: Eques 13.12.2004, 20:41

Co JA sądzę o generale Moreau to przeczytać można na serwisie
Ale jestem zainteresowny, co szanowni koledzy myślą o tym człowieku. Zdrajca? Bohater? Wielki Mistrz (to do Duroca ), pechowy geniusz? A może człowiek trochę bezwolny, lub wręcz komformista...
Z przyjemnoscią poznam najróżniejsze opinie

: Duroc 13.12.2004, 20:55

To ode mnie na początek to, co już znasz...

Pozdr

: rafalm 13.12.2004, 21:46

chyba był Equesie wszystkim tym po trochu choć z pewnością najlepiej by pasowało do niego po prostu pechowiec, bo żył w tym samym czasie co Bonaparte. Gdyby żył w innych czasach z pewnością jego losy potoczyłyby się inaczej i dzisiaj nikt nie pytałby czy Jan Wiktor był zdrajcą

: Lannes 13.12.2004, 22:53

Myślę, że nie możemy w taki sposób rozumować. Jan Moreau żył na przełomie XVIII i XIX wieku i jak mawiał Napoleon "Potomność powinna sądzić ludzi i rządy tylko w świetle ich czasów i okoliczności, w jakich przyszło im żyć" dlatego trzeba go osądzać według tego co zrobił, a nie co mógł zrobić. I ten osąd musi być negatywny ponieważ nic go nie uprawniało do podniesienia ręki na swoją Ojczyznę. Gdyby sobie dożył śmierci w USA to pozostałby bohaterem, który wyemigrował, aby we Francji panował spokój i nie było wojen domowych. Ale w tym wypadku jedyne na co zasłużył to szafot! Dla zdrajców Ojczyzny nie ma litości.
Jeżeli chodzi o jego zdolności militarne to był jednym z najlepszych synów Rewolucji Francuskiej i możnaby go porównać do najlepszych marszałków, czyli: Lannesa, Davouta i Masseny. Szkoda, że nie poszedł ich drogą...

: rafalm 13.12.2004, 23:09

I kto to mówi
A tak poza tym, to stwierdziłem tylko, że Moreau miał pecha, bo żył w tym samym czasie co Napoleon, nie napisałem nic o nim pozytywnego a oprócz tego pozwoliłem sobie na małe political-fiction, chba nie masz mi Lannsie, szczególnie Ty tego za złe?

: Unclean 13.12.2004, 23:52

sorki ale kto to jest "Jan Witkor" ?

: rafalm 14.12.2004, 00:19

nieładnie ja nie czepiam się nikogo za literówki, ani za inne błędy

ps. już poprawiłem

: Kamp 14.12.2004, 08:55

Sądzę Lannesie, że to zbyt drastyczne określenie. Moim zdaniem, Moreau nie walczył przeciwko Francji, walczył przeciwko Napoleonowi. Celem koalicji w 1813 roku było usunięcie Napoleona, a nie zniszczenie Francji. Moreau był, jak już napisał Duroc - republikaninem, a co za tym idzie, przeciwnikiem Cesarstwa. W 1804 roku miał do wyboru - zrezygnować ze swoich idei, zamknąć oczy i "płynąć z prądem", podporządkować się Napoleonowi, albo wyemigrować i czekać na moment, kiedy Napoleonowi "podwinie się noga". Wybrał, jak wiadomo, to drugie. I wrócił, gdy widział szansę zrealizowania swojego celu - usunięcie Napoleona. A że przywrócenie Republiki przy pomocy Rosji i pozostałych koalicjantów, było nierealistyczne - to już inna sprawa. Ale czy można go z tego powodu nazywać zdrajcą? Mam wątpliwości.

: el inferno picador 14.12.2004, 12:17

Zycie potrafi dopisywac do jego roznych jego epizodow zaskakujace puenty. Z jednej strony podziwu godne zdolnosci militarne Moreau, jego wspaniale zwyciestwa a z drugiej zalosne decyzje usuwajace w cien wczesniejsze zaslugi. I ta zalosna smierc w rosyjskim mundurze i pozniejsza niemniej zalosna aczkolwiek juz przez Moreau nie zasluzona posmiertna krolewska nominacja na marszalka Francji. Nie ten wladca i nie ten marszalek.
Pomimo pewnych zastrzezen zgadzam sie z Lannesem to co zrobil Moreau to byla zdrada poniewaz walczac (nawet wedlug swojego mniemania) z Cesarzem opowiedzial sie po stronie wrogow Francji i rewolucji. Walka z Napoleonem poprzez przyczynianie sie do smierci Francuzow? Nie, nie mozna tego inaczej okreslic jak zdrada - zdrada swojego narodu.
Temu czlowiekowi brakowalo mocy charakteru, ktory kreuje bohaterow. Do blyskotliwych zwyciestw nie dolozyl zdolnosci podejmowania odpowiednim czasie wlasciwych politycznych decyzji pozwalajac kierowac swoim postepowaniem innym osobom.
Smutna postac, dolczyl do wrogow Napoleona w momencie rozpoczynajacego sie jego upadku, jakiez to godne potepienia...
Przeciez kazdy wie, ze lezacego sie nie kopie.

: Agent FBI 14.12.2004, 12:52

Czy był zdrajcą? Napewno, ale z pewnością on pojmował to innaczej. Walczył przeciwko dyktaturze Napoleona, który poprostu był bardziej zdecudowany, zdolniejszy, bardziej popularny i sięgnął po władzę kiedy była do wzięcia. Moreau z pewnością zazdrościł mu tego wszystkiego, był człowiekiem mniejszego kalibru. Piszecie że był gorącym republikaninem. Dlaczego? Bo spiskował przeciwko Bonapartemu po objęciu przez niego władzy? To o niczym nie świadczy jeszcze.
A co do zdolności militarnych tego pana to moja wiedza nie jest wystarczjaca, ale czy ktoś mógłby podać kilka przykładów wygranych przez niego bitew? (poza Hohenlinden oczywiście)

: Eques 14.12.2004, 13:12

Co do bitew odsyłam do tekstu na stronie głównej:
http://www.napoleon.gery.pl/wrogowie/moreau.php
("Lekrama" dźwignią handlu )
Ale też mam wątpliwości, jeśli chodzi o ten szczery republikanizm. W czym on się objawiał?
I słowem zdracja też bym nie szastał. W trakice spotaknia na moście Poniatowskiego w 26 roku kto był zdrajcą? Wojciechowski i Porwit czy Piłsudski i Wieniawa? A Moraeau żył ponad sto lat wcześniej, gdy ojczyzny nie utożsamiano z narodem. Lojalność była czymś innym.

: Kamp 14.12.2004, 13:15

kampania 1796: Kehl, Rastadt, Eglingen, Friedberg, Kilstett
kampania 1800: Stockach, Höchstadt, Bamberg, Feldkirch, Schwenningen
Są wśród nich większe i mniejsze bitwy (potyczki), nie we wszystkich też Moreau dowodził osobiście, lecz podlegli mu generałowie. Ale o dobrym dowódcy świadczy też umiejętność dobierania odpowiednich, zdolnych podwładnych.

: Gipsy 14.12.2004, 13:31

Eques, nie ten przyklad. Wypadki warszawskie w 1926 roku, sa wewnetrznym konfliktem i zamachem stanu. To nie ma nic wspolnego ze zdrada.
Ale kiedy juz ktos przystepuje do wrogich, obcych wojsk przeciwko swojemu narodowi to juz jest bezapelacyjna zdrada.

Najwiekszym bledem zyciowym gen. Moreau bylo przystapienie do koalicji antyfrancuskiej. To zdecydowalo o tym ze stracil reszte swojej popularnosci wsrod Francuzow. Trudno nie nazwac kogos zdrajca o ile strzela do wlasnych rodakow. Niezaleznie jakie pobudki nim kieruja. Ci co mieli watpliwosci kim byl Moreau w 1804 roku, pozbyli sie ich w 1813.
Bez watpienia byl uzdolnionym dowodca duzego formatu, ale zarazem byl miernym (choc ambitnym) politykiem ktory nie potrafil sie odnalezc w skomplikowanej sytuacji porewolucyjnej Francji.

pzdr.

: Duroc 14.12.2004, 21:29

Kampie, akurat emigracja Moreau nie była całkiem dobrowolna...
Co świadczy o republikaniźmie Jana Wiktora? Jego czyny, począwszy od prowadzenia szturmu na szlachecki parlament bretański... Choć sądzę, że jego postawa ewoluowała, a to, że był przekonań republikańskich nie świadczy jeszcze, że był idealistą... Wręcz przeciwnie, myślę, że widać mocny nurt oportunistyczny i ambicjonalny w jego działaniach, a poczynania po 1799 r. były rezultatem przede wszystkim zawiedzionych ambicji, a nie dążeń republikańskich. Nie jestem pewien tylko, czy gdyby to Moreau zdobył władzę, poszedłby w kierunku form monarchicznych, jak Napoleon. Jego powrót w 1813 r. traktuję raczej jako dalszy ciąg walki z Bonapartem i to nie nawet "za Republikę", czy "za Francję", ale przede wszystkim "przeciw Bonapartemu"...
Ale to tylko dywagacje...
Pozdr

: Eques 14.12.2004, 22:42

Durocu skąda kocepcja że idealizm i republikanizm są w jakiś sposób bliskie? Myślę, że teraz najwiecej idealistów jest wśród mudżahedinów.
A argumentacja, że Moraeau był zdrajcą, bo walczył przeciw Francji napoleońskiej nie wytrzymuje krytyki, moim zdaniem. Chateaubriand też walczył przeciw republice, a nikt go zdrajcę nie bierze. To są niuanse. O zdradzie może świadczyć mundur. Jednak ostatecznie nie możemy powiedzieć, co on chciał, bo nie dożył klęski Napoleona. Wtedy (byc może) można by go oceniać po konkretnych czynach.

I tu bym się w 100% zgodził z przedmócą

: rafalm 14.12.2004, 23:02

zdrada jest niuansem
Wg mnie jest to kwestia interpretacji, tak jak np. z naszym pułkownikiem Kuklińskim

: Duroc 14.12.2004, 23:39

Nie wiem, to nie moje... Przecież wyraźnie napisałem, że uważam Moreau za republikanina, ale bynajmniej nie idealistę...
To juz raczej Kamp...

: Lannes 15.12.2004, 11:13

Nie Rafale, nie mam Ale przyznaj, że Cię złapałem

Kampie, nie można robić jednego i jednocześnie nie szkodzić drugiemu. Francuzi zgodzili się, aby Napoleon został Cesarzem więc kogo on chciał uratować?? Jakichś durnych arystokratów!?Musimy nazywać rzeczy po imieniu. Moreau można wrzucić do jednego koszyka z Bernadottem. Jeżeli ktoś występuje zbrojnie przeciw swojej Ojczyźnie, prowadząc rzekomo wojnę z Cesarzem(li tylko) tego państwa, doprowadza do zabicia paruset tysięcy rodaków, nie jest zdrajcą?? Przypomnę encyklopedyczne znaczenie zdrady ojczyzny:
ZDRADA OJCZYZNY, najpoważniejsze przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu państwa; wg pol. kodeksu karnego — czyn obywatela pol. polegający na uczestniczeniu w działalności obcego państwa lub zagr. organizacji mającej na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części terytorium, obalenie przemocą ustroju lub osłabienie mocy obronnej RP albo na działaniu na rzecz obcego wywiadu, godzącym w podstawy bezpieczeństwa i obronności RP; za zdradę ojczyzny przewidziana jest kara pozbawienia wolności powyżej 10 lat lub kara śmierci.
No ja wątpliwości nie mam Kampie. Moreau pozostanie tylko zdrajcą i kolaborantem, podobnie jak Bernadotte.


Pozdrawiam

: Kamp 15.12.2004, 11:41

Moim zdaniem, nie można ich wrzucić do "jednego worka". Pamiętajmy, że Bernadotte wystąpił przeciw Francji jako następca tronu Szwecji. Ale na jego temat dyskutowaliśmy już na forum.

: el inferno picador 15.12.2004, 13:05

Wedlug mnie to chybiony argument. Moreau byl przeciez generalem rewolucji francuskiej a rewolucja ta postawila zagadnienia lojalnosci w stosunku do narodu i panstwa w sposob bliski pojeciom, ktorymi kierujemy obecnie. Mysle, ze wlasnie to, ze czynnie bral udzial w rewolucji, walczyl w jej obronie, widzial krew prostych zolnierzy ginacych za inna, lepsza Francje najbardziej go obciaza. To nie byl kondotier - arystokrata walczacy o przywrocenie starego porzadku, dla ktorego pojecia; lud i jego prawa byly obce i nienawistne. To zdrajca i tak go zreszta oceniali wspolczesni takze i ci z koalicji antynapoleonskiej.

: Eques 15.12.2004, 14:20

A ja osobiście sie zgadzam z moją opinią
To że my z perspektywy 200 lat widzimy, że rewolucja to początek państw narodowych to nie znaczy, że wtedy uznawano to jako jedyną drogę przmiań społecznych. Ileż ideolgii stało się tylko chwilowymi wybrykami umysłu ludzkiego?

Poza nawet jeśli by koncepcje społeczno-narodowe były zadekretowane i uznane jako jedynie słuszna droga rozwoju ludzkosci, to nie znaczy wcale że ich negacja jest zdradą.
W 44 w Polsce wprowadzono centralizm oświecony. I wszystkich którzy z nim walczyli nazywano zdrajcami. Przykład idealny Kuraś-Ogień: wprowadzał system sprawiedliwosci społecznej ale gdy uznał jego zbrodniczość walczył z nim.

generała zmieńmy na oficera, rewolucję francuską na socjalistyczną, pojęcie którymi kierujemy (jakie pojęcia?, kto kieruje?) się obecnie na obowiązujące jeszcze piętnoscie lat temu, i "Ogień" jak żywy.

: el inferno picador 15.12.2004, 15:22

Poprzez takie pokretno - odlegle paralele mozna udowodnic wszystko czyli nic. Pojecia "zdrada" i "honor" sa dosyc jasne i precyzyjne chyba, ze ktos ma posunieta sklonnosc do relatywizacji wszystkiego. No coz, takie czasy...

: Eques 15.12.2004, 15:39

Nazwanie mnie relatywistą traktuję jako obelgę

Była keidyś bardzo dobra ksiażka, Spsosób na Alcybiadesa. Tam było jasno wyłuszczone, że ocenienie ludzi w oderwaniu od czasów w jakich żyli, jest bez sensu.
A Ty argumentujesz w stylu: dziwne że szedł na piechotę, przecież już rower wynaleziono.
Rewolucja zniszczyła poczucie obowiązku wywodzące się z lojalnosci wobec suzerena. I sporoczasu zajęło zanim wytworzył się republkiański model obywatelski, czy narodowy, solidarystyczny.
W epoce rewolucyjno-napoleońskiej zdrada była normą, gdyż zaasad brakło

: Lannes 15.12.2004, 16:38

Zdrada jest zawsze zdradą. TAk to wtedy nazywano i dzisiaj. Gdyby w Twój sposób rozumować Equesie, musielibyśmy uniewinnić wszystkich zdrajców od zarania dziejów do około 1848 roku. Ale czy to ma jakiś sens. I Twoje zdanie na temat Jeana Moreau może być relatywnie inne od mojego. Ponieważ dzięki takim ludziom doszło do upadku Cesarstwa(dla mnie republikańskiego), którego powstanie było wynikiem emancypacji ze szponów królów monarchistycznych(Burbonów), co w następstwie spowodowało restytucję monarchii absoltnej(rzekomo opartej na konstytucji), której jesteś chyba szczerym zwolennikiem. Więc dla Ciebie może Jean Moreau był bohaterem, to dla mnie relatywnie - kolaborantem. I do takich ludzi czuję jedynie abominację.

Ale nie codziennością...


Pozdrawiam

: rafalm 15.12.2004, 22:04

Rzadko w naszych dyskusjach nie zgadzam się z Kampem, ale tym razem muszę powiedzieć zdecydowane veto Nie ma znaczenia, że Bernadotte wystapił przeciw Francji jako następca tronu Szwecji, skoro kierowały nim takie same pobudki co Moreau Jaki interes mogła mieć Szwecja w walce z odległą, oddzieloną morzem Francją, pod rękę ze swoją największą i najbardziej łapczywą na jej ziemie rywalką Rosją Żaden interes Po prostu zarówno Bernadotte jak i Moreau w 1813 roku walczyli przeciw Bonapartemu z pobudek osobistych, dlatego jak najbardziej można wrzucić ich do jednego worka.


Coś Ty ostatni taki drażliwy się stał


To ciekawe, bo ja myślałem, ze w epoce napoleońskiej ceniono sobie zasady honorowe, a z tego co mi wiadomo, to nie mają one wiele wspólnego ze zdradą Ale może się mylę

: Mouton 15.12.2004, 22:49

Rowniez uwazam Moreau za zdrajce, bo walczyl ze swoimi rodakami i nie jest wazne w imie czego walczyl.

: Duroc 15.12.2004, 23:14

Będziesz musiał to jakoś przełknąć Equesie... Choć nigdy tego nie mówiłem, ale tak już jest - w swojej obronie strony rojalistycznej w wymienionej przez Ciebie epoce, często przekraczasz granice relatywizmu... Ale nie bierz tego aż tak bardzo do siebie...

Twoja argumentacja jest dobra w przypadku rojalisty walczącego w szereach obcych wojsk, Wandejczyka czy szuana - oni mieli swoje racje i swój sposób pojmowania rzeczywistości i w imię niego walczyli. Choc się z nimi nie zgadzam i nie wahałbym się po której stronie stanąć w Wandei, jestem w stanie zrozumieć ich postawę, a nawet odczuwać rodzaj szacunku...
Moreau natomiast był człowiekiem Republiki, który zmienił całkowicie barwy klubowe i to w imie nie najwyższych celów - osobistej rywalizacji. Już wyżej cenię generała Mallet, który wzniósł swój bunt w imię jakiś ideałów...
Oczywiście ocena postawy moralnej gen. Moreau nie ma nic wspólnego z oceną jego zdolności dowódczych...

Przypomniała mi się anegdota dotycząca sytuacji wspominianej w tym temacie: w sierpniu 1813 r. przed batalią drezdeńską Moreau miał spotkać Jominiego, który świerzo przeszedł na stronę sprzymierzonych. Na jego widok zwycięzca spod Hohenlinden miał powiedzieć: "Cieszę się, że widzę Pana po tej stronie. Coś nas łączy..." Jomini miał odpowiedzieć sucho: "Nie sądzę... Ja nie jestem Francuzem..."
Zastanawiające stwierdzenie... I jakże tendencyjne... To znaczy, że brak zasad, które wyznajesz (rojalistycznych), jest równoznaczny z brakiem zasad w ogóle...? Ciekawe...
A to, o czym piszesz: ...nie trwało bynajmniej długo, lecz dokonywało się już w pierwszych latach Rewolucji... Te zasady były potem podbudową społeczną epoki napoleońskiej...

Pozdr

: Savary 17.12.2004, 19:49

Panowie.Przeczytalem wasze posty,zajrzalem nieco do literatury i doszedlem do nastepujacych wniskow na temat Jana Wiktora Moreau: Jego postepowanie nie bylo chwiejne lecz zelaznie konsekwentne.Jan Wiktor niczym filmowy Iram Sekal przez cale zycie konsekwentnie robil to,co bylo dobre dla Jana Wiktora.Najpierw byl republikaninem i rewolucjonista,gdyz rewolucja dala mu generalskie lampasy.Gdyby nie ona,zostalby najwyzej drugorzednym adwokacina lub kapitanem piechoty.Potem w 1804 roku zamajaczylo sie mu wziecie calej puli,wiec zaczal spiskowac z Pichegru i Cadoudalem.Sprawa sie rypla, wiec zamiast wieziennej kaszki wybral emigracje do USA.Gdyby tego nie zrobil,to do wojny domowej RACZEJ by nie doszlo.Co najwyzej Jan Wiktor przenioslby sie do Krainy Wiecznych Lowow.Tam przez wiele lat czekal na okazje zyczac Bonapartemu jak najgorzej.W 1813 kiedy Cesarzowi noga sie powinela Jan Wiktor uznal,ze znow ma szanse cos dla siebie ugrac.Dlatego on-szczery jakobin wstapil na sluzbe do najbardziej despotycznego z owczesnych monarchow.Zupelnie jak nasz Zajaczek: "Na murach Lipska legl bitewny pyl,a w kraju dzwieczy melodyjka stara,
ze ten co wczoraj jakobinem byl-jutro zostanie namiestnikiem cara"
Tylko ten bitewny pyl na murach Lipska sie nie zgadza,bo w wyniku straszliwej niesprawiedliwosci losu Janowi Wiktorowi nie dane bylo go obejrzec.
Gdyby bylo inaczej i Bonaparte nie pamietalby juz tak dobrze nauk,ktore otrzymal w Brienne, wtedy Jan Wiktor z pewnoscia w 1814 roku wraz z czereda napoleonskich marszalkow oklaskiwalby dobrego krola Ludwika i moze nawet zalapalby sie na order sw Ludwika.Fantazjujac dalej-moze to jemu a nie Neyowi dobry krol Ludwik powierzylby przywiezienie korsykanskiej bestii do Paryza w zelaznej klatce. Jan Wiktor z pewnoscia nie wywiazalby sie z tego zadania lepiej niz "Rudy" ale tez na pewno nie bylby tak nierozwazny by stanac przed plutonem egzekucyjnym.Kto wie,moze poczet francuskich marszalkow bylby dluzszy o jedna pozycje???
Mala dygresja:Jezeli Jan Wiktor rzeczywiscie wierzyl,ze przy pomocy rosyjskich bagnetow przywroci we Francji republike,to znaczy,ze nie byl madrzejszy od naszych Targowiczan,ktorzy w podobny sposob chcieli reanimowac polska zlota wolnosc.Chyba jednak tak nie bylo.Cadoudal nazwal Jana Wiktora:"p... durniem ktory nie ma ani seca ani glowy".To bardzo niesprawiedliwa opinia.Jak staralem sie wykazac,Jan Wiktor glowe mial niezgorsza.Tylko pech biedaka przesladowal.

: el inferno picador 17.12.2004, 20:03

Bardzo celny i podsumowujacy cala dyskusje post Savary!
Jedno co w nim pominales to powtarzajaca sie w opisach Moreau jego bezwolnosc. Osoby go znajace wspominaly, ze czesto najwazniejsze decyzje nie podejmowal sam a trzeba bylo go do nich namawiac. Tak podobno bylo z decyzja opuszczenia USA. Miala go do tego sklonic jego zona. Niby szczegol ale charakterystyczny.

: rafalm 17.12.2004, 21:01

No i wróciliśmy do punktu wyjścia

: Brienne 17.12.2004, 21:40

Dobre Savary skąd to wziąłeś

: Savary 17.12.2004, 22:28

Waldemar Lysiak-"Szuanska ballada".

: Brienne 18.12.2004, 00:20

a ja myślałem, że tak naprawdę powiedział.

: Savary 19.12.2004, 17:21

"Szuanska ballada" powiescia nie jest i notke bibliograficzna z tylu ma.Czyzbys nalezal Brienne do radykalnych Lysiakofobow?

: Eques 24.12.2004, 14:28

Durocu ważam że przed rewolucją była tylko wiernosci ideałom monarchii, bo innych nie było i tyle.
Domniemuję, że właśnie dlatego za Bonapartergo było tak wiele zdrad. Bo na ich oczach obalono jeden system lojalności, a nie zdołano wpoić ludziom innego.

Szczerze wątpię. Jan Moreau został marszałkiem w 1814.

: Savary 24.12.2004, 15:07

Podobnie jak Cadoudal.Ale mi chodzilo o ZYWYCH marszalkow swiadomych swego marszalkostwa -zn