drodze zwerbował 49 ochotników, stan jego kompanii niewiele się zmienił. W Mantui jednak każdy z drżeniem wypowiadał słowo: Egipt."
Jak widać tych 50 jednak było ochotnikami. Jest mało prawdopodobne, aby któryś z nich dotarł do Egiptu...
Pozdr

: Saper LN 14.11.2004, 00:36

Właśnie trafiłem na info. też u Pachońskiego, że Regiment Grabińskiego był umundurowany w barwy żółto granatowe a nie karmazynowo granatowe jak podaja niektorzy. To ma swoje logiczne uzasadnienie i w końcu pasuje do całości układanki.

: Ela81 14.11.2004, 14:30

Witam ponownie.

Dziękuję za pomoc w zamieszczeniu skanów. W przyszłości pozwolę sobiedalej korzystać z tej metody.

Oto obiecane opisy rycin:

Rys.1.
Fizylier Legii Polskiej, 1 batalion grenadierów. W okresie 9 styczen - 2 czerwiec 1797.
Litografia barwna, sygnowana: Alfred de Marbot del. Gustaw David lith. Imp. Lamercier Paris (ok.1845).

Mundur granatowy z wypustkami karmazynowymi. Pompon żółty z czerwoną obwódką.

Rys.2.
Piechur Legii Polskiej 1 batalionu grenadierów: 9 styczeń -2 czerwiec 1797.
Akwarela i sepia. Autor nieznany. Archiwum rodzinne Kierzgajłło-Zawiszów.

Mundur w kolorze granatu francuskiego. Pozostałe j.w.

Rys.3.
Fragment ryciny 4.

Rys.4.
Piechur I Legii, 1 bat. 1 komp.-grenadierów, od 2 czerwca 1797 do 31 pażdziernika 1798.
Litografia barwna, sygnowana, imp. emercier Paris. Maison Martinet (ok 1845).

Rys.5.
Piechur I Legii, 1 bat, 1 komp-grenadierów, od 2 czerwca 1797 do 31 pażdziernika 1798.
Rysunek Juliusza Kossaka, sygnowany monogramem JK, rysowany w Krakowie
ok.1895.
Zamieszczony w pracy St.Schnur-Pepłowskiego "Jeszcze Polska nie zgineła"
Kraków 1897, s.71.

Rysunek czarno-biały.

Rys.6.
Zamieszczony w kilku pracach J.Pachońskiego.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Potwierdzenie RÓŻOWYCH barw 3 bat. II Legii.

St.Schnur-Pepłowski - "Jeszcze Polska nie zgineła".
M.Kukiel - "Dzieje oręża polskiego"
H.Wielecki - "Dzieje polskiej rogatywki"
H.Wielecki,Z.Żygulski - "Polski mundur wojskowy"
J.Pachoński - "Legiony Polskie", Tom 1. - przypisy s.282-283.

Oraz przepis munduru z 31.10.1798. Zachowanie poprzednich barw dla batalionów
- zmieniono z różowej na pąsową.

Dzisiaj tyle.

Pozdrawiwm Ela81

: WPK 14.11.2004, 21:31

Marian Brandys w biografii gen. Zajączka "Generał Arbuz" powołując się na Szymona Askenazego pisze : "Bonaparte w swych pierwszych planach zamorskiej wyprawy przewidywał zabranie ze sobą do Egiptu całych polskich Legonów. Później jedank zarzucił ten zamiar. Prawdopodobnie przyczynili się do tego wrogowie polityczni Dabrowskiego (Sułkowski?).... W rezultacie z powyższego projektu... ostało sie tylko paru oficerów i niewielki oddziałek z Pierwszej Legii, przydzielony do ekspedycji egipskiej 'dla eskortowania amunicji wojennej'. Ten właśnie oddziałek przybył do Tulonu w ostatniej chwili, przywożąc ze sobą pożegnalny list Dąbrowskiego do Bonapartego"
Niestety Brandys nie podaje konkretnej pozycji z dorobku Askenazego na którego się powołuje.

pozdrawiam

: Saper LN 14.11.2004, 23:24

Tak naprawdę to wiekszość legionistów broniło sie "rekami i nogami" przed wyjazdem do Egiptu i wrogowie polityczni Dabrowskiego jesli faktycznie do tego dporowadzili to zrobili Dabrowskiemu przysługe bo generał sam nie był entuzjasta wyprawy.

: Duroc 15.11.2004, 08:16

Nie jestem pewien, czy nie nastąpiło u Brandysa swoiste powiązanie tych dwóch sytuacji (z 1801 i 1798 r.)... Ciekawe gdzie Askenazy o tym pisze... Pewnie w "Napoleon a Polska..."

: Stary 15.11.2004, 09:11

Witam

Według informacji z "wkładki redakcyjnej" do wspomnień Brandta, po przereorganizowaniu Legionów w półbrygady zmianie uległo umundurowanie - na granatowe z żółtym przybraniem. Nowe mundury otrzymała jednak tylko część oddziałów, wobec tego w 1805 r. sięgnięto do zachowanych w magazynach poprzednich mundurów (opisanych jako "sprzed 1802 r.") : z karmazynowymi dodatkami. Część regimentu w tych właśnie mundurach miała powrócić do kraju.
Pzdr
Stary

: Saper LN 17.11.2004, 00:22

Mozliwe , że jakaś część regimentu powrociła w starych sortach jednak znajac podejście Grabińskiego do tematu który już w roku 1802 "ścigał" podległych sobie oficerów aby wystepowali w nowych żółto-granatowych mundurach nie ulega watpliwosci, ze wiodacymi barwami byłyżółto-granatowe.
Legii Nadwislańskiej formowanej na bazie Regimentu Grabińskiego zastrzezono dawne żółto-granatowe mundury z dopuszczeniem białych spodni (czechczerów).
Nie twierdzę, ze cześć legionistów nie nosiła starych sortów jednak nie był to uniform "regulaminowy" w Regimencie Grabińskiego lecz zastepczy. "Jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co się ma". Jednak przedstawianie legionistów a szczególnie oficerów Grabińskiego w starych sortach jako umundurowanych w typowe mundurki dla tego regimentu to MOIM ZDANIEM lekkie nadurzycie w szcegolnosci, że oficerowie zamawiali mundury indywidualie wg aktualnego modelu.

: Saper LN 22.12.2004, 22:13

No Panowie! Może juz w Pułtusku pokaze rekonstrukcje mundurku Legionowego.

: Saper LN 2.01.2005, 02:33

Wiadomo, że na Sandomingo w rece powstańców trafiała boń (droga zakupów)angielska i francuska (różnie). Ciekawi mnie natomiast to czy trafiała w rece powstańców takze broń produkcji amerykańskiej? Co Wy na to?

: Duroc 2.01.2005, 10:38

Trafiała. Kupcy ze stanów głównie południowych dosyć aktywnie uprawiali antyfrancuską kontrabandę w 1802 r... Potem juz korzystali z uprzejmości Anglików...

: Saper LN 5.01.2005, 01:23

To moze być cikawy trop przy rekonstrukcji mundurku z Sandomingo

: Saper LN 9.01.2005, 23:49

jAKAS CISZA ZALEGŁA OSTATNIO.

: Ela81 31.03.2006, 23:03

Witajcie.
Jestem.
(Miałam probrem zdrowotny-uniknełam kosy)

: dantyszek 2.04.2006, 20:23

Witaj,
JA się cieszę, że jesteś znowu. Duuuuuużoooooooo zdrówka.
Dantyszek

: Ela81 3.04.2006, 11:39

Jeszcze kilka rysunków dot. lat 1797-1799.
Jest to rekonstrukcja K.Lindera zamieszczona
w "Muzealnictwo wojskowe. T.II".

: Ela81 4.04.2006, 10:34

i jeszcze mała uwaga.

Pachoński w 1 tomie legionów zamieszcza rycinę.
Podpisaną: Grenadier i strzelec (I i II) batalion
Legionów Polskich, 1797r.
Grenadier jest do przyjęcia. Druga figura przedstawiona jest
bez broni palnej ale z toporkiem i łopatką (a nawet z drugą zapasową).
Moim zdaniem autor ryciny przedstawił sapera batalionowego.
Wiadomo o istnieniu małych oddziałków saperów przy sztabach batalionów.

Zobaczcie rycinę i oceńcie sami.

: Towarzysz 4.04.2006, 22:28

Witam p. Elu ,
Nie sądzę , żeby ktoś sobie zdawał sprawę , że była Pani chora.
Tym bardziej serdecznie pozdrawiam i życzę dużo zdrowia.
Niech sie Pani rozejrzy i może ten dział Broni i Barwy nieco ożyje , bo ostatnio ...

T.

: Ela81 9.04.2006, 12:17

Legiony CD.

Okres 31.10.1798-24.05.1800.

W tym czasie nastąpiła pierwsza unifikacja munduru.
Zasadnicza barwa pozostała granatowa.
Wprowadzono jednak unifikację w ramach legii.

I legia wyłogi karmazynowe.
II legia wyłogi pąsowe.

Guziki i ozdoby srebrne.

Nowością było wprowadzenie całkowicie nowej czapki.
Rogatywka została usztywniona i otrzymała daszek oraz sukienny
otok w barwach dawnych batalionów :

I legia
1 batalion - karmazynowy
2 batalion - zielony
3 batalion - żółty

II legia
1 batalion - czarny
2 batalion - niebieski
3 batalion - różowy

Kwatery czapki były w kolorze ciemno zielonym,
w szwach wypustka biało-pąsowa.
Grenadierzy otrzymali kity i kordony czerwone, strzelcy zielone,
fizylierzy kity w trzech kolorzch (czerwony, biały, niebieski) i kordony białe.

23.11.1798 wprowadzono dodatkowe rozróżnienie dla grenadierów i strzelców
- dolna część kity otrzymała barwę batalionu.

: Ela81 15.04.2006, 10:26

Od 24.05.1800 do reorganizacji 21.12.1801.

W tym okresie następuje druga unifikacja.
Powstaje nowa Legia Polska o składzie 7 batalionów.

Zasadniczy wygląd munduru pozostaje bez zmian.
Wszystkie bataliony otrzymują wyłogi karmazynowe
z dodatkami srebrnymi.
Zmieniona zostaje czapka.
Kwatery są granatowe, otok z czarnej skóry.
Wypustki w szwach czapki białe.
Fizylierzy dostają kity niebieskie z czerwonym zakończeniem.
Dodatkowo z przodu, na łączeniu kwater i otoku wprowadzono
oznaki w formie granatu i trąbki dla grenadierów i strzelców.

C.Rovatti podaje jeszcze zielone wypustki na spodniach dla strzelców.

: Ela81 23.04.2006, 18:15

Witam.
Jadę dalej.

Okres 21.12.1801 - 05.04.1807.

W praktyce okres ten wypadało by podzielić na dwie części.
1-reorganizacja w 3 półbrygady.
2-półbrygada (następnie pułk) Grabińskiego.

Formalnie jednak przez cały ten okres obowiązywał ten sam
regulamin.
Przepis ten zatwierdzono 29.04.1802. polecono wprowadzać
od dn.04.05.1802.
Wygląd mundurów pozostał bez zmian, wprowadzono jednak
istotną zmianę : żółta barwa wyłogów we wszystkich półbrygadach.

3 półbrygada (dawna Legia Naddunajska, nast.113 francuska)
przed wyjazdenm na San Domingo nie zdążyła wymienić mundurów.
2 półbrygada (nast.114 franc.) wylądowała już w nowych mundurach.

Dzisiaj tyle, C.D.N.

W załączniku 3 ryciny.

1 i 2 rekonstrukcje K.Lindera z "Muzealnictwo Wojskowe".
3 - 113 i 114 na S.Domingo, J.Wielhorski "Military Collector & Historian".






Pozdrawiam

: Ela81 16.06.2006, 15:27

Służba na Antylach nie przyniosła zmian w ubiorze.
Warunki tropikalne wymusiły zastosowanie słomkowych
kapeluszy zamiast czapek. Noszono cienkie czechczery i lejbiki.
W 113 półbrygadzie wprowadzono białe lejbiki z czerwonym
kołnierzem i wyłogami.

(w załączeniu rysunek Gembarzewskiego)

: WPK 25.06.2006, 22:10

Pozwolę sobie uzupełnić o dodatkowe dwie ilustracje.

: kaliszanin 29.06.2006, 09:56

Druga praca jest autorstwa Joba, na której, zresztą wzorował się później Gembarzewski.
A oto link do starszego brata obu tych ilustracji:
http://www.napoleon-online.de/Koeller_Tafel11.jpg
O pierwszej pisałem, chyba przedwczoraj, ale jako nowicjusz, pokręciłem coś, i w końcu informacja trafiła gdzie indziej. Pochodzące z serii rycin Marbota i Nairmonta z lat czterdziestych dziewiętnastego wieku. A oto link do całości:
http://homepage.mac.com/martin_yves/Marbot-Noirmont/PhotoAlbum21.html

: Ela81 4.07.2006, 10:36

Witam.

Pułk Grabińskiego.

Wiemy że po reorganizacji w grudniu 1801 obowiązywały żółte wyłogi.
Jednak wielu autorów upiera się przy wyłogach karmazynowych.
Powołują się oni na zapasy magazynowe itp.
W początkach reorganizacji zapewne donaszano stare mundury.
Przez cały okres istnienia legiony ciągle borykały się z brakiem wystarczającej
ilości mundurów, broni itp. Liczne kampanie powodowały szybkie zniszczenie
mundurów. Zatem zkąd te zapasy.
Wiadomo że pułk mundurował się od nowa w sierpniu 1802, w styczniu 1804
i w maju 1805.
Pewne jest że szyto mundury regulaminowe, zatem z żółtymi wyłogami.
Jakie stare zapasy przez 4 lata (1802-1806).
Grabiński wspomina jeszcze o wprowadzeniu w maju 1805 (tymczasowo ?) francuskich kaszkietów dla granadierów.

Pozostaje jeszcze sprawa tzw. półsłońca na czapkach.
Pierwsze wzmianki o wprowadzeniu blach pochodzą dopiero z czasów
służby westwalskiej Legii Polsko-Włoskiej. Półsłońce zostało wprowadzone
znacznie póżniej w Legii Nadwiślańskiej.

Na wielu ilustracjach sylwetki żołnierzy przedstawione są w kurtkach
obcego wzoru, z odsłoniętą kamizelką, połami rozciętymi itp.
Moim skromnym zdaniem jest to inwencia autorów, wiadomo jakie "boje"
staczał Dąbrowski o utrzymanie polskiego munduru.

W załączeniu :
1. Fragment szkicu Q.Cenni'ego.
2. Rysunek Gembarzewskiego.
3. Rekonstrukcja K.Lindera.







CDN


Pozdrawiam

: Ela81 5.07.2006, 13:55

Witam.

Mundury piechoty opisałam bardzo ogólnie, oczywiście wymaga to
uzupełnień i sprostowań.
Pozostały jeszce do omówienia inne oddziały - artyleria, kawaleria,
sztaby oraz np. sztandary, uzbrojenie itp.

Przy małym zainteresowaniu, zastanawiam się czy ciągnąć dalej.

Pozdrawiam

[Jako ciekawostkę umieszczam 2 rysunki (fragmenty) zaczerpnięte
z "Les Uniformes de l'Armee Francaise" Lienhard & Humbert.
Plansze 70 i 75 Tom IV].

: WPK 5.07.2006, 16:15

Brak odpowiedzi, absolutnie nie oznacza braku zainteresowania, jeżeli ja nie znam się na mundurologii nie zabieram głosu, ale czytam z zainteresowaniem, i proszę o ciąg dalszy.
pozdrawiam

: Ela81 5.07.2006, 19:05

Dzięki.
Postaram się kontynuować ten temat.

: Cook71 6.07.2006, 09:53

Pani Elu!
Przyłączę się do wypowiedzi WPK - ja czytam regularnie i z zainteresowaniem (Pani wypowiedzi w innych temetach również) :-). Liczę na ciąg dalszy.
Cook

: Towarzysz 6.07.2006, 11:47

To oczywiste ... Niech Pani spojrzy na ilość wyświetleń tematu ...
Ilustracje źródłowe są w większości znane (przynajmniej dla mnie) , ale zaletą Pani wywodu jest systematyczność. Proszę kontynuować.

Mam natomiast pytania , skoro pośrednio Pani je sprowokowała.
Czy po serii wypowiedzi w odcinkach nie myślała Pani o pewnym podsumowaniu , zebraniu wszystkiego i zamieszczeniu na pierwszej stronie serwisu ?
Czy ma Pani jakieś swoje doświadczenia, przemyślenia , sugestie dotyczą Pani sposobu kolekcjonowania informacji , żródeł pisanych czy ilustracji ?
Jest na to miejsce w Wymianie infromacji , topiku o warsztacie ...

Pzdr
T.

: Louis Nicolas 6.07.2006, 13:52

Bezwzględnie powinna Pani kontynuować swoje "wykłady". Jak dla mnie kompletnego laika w tej materii są niezwykle pouczające, a niektóre ilustracje unikalne. Czytam z przyjemnością.

Towarzysz dobrze prawi, wydaje mi się, że wrzucenie na serwis tych informacji pozwoli dotrzeć im do większej ilości osób. A po za tym będzie to bardziej czytelne (tj. będzie w jednym kawałku).

Pozdrawiam