: Unclean 1.03.2004, 09:49

heh właśnie "Honor to Bóg wojska" tak rzekomo miał powiedzieć sam Cesarz, i tu powstaje mój problem. Wiele z przytoczonych anegdot, fraz, myśli, zdarzeń zostało upamiętnione w najróżniejszy sposób przez historię, jednakże duża część z nich jest tylko parafrazami, często nawet włożonymi w usta wielkich przez ich biografów, pamiętnikarzy itp. Piszę arcyciekawą pracę magisterską "Kodeks honorowy oficerów Armii Księstwa Warszawskiegi" więc kidy zobaczyłem ową sentencję, którą w dodatku miał wypowiedzieć sam "bóg wojny" oniemiałem z zachwytu, tylko może ktoś z was drodzy forumowicze wie czy są to słowa prawdziwe czy istnieje jakiś list może pamiętnik kogoś z otoczenia Cesarza podający fakt wypowiedzenia tych słów.
jednocześnie przepraszam Was za ten post , nie chcę abyście pomyśleli że próbuje wyręczać się Wami w mej pracy, po prostu uważam Waszą pomoc za nieocenioną (nawet nie wiecie ile już mi pomogliście)
Jeśli kogoś interesuje ten temat albo też interesował niegdyś zapraszam do dyskusji jeśli będzie odzew postaram się opowiedzieć więcej przedstawić mój punkt widzenia itd.
Jeśli ktoś dysponuje jakimiś ciekawymi informacjmi w tym temacie (sytuacje, frazy, postawy) i chce mu się pochwalić swoją wiedzą zapraszam

dziekuje pięknie i pozdrawiam

: Duroc 1.03.2004, 11:20

A skąd wziąłeś tą sentyencję Uncleanie

: -apacz 1.03.2004, 11:34

Piękny temat Uncleanie . Mam nadzieję, że jak napiszesz, to coś z tego opublikujesz. Cytatu niestety wcześniej nie słyszałem, ale wydaje się on dość prawdopodobny.
A tak przy okazji mam do Ciebie dwa pytania;
1) Czy znany Ci jest Jakub Ferdynand Bogusławski (1759-1818), legionista, potem oficer 6 p.p. który był chyba najwybitniejszym pojedynkowiczem wśród oficerów Księstwa. Podobno miał 60 pojedynków w których ubił 15 przeciwników - czy to prawda?
2) Czy to prawda, że spośród wszystkich broni, najbardziej "honorową" w rozumieniu Twej pracy była artyleria konna?
pzdr - apacz

: Unclean 1.03.2004, 12:51

no cóż Durocu właśnie w tym problem siedzi ta sentencja w mojej głowie a dlatego że nie znam jej pochodzenia ani prawdziwości zwróciłem się do Was o pomoc. Wydaje sie jednak, jak stwierdził juz Apacz, że jest ona prawdopodobna ponieważ Napoleon wielokrotnie zwracał sie do swoich żołnierzy w słowach odwołujących sie do ich honoru. Honor był w owym okresie motorem powodującym wiekrzością zachowań ludzkich. Odgrywał nieporównywalnie więkrzą rolę niż w chwili obecnej. (za niewielkie uchybienie strzelano sobie w łeb, lub wyzywano na pojedynki) Honor regulował praktycznie każdą dziedzinę zycie człowieka a dla żołnierzy miał znaczenie szczególne. Znamienne są słowa Alfreda de Vigny francuskiego pisarza i żołnierza zarazem: „Honor to sumienie, lecz sumienie wysubtelnione, szacunek samego siebie do najwyższego szczytu. Honor wszędzie i zawsze utrzymuje w całej piękności osobistą godność człowieka. Honor to cnota mężczyzny. Obawa żeby mu nie uchybić wszystkiem jest dla nas. Honor jest tem uczuciem, które nam każe raczej stawić czoło wszystkiemu nie wyjąwszy śmierci, niżeli znieść ujmę moralną wobec siebie i drugich. Nauczycie się służyć dla honoru z wyrzeczeniem się samego siebie"

Apaczu słyszałem o Bogusławskim żeczywiście miał na swym koncie wiele pojedynków. Równierz inny legonista major Maciej Zabłocki mógł poszczycić sie wieloma takimi. Polacy ogólnie rzecz biorąc cieszyli sie "złą" sławą jeśli chodzi o pojedynki więc obchodzono się z nimi delikatnie aby ich nie drażnić (więcej o Bogusławskim i Zabłockim w "legiony polskie prawda i legenda" Pachońskiego - zdaje się że w drugim tomie, również o nich u Drzewieckiego "Pamiętniki (1779-1802)")
co do twego pytania Apaczu o najbardziej "honorową" broń to szczeże powiedziawszy nie mam pojęcia (może ktoś pomoże?), ale zdaje mi się, że byłby to dziwny podział. Czemu akurat artyleria konna? Oczywiście uważano pewne rodzaje broni za "niehonorowe", ale były to raczej wynalazki w stylu łodzi podwodnych Fultona. Ciekawa jednak koncepcja będę musiał to jakoś sprawdzić

dzięki

: Duroc 1.03.2004, 13:13

Jest to niestety zbyt słaba poszlaka... JAk sam zaznaczyłeś liczna sentencji przypisywanych NApoleonowi jest tak ogromna (podobno idzie w dziesiatki tysięcy), że gdyby choć częśc z nich była prawdziwa, Cesarz nic innego by nie robił, tylko sypał sentencjami i bon motami...
Ja równiez nie słyszałem tego cytatu, dlatego nie mogę Ci niestety pomóc w tym przypadku...
Pozdr

: Castiglione 1.03.2004, 17:26

Uncleanie, zaiste powiadam Ci żeś piękniejszego tematu wynaleźć już nie mógł. Niestety przytoczonego przez Ciebie cytatu nigdym nie spotkał, ale może zajrzyj do "Mów i rozkazów" Napoleona, a nóż przyniesie to skutek.
Pewnie wiele takich opowiastek w pamiętnikach polskich wojaków z epoki, ale mnie spodobało się kilka, które pozwolę sobie przytoczyć. Jedną z nich jest opowieść porucznika ze strzelców konnych. Opowiastka o tyle ciekawa, że dająca porównanie do stosunków panujących później w armii Królestwa Polskiego.

"Duch ówczesnego wojska nie pozostawiał nic do życzenia, oficerowie pilnowali wszyscy prawideł honoru, nie cierpieli pomiędzy sobą jakiegokolwiek czynu dwuznacznego, a jeżeli przypadkiem który kolega skaził mundur brudnym czynem, taki, pomimo wszelkiej, protekcji, musiał się podać o uwolnienie od służby. Natomiast panowała wielka wolność w pułkach, nie wglądano w drobnostki, a postępki, które byłyby pociągnęły za sobą niezawodnie uwięzienie w fortecy w czasie organizacji za w. ks. Konstantego, uchodziły bezkarnie. Dla przykładu podaję następujący wypadek: Znajdowaliśmy się krótko przed rozpoczęciem wojny roku 1812 w cukierni u Sedla w Warszawie, już wypito ponczu parę waz. Potworowski znalazł, że poncz, świeżo nam podany, nie był dobry. Sedel, obecny temu, odezwał się:
- Może pan nie piłeś nigdy sedlowskiego ponczu, dlatego ci nie smakuje. Na te słowa wylewa Potworowski całą wazę gorącego płynu Sedlowi na głowę, powiadając:
- Kiedy ci tak smakuje, to go masz.
Sedel poszedł oblany, jak był, do ówczesnego komendanta Warszawy, generała Stasia Potockiego, który posłał adiutanta swego po nas wszystkich.
- Cóż to - odezwał się - panowie uchybiacie obywatelom tak słusznym jak pan Sedel?
- Nie, panie generale - opowiada Potworowski - my go tylko częstujemy. Połajawszy nas, kazał się udać na kwatery. Za czasów w. ks. Konstantego bylibyśmy niezawodnie odsiedzieli po kilka tygodni na odwachu".


I jeden jeszcze fragment, tym razem dla Apacza. Opowiada porucznik artylerii konnej o swoim pobycie w Gdańsku, a klimat iście wzięty z filmu Ridleya Scotta:

"I tak między innymi awanturami powiem wam to, że zaledwie przyszedłem do Gdańska, pytam o niektórych kolegów, między innymi Wolskiego. Powiadają, że siedzi na Pfefferstadt.
- Co to jest? - pytam.
- O, to więzienie, do którego gubernator Rapp codziennie pakuje niespokojne głowy.
Biegnę do niego, aż on mi opowiada, za co siedzi. A to za to, że jabłkiem rzucił na aktora, którego wyświstali, a on im z sceny groził. Uniosłem się nad taką niesprawiedliwością i poprzysiągłem pomścić krzywdę uwięzionych na tym panu aktorze. A trzeba wam wiedzieć, że nas było dwadzieścia kilka tysięcy garnizonu w Gdańsku, jako to Francuzów może z 1500, reszta samej Rzeszy Niemieckiej wojska, Westfałów najwięcej, potem Bawarów, Sasów, Wirtemberczyków, Badenów etc. i Polaków z 5000. Nigdy między Niemcami a nami nie było harmonii, a teatr był prawdziwym teatrem wojny; kogo Niemcy protegowali, tego my i Francuzi wyświstywaliśmy i vice versa. A w teatrze mało gdzie cywilnego, chyba w lożach zobaczyłeś i grupowanie było zawsze takie, że po lewej stronie stały na parterze albo siedziały Niemcy różnorodne, po prawej zaś Polacy i Francuzi, lecz ci mało uczęszczali na niemiecki teatr. Bawary się ani za Niemcami nie ujmowali, ani za nami, tylko w środku nas przedzielali, by nie było ciągłych niepokojów. W tym. chcąc się wywiązać z danego koledze przyrzeczenia, robię stowarzyszenie i uzbrajamy się w różne do podobnej katzenmusik potrzebne narzędzia: trąbki, kukułki, flety, jednym słowem wszystkie instrumenta przy sobie do tej muzyki niesiemy i ja proponuję, byśmy wleźli pomiędzy Niemców i tam im zagrali, gdy ów aktor wyjdzie. Zaraz dwóch ochotników do mnie przybyło, a to Bem od artylerii kompanii i Unrug od hułanów - siadamy pomiędzy oficerów niemieckich. Ci spoglądając na nas i przeczuwając, że się bez awantury nie obejdzie, proszą nas o miejsce, tak aby nas porozłączali i między siebie wzięli, na co my chętnie zezwalamy. Gdy miał wychodzić aktor wiadomy, dobywam małej pikuliny i zaczynam ją składać, a Niemcy mówią jeden do drugiego: Schau, schau! - a gdy aktor wyszedł, jak dam znak - pewnie by nikt nie sądził, że tam ludzkie są głosy, taki przeraźliwy gwar tych instrumentów nastąpił i, co gorsza, jabłka, pomarańcze, a nawet sroki rzucano na tego bidnego aktora. Wtem siedzący obok mnie kapitan westfalskich grenadierów obraca się do mnie i powiada:
- Das Pfeifen gefällt mir nicht. A ja jemu z największą flegmą mówię:
- Wenn es Ihnen nicht gefällt, so gehen Się heraus! gefällt - i pokazuję mu boczne drzwi.
No to on mnie łapie za rękę i wrzeszczy:
- Mit Ihnfn heraus! A ja mówię:
- Gut.
Ale uczepił mnie się z drugiej strony starszy kapitan od woltyżerów westfalskich i wrzeszczy:
- Nein, mit mir! A ja znów mówię:
- Sehr gerne, mit beiden!
Ale go Bem uchwycił, a Unrug trzeciego i tak wyszliśmy. Zawołali latarników z tuzin i szliśmy na otwarte i mniej uczęszczane miejsce, by się trochę przy latarniach wykrzesać, czego jednak adiutant placu, który z patrolem za nami pędził, nie dopuścił, więc sobie na jutro daliśmy słowa na pałasze. Mnie Bem sekundować nie mógł, bo się sam wtedy bił, kiedy i ja. Sekundował mi Młocki, a obraliśmy sobie salę wielką, w której mieszkał Dąbski, porucznik 10 pułku, ten co teraz bawi we Lwowie. Tam niebawem, bo w minut kilka, przepłatałem łapę Westfalowi i na tym się ów ogromny hałas skończył. Bem miał trudniejszą sprawę z swoim, bo to był jakiś z burszów i nie chciał się bić - tylko w ostre rapiery i z ogromnymi gardami; nie chciał zdejmować munduru ani kaszkietu, więc się męczyli długo, nim go Bem gdzieś zadrasnął. Mój zaś poczciwy grenadier naśladował mnie, zrzucił mundur i kamizelkę, podkasał rękaw od koszuli i prędko rzecz się załatwiła.
Takich awantur było między nami co dzień z pół tuzina, a Pfefferstadt odpowiadał, chociaż zawsze więcej szampana, porteru etc. wypłynęło jak krwi ludzkiej, jednak można rachować, że na 6 pojedynków ledwie w jednym Niemiec Polaka przemógł".


I na koniec jedna jeszcze historyjka, która mi się przypomina. Dotyczy czasów trochę późniejszych, ale jej bohater "honoru" uczył się w czasach napoleońskich. Niejaki Wacław Gutakowski - major służący w pułkach ułanów, potem huzarów, a w czasach Królestwa w strzelcach konnych, gdy w 1817 roku ożenił się z Józefą Grudzińską, młodszą siostrą ks. Łowickiej, został szwagrem naczelnego wodza, w. ks. Konstantego, a niebawem adiutantem przybocznym cara Aleksandra I. Niesnaski z Konstantym sprawiły jednak, że w 1822 roku Gutakowski wziął dymisję. Urażony przeniósł się do W. Ks. Poznańskiego i nie dał się przejednać ani godnością koniuszego carskiego, ani nadanym tytułem hrabiowskim. Ot, co znaczył honor żołnierza cesarza Napoleona.

: -apacz 1.03.2004, 17:56

Święta racja Castiglione! Już sobie ostrzę.... no właśnie co? klawiaturę??

Nie zrozumieliśmy się Uncleanie chodziło mi o wyczulenie na sprawy honorowe właśnie wśród oficerów tej formacji. Gembarzewski tak to opisał:
"W artyleryi konnej służyła młodzież najpierwszych rodzin i broń ta wydała wielu wykształconych i uczonych oficerów. Uczucia honoru jeszcze może staranniej były tu pielęgnowane niż w innych korpusach i nie wolno było nie tylko już uderzyć żołnierza, lecz nawet użyć względem niego wyrazów obelżywych; urazy osobiste rozstrzygane były pojedynkiem, a areszt, wydalenie, oddanie pod sąd i kula były jedynemi karami służbowymi"
I nie obraź się, ale popracuj trochę nad ortografią... :blush:

: Santa 1.03.2004, 18:51

Wspaniały temat Panowie,a w związku z moją miłością do Armii KP, której Castiglione uczynił pewien dyshonor. Zanim jednak kilka słów na temat chciałem w sprawie ortografii Unceana. Zapewne jesteś chłopaku dysortografikiem, która to cecha jak zauważyłem strasznie drzeźni wielu ludzi nie mających problemów z podobnymi sprawami (nie piję do Ciebie Apacz ). Popróbować więc walki można, ale... Cóż nie zawsze musi Ci to wyjść. Mnie to w każdym bąź razie nie przeszkadza. Zwłaszcza, ze sam od czasów poważnego zaangażowania w pisanie na kompie, staję sie nieco na bakier z ortografią... Ot takie pocieszenie.

Pamiętniki Białkowskiego są dla mnie znakomitym dowodem, ze często sprawy honorowe nie rozstrzygano we właściwy sposób. Choćby jego spór ze swoim dowódcą batalionu, który tak naprawdę dopiero pod koniec sie nieco wyjaśnił. Że wspomnę takzę o "honorowym" załatwianiu sprawy odznaczeń (z Legią Honorowa na czele, do której nasz kapitan miał wyjątkowego pecha).

Swoja drogą wielu oficerów totalnie bez sensu zginąło, albo odniosło rany z tego powodu. Chodzi mi m. in o spór między Krukowieckim a Grabowskim. Waga problemu była taka, zę powinno to być rozstrzygnięte w sposób polubowny, ze szkodą rzecz jasna Krukowieckiego, który nie dość, zę nie wykonał rozkazu (mozę nie najwyżej wagi, ale jednak), ale również podważył autorytet swego bezpośredniego przełożonego w obecności pułku. Za taką postawę powinien zostać wypieprzony z dowództwa w momencie. Późniejsze jego wyczyny świadczą, że byłoby to dobre wyjście...

Swoją drogą na ile prawdziwe jest to, ze nie dawano pola niższym rangą? Słyszałem o kilku przykładach naruszenia tej reguły, więc jak to tylko u Ridleya Scotta sie jej trzymali?

I to tyle na razie. Wkrótce będą cytaty i o honorze i pojedynkach.

: Unclean 2.03.2004, 10:32

Santa dziękuję za wsparcie Apaczu przepraszam postaram się na przyszłość, dysortografikiem jestem w rzeczywistości (mam na to papiery )

Dziękuję Castiglione za wspaniałe cytaty.

Co do artylerii konnej to nie zrozumiałem przesłania Jednak jak dla mnie to wyjaśnił to sam Gembarzewski. Gro żołnierzy tej formacji pochodziło z dobrych szlacheckich rodzin, najczęściej byli dobrze wykształceni (w porównaniu z innymi) im wyżej stali w owej hierarchii tym bardziej ich poczucie honoru było wysublimowane, czasem aż do przesady. Prowadziło to do powstania specyficznych relacji między oficerami a podwładnymi, opartych właśnie na zasadach honoru. W tym wypadku wzajemny szacunek i poważanie, odststąpienie od tych zasad groziło poważnymi konsekwencjami (brakiem dyscypliny, buntem, rozpadem pułku nawet) dlatego też powstał taki układ, w którym przyjmowanie rozkazów nie uchybiało godności (posłuszeństwo wobec przełożonych jest jednym z elementów postawy honorowej) a dawanie rozkazów zostało ujęte w pewne ramy (szacunek, rozsądek, poważanie). Nie tylko jak myślę w artylerii konnej (choć w tym przypadku moim zdaniem spotykają się dwie cechy- umiejętność jazdy konnej i pewne wykształcenie - cechy obie posiadała w zasadzie szlachta), do artylerii pieszej często przyjmowano również mieszczan (nieco inna hierarchia wartości), z tąd inne relacje. W wielu jednak pułkach jazdy sytuacja przedstawiała się podobnie, zwłaszcza w gwardiach przybocznych czy honorowych.

Co do pojedynków mam może specyficzne zdanie ale dla mnie pojedynek jest jedynie formą obrony honoru nie należy do systemu wartości tego pojęcia. W XIX wieku wydano w Polsce 3 kodeksy honorowe wszystkie już pod koniec wieku i wszystkie były jedynie zasadami prowadzenia pojedynku. Kodeks Honorowy Boziewicza z 1919 roku przyjmujący nowe zasady z racji odzyskania niepodległości nie różni się w tym względzie od poprzednich. A przecież honor to wartośc znacznie większa. Nakreśliłem sobie pewne ścieżki według których się poruszam: powinności oficera względem Boga (o czym już dyskutowaliśmy)
powinności oficera względem swojego oddziału; postawa żołnierza wobec przełozonego; postawa wobec ludności cywilnej; postawa oficera względem bezbronnych i słabych; powinności oficera względem samego siebie; powinności poznania historii swojej ojczyzny (uroczystości w tym względzie); umiłowanie własnego kraju; powinności walki w obronie ojczyzny.

heh troche tego jest, ale wynika to ze złożoności pojęcia. Nie będę was zanudzał dalej

ps. co do pojedynku Krukowieckiego z Grabowskim, dla nas jest to bez sensu, uważamy, że powinno sie załatwiać takie sprawy w sposób polubowny, jednak dla ludzi tamtego okresu honor był wartością najwyższą, jedynym w tym wypadku rozwiązaniem był pojedynek, i tak dobrze że rozegrano go w ten sposób ("dobry dowódca nigdy nie woła NAPRZÓD! zawsze krzyczy ZA MNĄ!" ) Przynajmniej chłopaki poprowadzili kolumny do szturmu

: Duroc 2.03.2004, 11:19

Tak naprawdę Panowie, poczucie honoru zależało od danej jednostki (ludzkiej, nie wojskowej... ). Można w naszej epoce znaleźć przykłady zachowania honorowego, ale można i przeciwne: przykład gen. Merveldta w bitwie pod Lipskiem jest tu chyba najjaskrawszy. Warto przypomnieć gen. Lefebvre-Desnouettes i okoliczności jego ucieczki, warto wspomnieć casus korpusu Junota z Portugalii (po podpisaniu konwencji w Cintra oficerowie zobowiązali się nie brać udziału w walce na Półwyspie przez rok, ale już w grudniu 1808 r. pojawili się tam jako VIII korpus Armii Hiszpanii - tylko nieliczni odmówili wykonania rozkazu Cesarza), no i przykład całkiem egzotyczny - Turcy z garnizonu Gazy w 1799 r. po złożeniu przysięgi natychmiast podążyli do Jaffy, aby dalej walczyć z Francuzami (oczywiście istnieje tutaj wytłumaczenie kulturowe - pojęcie honoru w europejskim znaczeniu tego słowa na Wschodzie nie wystepowało).
Dla mnie i tak najpiękniejszym przykładem będzie odpowiedź gen. Kossakowskiego, dana w 1814 r. Konstantemu (zadałem kiedys takie pytanie w quizie): "Kto służył pod Napoleonem Wielkim, temu wolno służyc już tylko panu Bogu do mszy".

Unclean mam nadzieję, że to, iż w Twojej hierarchii umiłowanie własnego kraju i powinnośc walki w jego obronie znalazły się na końcu - to przypadek...

Do licznych powinności tamtego okresu dodałbym jeszcze jedną, bardzo ważną szczególnie w starych monarchiach - powinności wierności monarsze i suwerenowi, która była jednoznaczna z wiernością ojczyźnie w krajach o tradycjach republikańskich (Francja, Polska).
Pozdr

: Unclean 2.03.2004, 12:44

jak najbardziej tak

o Turkach ani o żadnej innej nacji z poza kręgu kultury śródziemnomorskiej nie piszę bo jak słusznie zauważyłeś to pojęcie (honor) istniało tam w zupełnie innym rozumieniu

co do monarchii itd. - całą sprawę ewolucji honoru od starożytnej Grecji po czasy dzisiejsze ująłem w pierwszym rozdziale i co ciekawe każda z epok budowała to pojęcie od nowa na innych zasadach a to co powstawało różniło sie tylko w szczegółach od widzenia poprzedników.

Co do tego iż każda jednostka ludzka ma swój punkt widzenia, zgodzę się, ale nie do końca. Ludzie są wychowywani w pewnych kręgach kulturowych, klasowych itp. mają podobne wizje świata, wartości dobra i zła, takze sprawa honoru jest postrzegana w sposób podobny. To że znajdziemy mnóstwo jednostek, które łamią ten system czy to dla własnej korzyści czy to ze strachu potwierdza raczej regułę. Zauważ że przy złamaniu takiego słowa szukano jakiegoś wytłumaczenia, dla swojego postępowania. Przykład Kościuszki uwolnionego przez Pawła, odesłał pieniążki i stwierdził lekkim sercem że tym samym przysięga nie obowiązuje. Honor zatem uratowany.

: Duroc 2.03.2004, 20:25

Noo, nie wiem... Trochę to za łatwo Kościuszce poszło...
Ale generalnie można stwierdzić, że wartość honorową mają tylko przysięgi złożone z własnej i nieprzymuszonej woli...

: rafalm 2.03.2004, 21:54

Witam
Można wtrącić?

Myślę, że słowa "HONOR to Bóg wojska" mógł wypowiedzieć Napoleon. Tylko jest jedno pytanie w jakim celu cesarz wypowiedział te słowa. Ja osobiście wątpię aby Napoelon dosłownie traktował tę frazę, prędzej mogłoby to zostać wypowiedziane w celach propagandowych. Pamiętajmy, że np. w roku 1809 przed bitwą pod Kirchdorfem Napoleon zwrócił się do posiłkowych wojsk Bawarskich i Wirtemberskich odwołując się do ich honoru i dumy narodowej. Oczywiścię, nie chcę tutaj pisać, że cesarz był człowiekiem niehonorowym, ale takie górnolotne sformułowania, to nie w jego stylu.

pozdrawiam

: Castiglione 2.03.2004, 23:41

W armii angielskiej występowało ciekawe podejście do sprawy honoru. Zupełnie inaczej traktowano oficerów, podoficerów i żołnierzy. Podstawą tego rozumowania było mniemanie, że tylko ci pierwsi rozumieli co to jest honor, a więc można było polegać na ich słowie. Byli to ci, których Anglicy określali słowem gentelmen, które to określenie nie mogło być zastosowane w odniesieniu do podoficerów i żołnierzy. Jak wiemy oficerów od innych żołnierzy dzieliła w Anglii przepaść nie do pokonania. Co ciekawe, mimo że francuscy oficerowie wywodzili się z różnych klas społecznych, byli jednak traktowani przez Anglików jako gentelmeni, którym można było zawierzyć na słowo honoru.
Jak widać w przypadku gen. Lefebvre-Desnouettes, nieźle się na tym przejechali J
Karol Lefebvre-Desnouettes, syn kupca sukiennika, pewnie nie był gentelmenem w angielskim rozumieniu tego słowa. Do niewoli trafił, jako dowódca strzelców konnych gwardii pod Benaventem, gdy 29 grudnia 1809 r. przeszedł wpław z jednym tylko szwadronem rzekę Elsa. Anglicy natarli na niego przemożną siłą i... tak znalazł się na ziemi brytyjskiej. Ciesząc się licznymi przywilejami (sprowadzono mu nawet z Francji żonę), przebywał "na słowo" w Cheltenham w hrabstwie Gloucester. Początkiem 1812 roku, wraz z żoną i adiutantem nawiał z niewoli, mimo danego słowa. Jak kiedyś wspominałem już w quizie, tłumaczył się tym, że do niewoli trafił "przez podstęp przeciwnika" i dlatego nie czuje się związany słowem. Ciekawe tylko, jak ów podstęp wyglądał, bo chyba nie chodzi tu tylko o owe "przemożne siły"? Z niewoli pomógł mu uciec pewien przemytnik, niejaki Waddell, który wielokrotnie przeprowadzał takie akcje. Za 210 funtów załatwił fałszywe paszporty i wywiózł dyliżansem z Cheltenham do Londynu i dalej do Dover, skąd całą trójkę przeprawił do Francji. Lejeune pisze, że zgodę na ucieczkę generała dał sam Cesarz. Już wcześniej (luty 1811) Napoleon wystąpił do Zarządu Transportów w Londynie z propozycją wymiany Lefebvre-Desnouettesa za naszego dobrego znajomego spod Fuengirola lorda Blayneya. Wymiana nie doszła jednak do skutku i stąd może wzięła się decyzja o zorganizowaniu ucieczki generała.

: Duroc 3.03.2004, 00:40

W takim razie pamiętajmy także o przemowie Napoleona do oficerów polskich pod Schluchtern w październiku 1813 r.
Było to charakterystyczne dla stosunków społecznych a la ancien regime. Natomiast jeśli chodzi o oficerów francuskich, to pomimo iż pochodzili z różnych warstw społecznych, posiadając szarżę - szybko w większości przenikali poczuciem oficerskiego esprit de corps.
Pozdr

: -apacz 7.05.2004, 14:37

Witam!
Znalazłem ciekawą historię o poczuciu honoru, i postanowiłem spróbować ożywić ten temat . Pochodzi ona z ciekawej książki Małgorzaty Karpińskiej "Senatorowie, posłowie i deputowani Księstwa Warszawskiego i Królestwa Polskiego"
Bohaterem jest senator-kasztelan Aleksander Chodkiewicz, który z pogwałceniem konstytucji Królestwa Polskiego został pozbawiony swej godności przez Aleksandra. Małgorzata Karpińska pisze: "Chodkiewicz, spadkobierca słynnego nazwiska był człowiekiem o pięknym patriotycznym życiorysie. Brał czynny udział w wojnie 1794 r. Po klęsce powstania osiadł w swych dobrach na Wołyniu i oddał się pracy literackiej. Wspierał czynnie i bardzo ofiarnie oświatową działalność Tadeusza Czackiego, a szczególnie łożył na Gimnazjum Wołyńskie w Krzemieńcu. Uczestnik kampanii 1812-1813 w stopniu pułkownika (wystawił własnym kosztem 18 p.p.), nie przyjął wówczas przyznanej mu Legii Honorowej , podkreślając iż walczy dla Ojczyzny, a nie dla orderów. Bronił twierdzy Modlin w 1813 r. i mimo poddania jej przez francuskiego dowódcę nie podpisał kapitulacji, przez co naraził się na sekwestr majątków i rosyjską niewolę. Po reorganizacji wojska Królestwa Polskiego w 1815 r. był w armii, ale rychło, w 1818 r. podał się do dymisji w stopniu generała brygady. Nominację na senatora-kasztelana otrzymał w 1819 r. Chodkiewicz był nie tylko nonkonformistą o silnym poczuciu honoru, ale też człowiekiem reprezentującym nietuzinkowe zainteresowania: amator chemik i technolog, m.in. opracował sposób pozyskiwania wódki z ryżu , założył pierwszą w Polsce pracownię litograficzną. Do utraty godności senatorskiej doprowadził go incydent w czasie pożaru pałacu Karasia w Warszawie we wrześniu 1819 r. Chodkiewicza, który niósł pomoc pogorzelcom, Konstanty miał wówczas uderzyć i zagrozić, iż odda go pod straż wojskową. Takie bowiem zachowanie senatora naruszało wielkoksiążęcy zakaz przebywania osób cywilnych w pobliżu pożaru. Na sesji senatu 4 października 1819 r. znieważony senator wygłosił bardzo ostre przemówienie, piętnujące powszechne naruszanie konstytucji przez rząd, przytaczał też własne krzywdy. Wystąpienie było tak gwałtowne, iż przewodniczący obradom w senacie Stanisław Potocki miał jakoby zemdleć z wrażenia . Car zdymisjonował Chodkiewicza, który zgłosił swą kandydaturę w najbliższych wyborach do sejmu. Obrany w kolejnych sejmach, był podporą stronnictwa opozycyjnego. Współpracował przy nawiązaniu kontaktów późniejszych dekabrystów z Towarzystwem Patriotycznym, za co został na krótko osadzony w więzieniu, a później oddany pod dłuższy dozór policyjny."

: Gipsy 7.05.2004, 14:52

Witaj Apacz

Bardzo ciekawa i sympatyczna postac ten Aleksander Chodkiewicz, i do tego malo znana, pozostaje w cieniu historii. W kazdym razie jego zachowanie i patriotyczna postawa bardzo mi sie podoba. Moze nasi historycy Duroc i Santa cos wiecej powiedza nam na jego temat.

Pozdrawiam
Gipsy

: Unclean 7.05.2004, 16:02

Apaczu wielkie Ci dzięki za odświerzenie tego tematu, jeśli pozwolicie nie będę bezposrednio głosu zabierał, lecz kedy ukończę swe wypocinki, jakąś ich częścią pozwole sobie z wami się podzielić (oczywiście jeśli Wódz pozwoli)
Jednocześnie stwierdzam iz moja wizja postrzegania honoru nieco sie zmieniła - z pojęcia, że tak to nazwę "kukielowskiego" do bardziej racjonalno-pragmatycznego

pozdrawiam wszystkich miłośników HONORU (szczególnie Lanessa)

: Duroc 7.05.2004, 16:07

Gipsy, po postach apacza należy już tylko trwać w niemym zachwycie...
Pozdr

: -apacz 7.05.2004, 17:35

Zbytek łaski, mon marechal... zamiast tego wolałbym moze jakąś interesującą polemikę

: Santa 20.05.2004, 14:10

Hej Apacz, ja na pewno coś wymyślę. Ale znając moje tempo, to pewnie będzie za pół roku, jak jeszcze będę pamiętał . W koncu znów padły złe słowa o Konstantym, a ja taki rusofil, bedę go musiał bronić...

Ktos kiedyś pytał o Chłusowicza, zdaje się że przy okazji quizu. Obiecałem, ze coś o nim wyskrobię. Niestety jak zawsze dużo mi to zajęło, a efekt nienajlepszy. Ale zerknąłem do PSB i jest tam kilka interesujących informacji.
Józef Chłusowicz, urodził się 19 III 1776 r. w Krynkach , a jego rodzina pochodziła z Litwy. Może więc ta wiocha tam sie znajdowała? Ojciec był rotmistrzem woj. trockiego. Synuś poszedł w ślady tatusia i wstąpił do armii w 1792 r. (ciekawe czemu akurat wtedy ) do kawalerii narodowej. W czasie powstania kościuszkowskiego był juz ppor. Awans otrzymał za postrzał pod Połonką. Potem w Legionach 1798 por. rok później kapitan. Musiał byc naprawdę znakomiotym oficerem, skor w tak młodym wieku awansował tak szybko. Nad Trebią z por. Nieborowskim uratował Dąbrowskiego i w trójkę przebijali się spomiędzy otaczających ich nieprzyjaciół. Ranny w lewą nogę pod Cortoną w 1799 r. NIe wiadomo jak długo był w Legionach, bo w 1804 r. znalazł sie we Wrocławiu, gdzie zajmował sie chorym Wybickim. W każdym bądź razie niedługo potem wrócił, po załapał się jeszcze na wspaniałe zwycięstwo pod Castel Franco. W 1806 rony, ciężko postrzał w lewą nogę pod Laurią. Długo sie leczył i kiedy doszły do niego wieśći o Jenie, a potem o wejściu Francuzów do Polski, miał pisać do Wybickiego tymi pięknymi słowy: "Nadto smutno jest Polakowi z gazet tylko zbierać wiadomości o Polsce i być żołnierzem na końcu Europy wtenczas, kiedy w nagrodę dziesięcioletniego tułania możnaby resztę niedołamanych kości w ofierze ojczystej ziemi". Chciał chociaż uczyć dzieci czytać w jakiejś wiosce, jeśliby sie nie wylizał. Ale doszedł do siebie i włączono go do Legii Nadwiślańskiej w stopniu szefa batalionu 1 pułku. Służył tam do końca bytności tej jednostki w Hiszpanii. Niepotrzebne jest chyba wymienianie miejsc w których walczył, nazwa jednostki w której służył, zdobyty tam stopień pułkownika, krzyż VM, kolejne dwie LH i baronia Cesarstwa z marca 1812. Niemniej ważne (uwaga ujawnia sie moje zboczenie ) było uznanie Chłopickiego, który cenił go jako doskonałego dowódcę, mimo iż osobiście go nie lubił. Niestety juz wkrótce potem jego kariera wojskowa pod Cesarzem dobiegła końca. Trafił bowiem do 3 p szwoleżerów litewskich Konopki. Zaliczył ranę spisą kozacką pod Słonimiem i dostał sie do niewoli. Wstąpil do armii KP, gdzie był szefem sztabu 1 DP pod Chłopickim, potem Potockim. W 1824 r. został aresztowany na cztery miesiące. Powód i co dalej nie wiadomo.

I na koniec krótka charakterystyka Chłusowicza i anegdotka z Brandta. Kto czytał, nie musi się dalej wysilać.

"Wykształcony, a nawet surowy, zręczny, wszechstronnnie doświadczony, bardzo łagodny w obejściu, ale surowy w obowiązkach służbowych, wywyierał on w pułku wpływ, który długo potem dawał się jeszcze odczuwać. Raz tylko jeden widziałem, że sie uniósłm ale sposób w jaki to naprawił, świadczył najlepiej jak dalaece honorowym był człowiekiem. Otóz kiedy wojska zbliząły się do Smoleńska, biwakowaliśmy raz tuz przy gościńcu. Właśnie urządziliśmy się w obozie; namiot pułkownika był już rozpięty, a on sam siedział przy stoliku obozowym i golił się, jak robił regularnie co dzień. Miednica z wodą stała przy brzegu namiotu. Nagle wpadł biały pudel i rzucił sie na wodę. Zanim pułkownik, albo ja, który siedząc na tłumoczku pisałem, mogliśmy wypędzić zwierę, wszedł do anmiotu dekorowany grenadyer starej gwardyi w pełnem uzbrojeniu, założył psu obrożę i uprowadzając go ze słowami "pardon, messieurs", wywrócił miednicę z wodą, która była wtedy taką rzadkością.
- czy ktoś kiedyś widział takiego impertynenta!? - zawołał rozgniewany pułkownik i trzymając jeszcze w ręku brzytwę rzucił się na grenadyera i wypchnął go ze złością z namiotu. Myśleliśmy, że na tym skończy sie sprawa, ale wieczorem zjawił się u nas sztabowy oficer gwaryi z grenadyerem, obaj w galowych mundurach.
- Panie pułkowniku - przmówi francuski oficer ubliżyłeś pan dzis wysoko honorowemu człowiekowi, który cieszy się szacunkiem całego pułku. Przybywam tu w imieniu marszałkka Berthiera, dla złagodzenia tej nieprzyjemnej afery, dpo czego, silnie jestem przekonany, wystarczy proste napomnienie.
Mój pułkownik, nie tracąc ani na chwilęspokoju, odpowiedział krótko.
- Nie mogę zaprzeczyć, że rano uniosłem się, ale wnet tego pożałowałem, i byłbym załagodził na miejscu sprawę, gdyby nie to, ze grenadyer znikł mi zaraz z oczu. Grenadierze, nie weżmie mi pan tego za złe, nieprawdaż?
I podał mu rękę, którą grenadier uścisnął serdecznie, poczem dodał: ...gdy otrzymał zadoścuczynienie najpiękniejsze na świecie, i odszedł".

Informacje o Chłusowiczu, zerżnąłem z PSB.

: -apacz 23.05.2004, 07:30

Eques w "variach" napisał:
Cytat:

Otóż znalazłem do tej informacji ciekawe zakończenie
II rozbiór Polski podobno otworzył oczy Szczęsnemu Potockiemu. Niemcewicz w pamiętnikach pisze, że targowiczanin w momencie składania dowództwa nad wojskiem koronnym w styczniu 1793 r. żałował jakoby, iż nie przyjął owego wyzwania ks. Józefa Poniatowskiego, bo byłby na pewno zginął, co uchroniłoby go od hańby która otoczyła teraz jego imię.
pzdr - apacz

: Castiglione 23.05.2004, 21:30

Napisałem kiedyś, że iście to piękny temat: honor... Czas więc napisać o tym coś więcej... tym bardziej, że natknąłem się ostatnio na ciekawy artykuł Piotra Majewskiego "Szarża Kwaśniewskiego", z którego zaczerpnąłem większość poniższych przykładów.
Oficerowie w czasach napoleońskich mieli wręcz chorobliwą obsesję, aby zademonstrować swą odwagę. Przykłady tegoż można byłoby mnożyć. Mnie osobiście podoba się kilka.
Nawet gdy zarzut braku odwagi był nie uzasadniony, człowiek honoru nie mógł pozostać obojętny. Powszechnie uważany za pozbawionego wszelkich skrupułów Krukowiecki, gdy mu generał Grabowski rozkazał pójść do szturmu, wyrzekł głośno przed frontem:
- Wygodniej rozkazać, aniżeli pułk prowadzić.
Generał dotknięty do żywego zsiadł z konia, dobył szpady i zawołał:
- Wiara za mną!
Parę chwil później Grabowski dowiódł ponad wszelką wątpliwość swej odwagi, ginąc w pierwszym szeregu szturmujących.
Mądrzej nieco zachował się podczas przechodzenia wzdłuż ostrzeliwanej barykady francuski generał Habert, gdy schyliwszy głowę, usłyszał od jednego z żołnierzy:
- Co? To i generałowie także się boją? Habert, rozwścieczony, odwrócił się, schwycił nieszczęśliwego w ramiona i podniósł w górę na środku ulicy, wyprostowując się na całej wysokości. Grad kul sypał się na nich obu: żołnierz padł przeszyty sześcioma kulami, a generał wyszedł cało, z lekką kontuzją, otrzymaną w ramie. Po czym rzucił na ziemie skrwawione ciało, uderzył je nogą, dodając grubiańską obelgę i odszedł.
Kapitan Kuszel z 13. pułku huzarów usłyszawszy, że hrabia Lobau żali się na brak jeńców, spiął konia ostrogami i wpadł pomiędzy tyralierów i przypuścił do jednego z nich, tak, że ten do niego wypalił o kilka kroków, a chybiwszy go zaczął umykać; Kuszel go za kark pojmawszy, przez konia przewiesił i uwiózł w swoje szeregi. Z kolei Porczyński, co dzień wpadał na nieprzyjaciela, by go niepokoić i zawsze kilka koni ujął, które potem sprzedawał i za to koleżków hojnie traktował.
Innym bardzo istotnym elementem esprit de corps były pojedynki. Santa już kiedyś o tym wspominał, a ja dam kilka kolejnych ciekawych przykładów.
Rzecz się działa w Hiszpanii. W trakcie przeprowadzanego w skrajnie niebezpiecznych warunkach nocnego przemarszu w czasie wojny "w chwili gdy pułk cały był [...] snem znużony i wszyscy w najgłębszej maszerowali cichości, porucznik Stadnicki wziąwszy konia Linkiewicza za cugle, odprowadził go na bok i w przeciwną stronę obrócił. Widocznie, że i Linkiewicz i koń jego spać musieli, gdy Stadnicki odjechał, pułk bowiem i ariergarda pomaszerowali, a on pozostał na miejscu". Można sobie wyobrazić zdziwienie i przerażenie tegoż, gdy się ze snu obudził. Gdy tylko dołączył do swego oddziału z miejsca wyzwał kolegę na pojedynek. To rzecz bardzo charakterystyczna: poczucie humoru działało niejako jednokierunkowo. Można było zrobić koledze najgłupszy choćby dowcip i świetnie się przy tym bawić, oficerowie stając się jednak samymi obiektem czyichś żartów, rzadko potrafili zdobyć się na inną reakcję niż ostentacyjne obrażenie się, kończące się najczęściej pojedynkiem.
Podobne dowcipy zawsze wiązały się z ryzykiem urażenia czyjegoś honoru, podobnie zresztą jak wszelkie sprzeczki, które przecież były nieuniknione. Pół biedy jeszcze, kiedy zdarzały się one w obrębie tego samego pułku, ale nie daj Boże obrazić kogoś z innej formacji!
Podczas porannej toalety pewnego polskiego pułkownika, do miednicy z wodą wskoczył szwendający się po obozie pudel, należący do grenadiera starej gwardii. Mimo przeprosin ze strony wiarusa, pułkownik pozwolił sobie na sarkastyczną uwagę: A-t-on jamais vu um insolent comme ça?!, co równie dobrze mogło odnosić się do grenadiera, jak i jego pudla. Tego samego jeszcze dnia u pułkownika zjawił się oficer sztabu gwardii i (sic!) w imieniu marszałka Berthiera zażądał przeproszenia żołnierza, aby załagodzić aferę. Wysoka szarża interweniującego nie powinna dziwić - wszak obrażając pudla, polski pułkownik naraził na szwank honor grenadiera, a tym samym honor całej starej gwardii!
Trudne życie miał ten, kto swoim zachowaniem ściągałby niesławę na jednostkę. W Hiszpanii pewien polski oficer, kazał wyprowadzić ze stajni konie francuskiego oficera, aby zrobić miejsce dla własnych. Wyzwany za to na pojedynek, odmówił stawienia pola, w związku z czym został przez Francuza wypłazowany pochwą od pałasza. Ponieważ jego postępowanie ściągało hańbę na cały pułk, koledzy zmusili go by stanął do walki. Niestety, ku powszechnemu wśród Polaków ubolewaniu, biedny Francuz zabitym został. Wywierano jednak taką presję na tchórza, że wkrótce po incydencie musiał odejść z pułku.
Również w Hiszpanii zdarzyło się, że szwoleżer młody uchylił głowy przed przelatującą kulą armatnią; żołnierze sąsiedzi zaczęli na niego nastawać i chcieli, żeby ustąpił z szeregu. Tylko dzięki interwencji dowódcy pozwolono mu warunkowo pozostać, aby mógł się zrehabilitować w bitwie.

Na koniec jeszcze śmieszna historia o tytułowym Kwaśniewskim. Otóż ów generał otrzymawszy w czasie bitwy pod Budziszynem przesyłkę z cesarskiego sztabu opatrzoną tytułem "l'Ordre du jour", a nie znając przy tym żadnego obcego języka "przeczytawszy z góry "l'Ordre", nic chciał dać poznać swoim podkomendnym, że tego nie rozumie. Sądząc z tego "l'Ordre", że to przysłany dla niego order jakiś, schował papier do kieszeni. [...] Gdy się adiutanci pytali, odparł: - Oto widzicie Wpanowie [...] jakiś nowy order mi przystano, ale o tem potem". Dopiero wieczorem, gdy generał udał się na zasłużony odpoczynek, adiutanci ciekawi nowego odznaczenia wyciągnęli papier i w popłochu, nie budząc Kwaśniewskiego, rozesłali opóźnione i tak o kilkanaście godzin rozkazy.

: Unclean 23.05.2004, 22:54

to troszke inaczej się odbyło. Grabowski i Krukowiecki wyzwali się na szable, jednak sekundanci ustalili że obaj złożą życie w ręce losu i pomaszerują na przedzie kolumn. Jak się to skończyło wiemy.

jeśli chodzi o pojedynek Linkiewicza i Stadnickiego to trzeba dodać, że Linkiewicz był juz podeszły wiekiem a Stadnicki chłop taki że pięścią w bitwie zabijał. Honor Linkiewicza nie mógł sie tu jednak uchylić. Zanim zareagowali kumple Stadnicki rozsiekał Linkiewicza czego wszyscy żałowali (Cała sytuacja u Kajetana Wojciechowskiego). Jeśli jednak chodzi o żarty i dowcipy to były bardzo powszechne i nie zgodze się że sięgano zazwyczaj do szabel. Tu poszło o to że Linkiewicz mógł zginąć (oddalenie się od oddziału w Hiszpanii było ogromnym ryzykiem), ale też uchybiło Linkiewiczowi to że wszyscy zobaczyli jaka z niego sierota i kimał na koniu)


chodzi o Chłusowicza a wspomnienie Henio Brandt zostawił. Chłusowicz nazwał impertynentem grenadiera i wyrzycił go za fraki z namiotu. Potem żałował, grenadiera przeprosił i podał mu rękę (grenadier był zachwycony "najpiękniejsze przeprosiny w życiu") Porywczość nie przystawało do honorowego człowieka

to znowu "los infernos" i Wojciechowski oficer zwał się Rumowski. Sprawa koni bardzo jest ważna o stajnie pojedynków było wiele. Wiadomo chyba czemu?

8 czerwca obrona - juz robie w pory

pozdr

: Santa 24.05.2004, 21:29

Do diaska i ciekawe po co pisałem wcześniej o Chłusowiczu.

: Unclean 24.05.2004, 21:39

Ja Santa tak szczerze to wiedziałem że to Ty dwa posty wcześniej pisałeś o Chłusowiczu, po prostu załozyłem, że Castiglione tez zdawał sobie z tego sprawę, i cała sprawa jest oczywista. Oczywiście Tobie należy się palma pierwszeństwa, za tę informację. Co prawda juz troszkę wczesniej miałem ten fakt ujęty w magisterce, jednak pod wpływem Twojego postu zmieniłem nieco tłumaczenie (Brandt podawał oczywiście po Francusku, a ja po Francusku to tylko Peugeot i Napoleon a i to tylko trzygwiazdkowy)

pozdr.

: Castiglione 24.05.2004, 22:19

Zdawał sobie zdawał... po prostu przez przypadek z rozpędu to opisał

: Santa 26.05.2004, 14:34

Palma pierwszeństwa należy się Brandtowi...

: Castiglione 13.06.2004, 18:07

Ponieważ nie doczytałem się tego w artykule Uncleana, który od dziś jest już w serwisie (http://napoleon.gery.pl/pulki/honor.php) postanowiłem dokładniej opisać postawę Józefa Sowińskiego z okresu wojen napoleońskich.
Sowiński należał do tych oficerów, jednostek niezwykle szlachetnych, że sama myśl o dezercji i złamaniu przysięgi wobec monarchy (choćby zaborcy), wydała mu się obmierzła i niegodna żołnierza. W kampanii 1806-1807 dzielnie walczył on w pruskiej armii pod Eylau i Friedlandem, zdobywał odznaczenia i pochwały, ale jednocześnie pisał raporty do króla z prośbą o zwolnienie, aby przejść do służby w wojsku polskim. Oczywiście, jako dobrego żołnierza, nie chciano zwolnić Sowińskiego i dopiero w 1811 r. otrzymał upragnioną zgodę. Myślę, że to dobry przykład, że w armiach państw zaborczych nie służyli wyłącznie karierowicze i kanalie.

Przy okazji zachęcam do dyskusji na temat artykułu Uncleana, choć tekstu do "przetrawienia" dość sporo

: Unclean 14.06.2004, 15:16

Sowińskiego jeszcze, jesli dobrze pamietam czy to o niego chodziło, dotyczyło pewne zdarzenie. Otóż w czasie kampanii moskiewskiej, żołnierze byli byli tak utrudzeni że nie potrafili juz postawy godnej zachować. Sam Sowiński był tak wycieńczony, że usiadł na armatę (!!!) i dał się ciągnąć nań, aby odpocząć troszkę. Żołnierze widząc to bardzo się dziwili (patrz artykulik-armata=sztandar) że generał taką postawę przybrał, ale jako że bardzo go szanowali i lubili, nikt mu tego za złe nie miał. Świadczy to o czymś... co nie

: Duroc 14.06.2004, 19:41

...tym bardziej, że generałem został dopiero w 1831 r....

: Unclean 14.06.2004, 20:24

heh no raczej

: Unclean 15.06.2004, 09:24

Witam serdecznie wszystkich
Jako że otrzymałem od Apacza pewne wskazówki, rady, wyjaśnienia i co tu ukruwać uwagi na temat kilku "baboli" w tekście, pozwalam sobie na ich przytoczenie, abyśmy być może razem pewne sprawy przedyskutowali

Jak najbardziej z ową kwestią się zgadzam. Na swoje usprawiedliwienie powiem że omówienie literatury i odniesienie się do niej stanowiło część wstępu: tak więc ja się tak na to zapatruję, brak bowiem chyba innych środków i źródeł odniesienia do poruszanej sprawy. Poza tym jest jeszcze drobna kwestia, że "wybielano" w pamiętnikach raczej siebie bądź swój oddział, jednak często suchej nitki nie pozostawiając na obcych sobie itp.


zgadzam się tego brakuje. W związku z tym może jakaś dyskusyjka na forum przysięga a dezercja (hę???)

a tu się usprawiedliwię. W pierwszym rozdziale "Ewolucja pojęcia honoru w kulturze Europy" wyjaśniłem samo znaczenie słowa właśnie na podstawie najbliższych ówczesnym publikacji. Encyklopedia Orgelbranda, Zbiór potrzebniejszych rzeczy... Krasińskiego (być może trzeba by bardziej do literatury okresu sięgnąć). Z punktu widzenia etyki i filozofii przeprowadziłem sobie drogę ewolucji honoru od starozytnej Grecji do XX wieku.
Inne uwagi Apacza:
-literówka w tekście: napisałem Józef Dąbrowski miast Jan Henryk!!!
-pisownia słowa ojczyzna ( z małej czy dużej?) przyznam szczerze że to dla mnie dylemat w słowniku ortograficznym stoi małą, ale jako że jest to sprawa uczuć chyba powinienem się wstydzić
cdn.

: Unclean 15.06.2004, 09:38

i dalej:

m rzeczywiście przedstawiłem po krótce za Garlickim kwestię służby w obcym wojsku ale sojuszniczych nie dotknąłem, bardzo słuszna uwaga

proponuje jesli ktoś ma ochotę walnąć sprawę stosunku do kobiet na forum był zdaje się topic AniK o kobietach i ich roli w XIX wieku. Co do pozostałej kwestii to chyba popadłem nieco w całej pracy w "Kukielowskie" uwielbienie co trochę przyćmiło mi zmysły

tu sprawa jest ciekawa i może sie wywiązać fantastyczna dyskusja. Fakt że Napoleon a i wcześniej Rewolucja podniosła sprawę sztandarów, przysięgi, kultu orłów i honoru do szczytu niemalże, to chyba pojawiło się to juz wcześniej, sczególnie chyba w polskiej tradycji. Co wy na to? (aczkolwiek uwaga celna)
Dodam jeszcze, że wcześniej Castiglione poprawił w tekście ważnego "paprocha": napisałem że Berthier był marszałkiem Francji zamiast marszałkiem Cesarstwa

Apaczowi i Castiglione pięknie dziękuję i zapraszam do dyskusji
pozdr

: Eques 15.06.2004, 16:34

Trudno sie czyta bo chyba było skanowane i są zwężenia niektórych linijek tekstu
Takie luźne uwagi na razie:
-Parol? Ile takich paroli nasi szwoleżerowie zostawili różnym pannom po drodze. (z Gąsiorowskiego - wiem,że nie autorytet, ale jeśli tak naspiał taki miłośnik naszych lekkokonnych to cośmusiało być na rzeczy)
-O. J.M. Bocheński teolog-filozf-żołnierz 1920 pisał że nie istenieje gwałt w kraju zaprzyjaźnionym gdyż kobilet są skłonne przychylić nieba żołnierzom.
-Napis na klindze szabli Murata: L'Honneur et les dames -ten to miał specyficzne poczucie...honoru.
-Nie wspomniałeś Uncleanie o tym jaką zreź nasi legioniści urządzili po śmierci Chamanda...
Potem, mam nadzieję, będę miał jaieś bardziej syntentyczne refleksje.

: Castiglione 15.06.2004, 16:52

Zwężenia są zamierzone Wszystko co nieco mniejszą czcionką, to cytaty...
Kursywa nie zdała niestety egzaminu Tekst stawał się mocno nieczytelny, więc wybrałem taką właśnie opcję, choć, jak widać, to też nie TO

: Gipsy 16.06.2004, 00:35

Wydrukowalem cala prace Unclean'a, wyszlo calkiem fajnie i czytelnie, przynajmniej ja nie widze zadnego problemu.
Przeczytalem wszystko w niedziele, ogolnie mi sie podoba, szkoda tylko ze temat jest zawezony do oficerow polskich.
Bo to poczucie honoru, roznie bylo interpretowane w zaleznosci od sytuacji.
Za pojedyncze oskarzenie o gwalt, zolnierz mogl byc rostrzelany, ale jak po bitwie, cale miasta wydawano na pastwe zolnierzy gdzie byly gwalty i mordy, to wszystko "bylo w porzadku". A dowodca odpowiedzialny za to, dalej uwazal sie za czlowieka honorowego.
To samo za pojedyncza grabiez zolnierza, grozila nawet kara smierci.
Ale jak np. marszalek Massena (i nie on jeden) cale tabory zrabowanych kosciolow, odsylal na swoj prywatny uzytek to tez wszystko "bylo w porzadku".
Mam jeszcze kilka refleksji na ten temat, ale napisze troche pozniej, bo brakuje mi czasu.

Pzdr.
Gipsy

: Kamp 16.06.2004, 06:33

Zrobiłem to samo. I wyszło bardzo dobrze. I dobrze się też czyta.
A do strony merytorycznej nie będę się wypowiadał. Nie jestem fachowcem.

: Unclean 16.06.2004, 08:44

niestety także żałuję, jednak aby przykładowo móc zająć się także oficerami francuskimi, potrzeba by mi było przede wszystkim źródeł wspomnieniowych, a ja z francuskiego to noga kompletna jestem

Nie do końca. Grabieże miast często miały charakter odwetowy np tak jak pod Tczewem-23 II 1807, gdy pozwolono na trzygodzinny rabunek miasta, była to zemsta za pojmanie i wydanie Prusakom oddziału tam stacjonującego. Sam rabunek także ujęty był w pewne ramy. Czasem jak słyszałem wyznaczano tylko pewne dzielnice, albo wskazywano domy których rabować nie wolno. Zakazywano stanowczo podpaleń. Co do gwałtów były surowo wzbronione bez względu na okoliczności. Co innego zastrzelić nazbyt broniącego swego dobytku mieszczucha, co innego zgwałcić kobietę. przeczytajcie ten artykuł http://www.socjalizm.org/publikacje/historia/samosierra.htm cóz o nim sądzicie, mnie troszku zdrzaźnił Ale fakt faktem łatwo nie było.

nie było - z tego co pamietam to zarekwirowano mu 2 miliony franków
koniecznie

: Castiglione 16.06.2004, 12:26

Rany, co za kretyn
To może przeprośmy jeszcze Niemców za Westerplatte, a Rosjan... może za Katyń?

: Unclean 16.06.2004, 13:03

to chyba zbyt jeszcze delikatne, ale jak sie jest socjalistą aktywistą to podobno normalne

nie wspominając już że w każdym prawie zdaniu jest błąd merytoryczny. Wspomnienia użyte tak wybiórczo i tak mylnie i fałszywie przedstawione, że gdybym ich wcześniej nie czytał to mógłbym naprawdę pomyśleć zgodnie z intencjami autora. Chyba jednak nie ma co polemizować, szkoda czcionek w klawiaturze. Cieszmy się że my wiemy jak było.

pozdr

: Eques 16.06.2004, 13:10

Myśle, ze ten artykuł to dobra nauczka dla kolegów rewolucjonistów (tak tak) do czego socjalizm prowadzi. Swoją drogą koleś chyba nie czytał ani nawet nie widział Popiołów jak tak opisuje panujący w społeczeńsktwie obraz zmagań za Pirenejami.
Unclean, a propos wcześniejszego postu, to na armacie można było jeździć po śmierci czy to też sama laweta? Pytam poważnie.

: Unclean 16.06.2004, 14:23

Na pewno przy przewozie zwłok korzystano tylko z samej lawety, po prostu wraz z działem nie było chyba szansy umieścić trumny. Jednak pytanie bardzo ciekawe, bo po krótkim namyślę, mozna dojść do wniosku, że taki uroczysty pochówek z przewiezieniem zwłok na lawecie armatniej, mógł mieć i taki wydźwięk, że w tej ostatniej podróży szlachetny zmarły ma tak wielki przywilej że może na lawecie jeżdzić. To nieco banalne myślenie, ale ciekawy jestem skąd wziął się zwyczaj takiego pochówku. Zdaje się że przysługiwał on tylko wojskowym (Poniatowski, Bem, Piłsudski) więc sprawa oddania ostatnich honorów jest tu szczególnie ważna. Jak się na to zapatrujecie?

: Duroc 16.06.2004, 19:13

A nawet w URL-u... Znowu ta Samosierra...

: rafalm 17.06.2004, 19:45

Witam
Uncleanie, wreszcie znalazłem trochę czasu i przeczytałem Twoją pracę. Jak wiesz nie jestem ekspertem w tego typu klimatach, ale praca jako taka mi się podobała. W zasadzie nie mam uwag oprócz jednej:

Otóż Michale nie zawsze tak jest, że interes ojczyzny i honor idą w parze. Przenieśmy się do ranka dnia 3 lipca 1815 roku. Blucher popełnił w owym czasie taki sam błąd jak Marmont pod Salamancą (za bardzo rozciągnął swoją armię), poza tym znajdował się w takim położeniu, że nie mógł spodziewać się pomocy od Wellingtona. Widząc to Davout, który dowodził wtedy Francuzami mógł być pewnym zwycięstwa. Bitwy tej pragnęła cała armia francuska, bo to pozwoliłoby jej ocalić honor po klęsce pod Waterloo. Jednak "Żelazny Marszałek" przedłożył dobro ojczyzny nad honor i zamiast rozbić Bluchera wysłał do niego parlamentarzystów z prośbą o zawieszenie broni. Davout wiedział, że nawet zmiażdżenie Bluchera tylko by odwlekło przegraną wojnę, ale nie zapobiegłoby temu. Podjął kapitalną decyzję, która pozwoliła ocalić życie wielu ludzi i być może uchroniła Francję od jeszcze większych konsekwencji jakie spotkałyby ją z rąk koalicjantów, choć stało się to kosztem honoru armii francuskiej.

pozdrawiam

: Unclean 17.06.2004, 21:54

Pozwolę sobie nie zgodzić sie z Tobą. Davout ratując życie setek ludzi - Francuzów- poszedł własnie po mysli "wszystko dla Ojczyzny". Nie wybujały honor armii ale własnie dobro ojczyzny przyświecało mu wtedy. Nie trzeba zwyciezyc wroga aby wyjść z bitwy z honorem. Właśnie troska o najlepszych synów Ojczyzny poruszyła tu sumieniem, i zwróciła uwage na fakt, że bitwa jest w tym momencie nie potrzebna.

Przegrywać po prostu też trzeba umieć...

Chyba trzeba też zwrócic uwagę na fakt, że Davout był pragmatykiem i to zwyczajnie w jego rozrachunku sie nie opłacało...

pozdr

PS. Masz może inną propozycję co do tego punktu kodeksu (przypomnę POLSKICH oficerów)? Z chęcią posłucham ciekawej rady.

: Brienne 18.06.2004, 06:05

Przepraszam, że się wtrącę, ale nie bardzo rozumiem. Zarówno Rafał jak i Unclean napisali takie same posty ubierając je tylko w inne słówka. Dla mnie jako dla osoby postronnej sens obu postów jest taki sam, a więc dlaczego Unclean napisał, że się nie zgadza z Rafałem, skoro potem się z nim zgodził?

: Unclean 18.06.2004, 08:16

otóż już tłumaczę:

Rafalm napisał:

i tu zgodzić się muszę, pisałem o tym chociażby przy śmierci Księcia Józefa.
i
i ja nie zgadzam się, że w tym momencie Davout zrobił cokolwiek przeciw honorowi, własnemu i honorowi wojska. Właśnie ta dojżała decyzja pokazała że jest człowiekiem, który dba o swoich żołnierzy (patrz honor a powinności wobec swego oddzału), a dodatkowo przedkłada wartość krwi ludzkiej nad ŹLE rozumiane pojęcie honoru, który pcha właśnie do niepotrzebnych awantur.

: -apacz 18.06.2004, 08:45

To ciekawy przypadek z "żelaznym marszałkiem", jeżeli spojrzeć na to z punktu widzenia honoru. Moim zdaniem nie naruszył w niczym honoru, gdyz kierował się niewątpliwie nie dobrem osobistym, lecz dobrem Ojczyzny i swych żołnierzy. Była to z pewnością trudna decyzja, ale jedyna rozsądna. Po Waterloo sprawa Napoleona była już przegrana (zresztą sam cesarz już chyba nie wierzył w powodzenie restytucji cesarstwa). I należało ratować co się tylko da - przede wszystkim z armii, która była gwarantem niepodległosci Francji - obojętnie czy pod trókolorowym czy burbońskim sztandarem. A Rosjanie byli niedaleko, i perspektywa ponownej "wizyty" kozaków w Paryżu była niezbyt pociągająca
pzdr - apacz

: Gipsy 18.06.2004, 09:53

Davout o nic nie prosil, on byl zbyt dumny zeby kogokolwiek o cos prosic. To on stawial warunki aliantom. Nad Sekwana stala druga armia. Macdonell tak to przedstawia w swojej ksiazce; "Wtedy polecono marszalkowi Macdonald'owi zobaczyc sie z nim (Davout'em) i dowiedziec co on zamierza uczynic. <Rozporzadzam 150 000 bagnetow, 30 000 szabel i 750 dzialami> powiedzial Davout - jesli amnestia nie zostanie udzielona, przeprawie sie przez Loare i rozpoczne wojne."

Davout nie byl czlowiekiem ktorego mozna lekcewazyc i z nim nie bylo zartow.
3 lipca 1815 r. Anglicy podpisali uklad w brzmieniu zadanym przez marszalka Davouta.
Artykul 12 podpisanej konwencji gwarantowal bezpieczenstwo tym zolnierzom i oficerom ktorzy w kampani 100 dni przeszli na strone cesarza.
Dopiero wtedy zlozyl dowodztwo. Marszalek Davout ksiaze Eckmuhl i Auerstadt do konca pozostal niezwyciezony.

Dopiero jak armia zostala rozwiazana, angielscy "dzentelmeni" pokazali co dla nich znaczy slowo honor. Dokonali odpowiedniej interpretacji wspomnianegp artykulu, oswiadczajac, ze konwencja podpisana przez Albion, nie moze wiazac rak Ludwikowi XVIII w zakresie represji.
Burbonskie plutony egzekucyjne rozpoczely prace.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 18.06.2004, 11:11

m, z pewnością rozsądna, ale bynajmniej nie jednoznaczna. Wyraźny sukces wojskowy po Waterloo, a takim byłoby rozbicie Bluchera, poprawiłby sytuację polityczną Francji i warunki pokoju mogłyby nie być tak dotkliwe...
Poza tym po czymś takim Prusacy nie odważyliby się zapewne wysadzać Mostu Jeny...
Pozdr

: Kondeusz 18.06.2004, 12:35

jednakże musisz zauważyć iz w razie rozbicia Bluchera podraznieni prusacy mogliby agitować za odrzucaniem propozycji pokojowych i za dalszą walką az do kompletnego rozbicia armii francuskich, jeżeli oczywiście inni dowódcy koalicyjni zgodziliby sie na propozycje pruskie, prędzej czy później skończyłoby się to tragicznie.
pozdr.

: Duroc 18.06.2004, 14:09

Rozbicie Bluchera nie owocowałoby przedłużeniem wojny, ale zawarciem rozejmu z pozycji silniejszej, niż ta z 3 lipca. Mogło to miec znaczenie w późniejszych negocjacjach pokojowych, które mogły nie być dyktatem sprzymierzonych, tak jak miało to miejsce w listopadzie 1815 r.
Ale dosyć już tego gdybania...

: Kondeusz 18.06.2004, 14:13

no problem

: rafalm 18.06.2004, 19:34

Witam

Widzę, że wywołałem niechcący niezłą dyskusję Nie było moją intencją pisanie, że wysyłając parlamentarzystów i rezygnując z niemal pewnej wygranej bitwy Davout uczynił coś niehonorowego. Po prostu dobro Francji wymagało układów z już niestety zwycięskimi armiami koalicyjnymi, natomiast honor armii francuskiej wymagał pomszczenia klęski walerloo'wskiej. Żelazny Marszałek podjął jedyną słuszną decyzję, jaką mógł podjąć. Nie są to moje słowa tylko Johna Gallahera.
Natomiast ja użyłem ich aby jakoś na przykładzie unaocznić, że dobro ojczyzny i poczucie honoru nie zawsze można sprowadzić do wspólnego mianownika. Może użyłem niezbyt trafnego przykładu, może powinienem raczej napisać o Fryderyku Wielkim? Ale skoro Unclean zgadza się z tym, to ...


Niestety zbyt dużo ode mnie wymagasz. Polemika o jakiś budzących moje wątpliwości aspektach, to owszem, ale żebym coś sam ułożył to za wysokie progi na moje nogi. Właśnie to sprawiło, że poszedłem drogą ścisłą, a nie humanistyczną.


Widzę Garaudzie, że brakuje Ci naszego kolegi Lannesa ale żeby od razu pisać w jego stylu? Ja tam podzielam zdanie Kondeusza.

pozdrawiam

: Duroc 18.06.2004, 22:53

Lannes był (jest) praktycznie we wszystkim hurraoptymistą
Ja pozwoliłem sobie tylko na małą prognozę historyczną...

: Gipsy 19.06.2004, 00:49

Absolutnie popieram opinie Duroc'a. Uwazam ze o ile Davout nie zdecydowal sie na wykorzystanie szansy rozbicia wojsk Bluchera, to tylko dlatego ze 3 lipca to juz bylo troche za pozno na demonstracje sily. Zdrada Marmonta i abdykacja cesarza juz sie dokonaly. Pozatym uderzyc na przeciwnika w trakcie prowadzenia negocjacji, to nie bylo w stylu marszalka Davout'a, on byl czlowiekiem honorowym. Prawdopodobnie gdyby zdecydowal sie na atak, to najpierw oficjalnie by powiadomil wroga o zerwaniu dalszych negocjacji. A to jest rownoznaczne z tym, ze by ich uprzedzil o swoich zamiarach.
Nie bylo by juz momentu zaskoczenia i wykorzystania korzystnej sytuacji militarnej.

Pzdr.
Gipsy

: Unclean 6.12.2004, 13:32

Witam
Właśnie zakupiłem książkę Bartłomieja Szyndlera "Pojedynki" Warszawa 1987
Tylko przejrzałem póki co, ale jestem pod wrażeniem. Mnóstwo anegdot, informacji z różnych okresów ale wiele, wiele stron poświeconych "kościuszkowcom", legionistom, napoleończykom i żołnierzom Królestwa. Wiele spraw dotyczących kodeksów honorowych i samego pojęcia, aż mnie boli że nie miałem wcześniej tej pozycji. Jeśli ktoś będzie kiedyś zainteresowany tematem to gorąco polecam te pozycję. W miare możliwości coś tam podrzucę na forum.

idę czytać...