: Eques 25.09.2004, 19:39

Jak wszyscy wiemy, do ulubionych utworów Napoleona, należało dzieło Mikołaja z Florencji "Książę". Ale czy naprawdę stać było Bonapartego, na przyporządkowanie wszystkiego skuteczności... wątpię. Ba, wręcz śmiem sądzić, że zbytnie przywiązanie do zasady pacta sunt sevanda, mogło być przyczynkiem, do jego klęski.

"Sumienie ma to do siebie, że nie da się z nim zawierać kompromsów"

"Słowa: cnota polityczna, to nonsens"

Czy sprzeczność?

Wypowiedzi o "wzgórzach Montmartre", "jednej paryskiej nocy" oceńmy tak, jak sugerował duński książę. Zastanówmy się nad czynami...

: Unclean 26.09.2004, 03:13

Equesie temat miodzio jutro cos upichcę, .... obawiam się tylko jednego wiele z tego co zamierzał wartko stało sie "fiction", ale rwał jej nać ... świerzbi mnie ..............................dajmy odpocząć zmysłom

pozdr

: rafalm 27.09.2004, 20:32

Eques, mógłbyś coś więcej napisać o czym byś chciał rozmawiać w tym temacie Nie znam dzieła Mikołaja z Florencji i nie wiem do czego się odnieść.

: Eques 27.09.2004, 21:01

Mikołaj Makiawelli postulował przyporządkowanie wszelakich racji ,skutecznosci. Zarówno w działalnosci społecznej jak i politycznej. Nazywany jest ojcem politologi i powszechnie jego naukę (a w zasadzie jego obserwacje) uznaje się za uosobienie niemoralnego postępowania. Jego gorliwym uczniem był Fryderyk II Hohenzollern, znay z nieprzywiązywania naijmniejszej wagi do podpisywanych tarktatów. Z koleii np. nieubłagany wróg Fryderyka Maria Teresa, uznała zagrabienie ziem polskich za grzech wobec Boga i ludzi, za który Habsurgowie zostaną ukarani...
Przede wszystkim więc interesuje mnie problem jak Napoleon odnosił się do praw ludzkich, i umów miedzynarodowych. Ale poszerzenie tematu będzie mile widziane

: Joachim Murat 27.09.2004, 22:11

Z tego co wiem Napoleon szanował w miarę umowy międzynarodowe, ale również lubił naciągać je na swoją stronę. Chodzi mi o to, że jak zawarł pokój, przeważnie zrywała go strona przeciwna, choć nie stronił od naginania prawa na swoją stronę vide porwanie księcia d'Enghien.

: Duroc 28.09.2004, 08:59

Taak, i ponoć gorzko płakała nad losem Polski, świętoszka...
Szkoda, że skończyło się tylko na tym...

: Eques 28.09.2004, 09:17

Duroc, możeby tak na temat
A Maria Teresa w okrsie rozbiorów już nie sprawowała faktycznej władzy, tyko jej wspórządzący...
Historyk, a nie wie

: Duroc 28.09.2004, 09:40

Wie, a raczej wie takze to, że to Teresa do śmierci cieszyła się nieformalnym wpływem na aparat państwowy, posiadała bowiem potrzebny ku temy autorytet, który jej syn dopiero sobie wyrabiał...
Jej decyzja mogła zmienić poczynania Austrii, ale wiedziała też swietnie, że partycypacja w rozbiorze leżała jak najbardziej w interesie monarchii...
Więc "umyła ręce" i roniła krokodyle łzy...

Ale to istotnie offtopic...
Pozdr

: Unclean 28.09.2004, 09:58

Podstawową zasada według której Nicolo di Bernardo dei Macchiavelli rozwinął teorię rządzenia jest znane wszystkim zdanie "Macie bowiem wiedzieć, że dwa są sposoby walczenia. Trzeba być lisem i lwem". Od tego też zdania możemy rozpocząć rozmyślania. Pierwej jednak pozwolę sobie na wyjście od samego znaczenia słowa ETYKA: Etyka (z greckiego éthikós – zwyczajny; éthos – obyczaj, zwyczaj),

1. zespół norm i ocen moralnych charakterystycznych dla danej zbiorowości społ. (np. grupy społecznej, klasy, warstwy, środowiska); W tym to znaczeniu będzie mym zdaniem trudno rozpatrywać nam postać Napoleona. Dlaczego? Bo przypięcie Temu człowiekowi łatki jakiejś grupy społecznej, i wepchnąć go w jakąkolwiek kategorię będzie bardzo ciężkie z tego chociażby faktu, że rzeczywistość w której zaistniał była tak wielowątkowa, wielowarstwowa że musiał postępować niejednokrotnie wbrew pewnym normom. Np. gen. Bonaparte nie koniecznie musiał robić to samo co Cesarz Napoleon.

2. filozoficzna nauka o moralności, zajmująca się wyjaśnieniem i ustalaniem takich kategorii, jak dobro i zło, odpowiedzialność, sumienie, powinności oraz wytyczaniem zasad i norm moralnego postępowania. Dzieli się na aksjologię (teorię wartości) i deontologię (naukę o powinnościach). Obserwując rzeczywistość, można zauważyć, że istnieją ścisłe związki między moralnością ® polityką. Wyróżnić można cztery sposoby zachowania w zależności od przyjętych zasad:

a) nadrzędność norm moralnych nad politycznymi – zakłada, iż jednostka (polityk) powinna być wierna uznawanym zasadom moralnym; I tu pierwsze pytanie. Moim zdaniem Napoleon nie pasuje do tej kategorii. Jego zasady moralne często podporządkowane były nadrzędnej zasadzie "DOBRA FRANCJI" - przytoczę tu już kiedyś omawiany temat zaszlachtowania 2000 jeńców tureckich (jakkolwiek Duroc przedstawił powody tego czynu - działanie to jest ze względów etycznych niedopuszczalne) Z pewnością znacie kilka innych sytuacji podobnych - dwuznacznych moralnie. Podajcie - rozpatrzy się

nadrzędność polityki nad moralnością – oznacza, że interes polit. jest ważniejszy niż obowiązujące zasady moralne; makiawelizm; I tu jak w mordę strzelił stoi mi postać Cesarza Francuzów.

c) polityka i moralność są niezależne (autonomiczne) – działanie polityczne tylko do pewnego stopnia poddane jest ocenie moralnej, a akceptowanie przez jednostkę autonomiczności polityki i moralności jest równoznaczne z jej odcinaniem się od spraw bieżącego życia społecznego i politycznego; klerkizm; Dla mnie zasada ta jest czystym wytłumaczeniem skurwysyństwa i zasady umywania rączek. w życiu codziennym jestem przykładnym kochającym tatusiem, a w biurze podpisuję wyroki śmierci i jestem ostatnim ... (nie widzę tu Napoleona.. nawet w zyciu rodzinnym podporządkowany był polityce - vide rozstanie z Panią de Bauharnais, nie mówiąc o innych kobietach )

d) między celami polityki a zasadami moralnymi istnieje wzajemna więź – formy aktywności politycznej jednostki powinny być oceniane z punktu widzenia moralnego, ale zarazem normy moralne nie mogą hamować osiągnięcia celu politycznego. - To jest idealne rozwiązanie, które dla mnie istnieje tylko i wyłącznie w teorii. Dla Cesarza nie widzę tu również miejsca

Niestety etyczne dylematy są sprawą dotykającą wszystkich dziedzin życia człowieka, tytuł tego topicy mógłby służyć za tytuł rozprawy doktorskiej lub habilitacyjnej nawet. Nie wymagajmy od siebie zbyt wiele Żeby wsadzić kij w mrowicho powiem: rozpatrując człowieka Napoleona Bonaparte, przez pryzmat postaw honorowych XIX wiecznego oficera, znajduje się daleko za ideałem... niestety, ale życie założyło mu na barki wiele innych zadań, gdzie musiał/chciał pokazać inne oblicze

pozdr

pozdr

: Piotr 28.09.2004, 10:09

Świetny temat!!! Swego czasu, młodym studentem będąc, popełniłem referat pod tytułem „Obecność myśli N. Machiawellego w polityce Napoleona Bonaparte”. To było na przedmiot Filozofia prawa, przedmiot, którego jakoś nikt poważnie nie traktował (a szkoda), więc i referat nie był za bardzo poważny, w tym znaczeniu, że pisany przez jedną noc i w oparciu o niezbyt obfitą ilość źródeł. Niemniej jednak poszukam go i może wrzucę tu jakieś fragmenty i włączę się do dyskusji.
Pozdrawiam

: Joachim Murat 28.09.2004, 21:44

Świetny post Uncleanie w tej chwili wiem jedno, że postawiłeś tak wysoko poprzeczkę, że ja odpadam

Samo sdeno, samo sedno

: -apacz 29.09.2004, 06:58

Brawo Uncleanie
Świetny post!
Chyba też sięgnę na półkę po "Księcia"....

: Unclean 29.09.2004, 09:08

ej Chłopaki no bez przesady... jeszcze bana dostanę,
Apacz, Murat (Piotra za słowo trzymam) napiszcie coś, każdy zna jakąś sytuację z życia Napoleona pasującą/niepasującą do schematu ktory starałem sie nakreślic... to był wstęp do ciekawej rozprawy filozoficzno-etyczno-moralizującej więc do dzieła.

pozdr i dzięki

: Gipsy 29.09.2004, 13:12

Unclean podniosl wysoko poprzeczke do dyskusji w tym temacie. Nie dysponuje wystarczajaca iloscia czasu zeby teraz studiowac Machiavellego. Ale sprobuje sie odniesc do powyzszego cytatu.
Z pierwsza jego czescia, absolutnie sie zgadzam. Ale tlumaczenie w wielu wypadkach postepowania Napoleona tylko tym ze "zycie zalozylo mu na barki wiele innych zadan........itd." Uwazam za przesadzone. Bylo wiele sytuacji gdzie zachowanie lub postepowanie Cesarza moglo isc bardziej w parze z etyka, nawet ta rozumiana w pojeciu XIX-to wiecznym.
Bo musimy mimo wszystko przyznac ze dzisiejsze pojecie etyki rozni sie bardzo od pojecia etyki w XIX-tym wieku.
Wezmy na przyklad sytuacje, o czym juz wczesniej w innym temacie wspominal Duroc, taki "zwyczaj", ze w XIX wieku, wciaz bylo norma do zaakceptowania oddawanie zdobytych miast na pastwe zolnierzy. Gdzie dochodzilo do rabunkow, mordow, gwaltow i grabiezy. I w niczym to nie uchybialo honorowi naczelnego dowodcy.
Dzisiaj taka sytuacja jest nie do pomyslenia, media miedzynarodowe tak by to rozdmuchaly ze kazdy odpowiedzialny za to barbarzynstwo na ludnosci cywilnej dowodca, moglby sobie od razu strzelic w leb.
Ale wracajac scislej do tematu, ocenmy zachowanie Napoleona w kilku przypadkach. Np. Jena - Auerstad, personalna zawisc o slawe nie pozwolila Napoleonowi odpowiednio przyznac sie do tego ze glowny ciezar walki poniosl w tej bitwie marszalek Davout. Do tego stopnia ze Auerstad nie jest nawet wymieniony na Luku Triumfalnym.
Podczas polowania Cesarz przez nieuwage postrzelil Massene, ktory stracil oko. A wine za ten wypadek, natychmiast zgonil na Berthiera.
Biuletyn wojskowy po bitwie pod Somossiera, obdziera ze slawy szwolezerow polskich, przyznajac wspoludzial w tej szarzy Francuzom.
Zamordowanie jencow tureckich w Egipcie na rozkaz Bonapartego, tez nie najlepiej swiadczy o jego etyce. Przeciez oni sie poddali wczesniej na wskutek otrzymanego slowa honoru i obietnicy, ze po zlozeniu broni bedzie darowane im zycie.

Tyle na razie dopisze jeszcze cos pozniej.

Pozdr.
Gipsy

: Duroc 29.09.2004, 19:17

Gipsy, o tym też już było i to wiele razy. To było w Syrii: obrońcy istotnie poddali się na słowo honoru, ale wczesniej - w El-Arisz i to słowo złamali walcząc w Jaffie...

: rafalm 29.09.2004, 19:36

No niestety, dla mnie jako "ścisłowca" rozprawy filozoficzno-etyczno-morlane to ciężki orzech do zgryzienia Ale może dzięki temu topicow nauczę się czegoś


Nie rozumiem Gipsy Przecież dokładnie tymi przykładami poparłeś słowa Uncleana, z którymi się nie zgodziłeś:

Wszystkie wymienione przez Ciebie przykłady są zaprzeczeniem "postaw honorowych XIX wiecznego oficera", ale są one uzasadnione z innych względów i to (tak mi się wydaje) chciał przekazać Unclean pisząc, że "musiał pokazać inne oblicze"

: Unclean 29.09.2004, 23:14

i tu leży wątpierz pogrzeban Rafalmie, czy Napoleon musiał czy chciał???? Być może na zdrowy rozsądny rozum, gdzie racja stanu nie powinna mieć nic na swej drodze jest to zachowanie prawidłowe, tylko że postawa w pełni etyczna ( w teoretycznej formie punku "b') niewiele ma wspólnego z tą XIX wieczną etyką wymaganą od oficerów, a już na pewno od dowódców. Powstaje tu pewien problem (walka manichejska ?) czy istniał w w duszy Cesarza (wcześniej generała ) konflikt moralny? Czy zdawał sobie z tego sprawę że decyzja która podejmuje jest niehonorowa ale słuszna z politycznego punktu widzenia? Czy może wybór zasady moralne/ polityka był wyborem z jednego, a zatem był by Napoleon suchym cynikiem, pragmatykiem wypranym z uczuć itp? Jest chyba takie powiedzenie że polityk kierujący sie uczuciami i sentymentem to nie polityk. Być może, ale czy juz wtedy? Wiem że Machiavelli pisał swe traktaty w pierwszej połowie XVI wieku, tylko czy jego nauki były juz na tyle rozpowszechnione? A może był to aksjomat? Prawda absolutna, która spisana została dopiero wtedy, a etyka, honor, szacunek nie są po prostu narzędziami plityki jak świat światem istnieje. (Broń Boziu nie stwierdzam że Napoleon był pozbawiony powyższych) Najprostrzy przykład to chyba Konrad Wallenrod, którego Wszyscy znacie. Posyłał na smierc ludzi, braci zakonnych, swoich ziomków, dla celu wyższego - priorytetu. I niezłe katusze duszy miał przez to. Czy Cesarz Napoleon miał takie dylematy? Padło zdanie o "jednej nocy paryskiej" - wskazywałoby na kompletny brak szacunku wobec krwi przelanej przez swoich żołnierzy. Jednak w oparciu o kilka innych faktów (np potrzeba pewności wobec reprezentanta potencjalnie wrogoch sił) przestaje to dziwić i staje sie w pełni usprawiedliwione a nawet genialne. W skrócie czy miał Cesarz rozterki wewnętrzne czy nie? Czy był zimnym draniem czy tylko wytrawnym graczem

pozdr

: Duroc 30.09.2004, 09:10

Panowie, traktat Machiavellego był tworzony w określonych warunkach historycznych, i jak każdy traktat miał przede wszystkim wymiar teoretyczny. Nie wiem czy sie nie mylę, ale odnosze wrażenie, że niektórzy z was myślą, że Napoleon traktował dzieło "Mikołaja z Florencji" jak podręcznik. Sądzę, że nie, Napoleon miał w swojej biblioteczce wiele róznych książek, a ostatnim zamieszaniem wokół Machiavella było dzieło Fryderyka II "Antymachiavell". Poczynania Napoleona, nawet te najbardziej odbiegające od norm, uchodzących za powszechne, miały swoje racjonalne wytłumaczenie: i jeńcy w Jaffie, i sprawa d'Enghiena i rzekome powiedzenia o "jednej nocy", czy "milionie ofiar niegrających znaczenia...".
Te wątki przewijały sie już wielokrotnie na Forum, a o postawie etycznej Napoleona mówiono juz w wielu topikach: o stosunku do religii, do kobiet i in.
Wymiar etyczny Napoleona, czysto racjonalny i nie kierujący się emocją, lecz kalkulacją, wynikał z jego dzieciństwa i młodości: odrzucenie i wyobcowanie w szkole, samotność sprzyjająca frustracji i generująca poczucie wyższości, bezwzględna, nieprzebierająca w środkach walka polityczna na Korsyce i to, co zobaczył we Francji w latach 1792-1795 - oto czynniki, które moim zdaniem ukształtowały Bonapartego jako dojrzałego cżłowieka...

Pozdr

: -apacz 30.09.2004, 12:46

OK, Uncleanie - skoro wywołałeś apacza do tablicy... będzie taniec wokół totemu (ale bez rzucania tomahawkami)
Aby nie zaciemniać przyjąłem podaną przez Uncleana systematykę terminu "etyka".

Zgadzam się, ze Napoleona trudno przypisać do jednej tylko grupy/klasy/warstwy/środowiska. - Napoleon wyrastał z tradycji korsykańskiej, która sama w sobie jest dość wyjątkowa. Było to coś więcej niż połączenia typu "południowca" z silnym elmentem włoskim. Silne poczucie więzi rodzinnej (często wbrew - moim zdaniem - rozsądkowi, co skutkowało folgowaniem braciom i siostrzyczkom i osadzanie ich na tronach ).
- Potem niewątpliwy wpływ wychowania jakie odebrał we Francji w Brienne. Stąd poczucie tożsamości z "nową rodziną" - armią, przejęcie norm właściwych oficerowi francuskiej armii królewskiej.
- Następnie zwrot jaki uczyniła w samoświadomości Francuzów rewolucja, miała także wpływ na Bonapartego. Tu nasuwa się ciekawa kwestia. Napoleon był niewatpliwie szlachetnie urodzony, jednak nie pamiętam, aby miało to jakieś znaczenie w jego stosunkach z innymi, czy w jego widzeniu samego siebie (słynne "Moje szlachectwo zaczyna się ode mnie"). Moim zdaniem przejął z rewolucji lekcję egalitaryzmu, używają jej w propagandzie i dostosowując ją do potrzeb armii ("każdy szeregowiec nosi w plecaku buławę marszałkowską") - choc tu miał już jakby stan zastany, bo armia przeszła już tę lekcję sama. Napoleon hołdował zasadzie awansu poprzez zasługi nie urodzenie (dotyczyło to armii, bo w służbie publicznej było już gorzej). Wyrazem tego był też np. system Legii Honorowej.
- Ustanowienie monarchii dziedzicznej postawiło przed Napoleonem również pod względem etyki nowe wyzwania. To, co uchodziło obywatelowi Bonaparte, nie uchodziło cesarzowi Francuzów. Poprzez kopiowanie etykiety i stwarzanie całego monarszego blichtru, starał się dorównać, a nawet przewyższyć innych panujących - owych "braci" i "kuzynów" jak ich zaczął tytułować w korespondencji. Chciał wejść do zamkniętego kręgu "pomazańców bożych" zachowując jednocześnie miano władcy "namaszczonego" przez swój lud. Oczywiście "socjeta monarsza" skrycie bądź jawnie nim gardziła jako "uzurpatorem". Tym bardziej starał się wykazać im swą przewagę. Bił ich na polu militarnym, politycznym, w duzej częsci propagandowym, ale czy także moralnym? Był władcą-wojownikiem i siłą rzeczy zasady wodza przeważały w nim nad zasadami monarchy. Zauważcie, że państwem rządził jak armią. Moim zdaniem wpływ "etyki władców" miał na Napoleona wpływ najmniejszy. Można by nawet zaryzykować twierdzenie, że skoro on nie pasował do "świata pomazańców", to starał się ten "świat" dostosować do siebie. Może był to jeden z powodów owej "żonglerki tronami" dla swej rodziny, dowolnego przesuwania granic - likwidowania i stwarzania bytów państwowych?



Nie wydaje mi się, aby Napoleon spełniał to kryterium. Przykład jaki mi się od razu nasuwa to rozwód z Józefiną. Może "moralność" to nie jest najwłaściwsze słowo w tym przypadku, ale zgodzicie się chyba, że Napoleon rozwiódł się dla polityki dynastycznej. Pewnie nie było to z jego strony jakieś niewyobrażalne poswięcenie, jednakże śmiem twierdzić, iż rozstanie z Józefiną było mimo wszystko dla niego bolesne . Poza tym historia z Lucjanem czy Hieronimem, kiedy Napoleon dla celów politycznych (czytaj dynastycznych) rozbijał ich małżeństwa (w przypadku Lucjana nieskutecznie). Takie postępowanie było raczej niemoralne, ale z punktu widzenia polityki Napoleona - zasadne. Takich przykładów możnaby pewnie mnożyć o wiele więcej...

W pełni się zgadzam!

Tutaj się z Tobą drogi Uncleanie nie zgadzam. Wprawdzie nie zakopię Cię jak przystało bladym twarzom w owym mrowisku , w który kij wsadziłeś, ale....
Postawy honorowe były swego rodzaju ideałem który nikt (nawet Pepi) w pełni nie osiągnęli w 100%, ale do którego dążyli. Wydaje mi się, że w stosunkach z żołnierzami Napoleon jak najbardziej ujawniał takie cechy honorowe. Można by tu przytoczyć z setkę dykteryjek w rodzaju "Napoleon i stary wiarus". Zakładając nawet, że 3/4 z nich to wyssana z palca blaga, zostaje jednak wizerunek "cesarza żołnierzy" daleko odbiegający od postaw innych władców czy wodzów tej epoki. Kiedy jednak miał do czynienia z większymi zbiorowościami, etyka oficera ustępowała miejsca etyce wodza i władcy. A tu już trzeba wybierać mniejsze zło, co kłóci się z twardym "dogmatyzmem" norm honorowych.
Nasze rozważania są o tyle trudniejsze, bowiem jak słusznie Gipsy zuważył - współczesne pojęcie etyki to coś innego niż to samo pojęcie w wieku XIX.

Czy w Napoleonie istniał konflikt moralny? Na pewno trudno będzie Bonapartego włożyć w jakieś "ramki". Po prostu był postacią niejednoznaczną. Zdarzało mu się być cynicznym, ale częściej bywał wspaniałomyślny. Nawet jeśli postępował kierując się własnym "chłodnym" interesem, to potrafił swe działania tak "ubrać", że traciły one obraz chłodnej manipulacji. Nie zapominajmy, że Napoleon tak naprawdę był dzieckiem Oświecenia, gdzie liczyły się nie tyle uczucia, co skuteczność, choć wszystko ubrane było w antyczny kostium Plutarchów, Senek, Horacjuszy, Brytusów itd. Moim zdaniem Napoleon był raczej wytrawnym graczem, nie pozbawionym jednak uczuć, które dopuszczał do głosu wówczas kiedy mógł sobie na to pozwolić.

Prawda o "bezuczuciowosći" polityki była z pewnością i przed Machiavellim znana i stosowana, tylko że dopiero on ją tak jasno i bezpośrednio wyłożył (za co niesłusznie obrywa po dziś dzień baty)
Właśnie doczytałem post Duroca w sprawie "podręcznikowego" stosunku do dzieła Machiavellego. W pełni się zgadzam mon marechal z Twoją argumentacją

Jeżeli ktoś doczytał do końca mój post, to składam mu serdeczne gratulacje! Jak dla mnie to w filozofii łatwiej się zgubić niż znaleźć.
pzdr - apacz

: Gipsy 30.09.2004, 16:16

Wiem Duroc ze juz o tym byla mowa na forum. Ale argument ktory podajesz ze czesc jencow wczesniej zlamala dane slowo honoru, wcale takiego skrajnego postepku Bonapartego nie usprawiedliwia. Uwazam ze w tym przypadku posunal sie do zbyt drastycznych srodkow.


Zgadzam sie ze przyklady podane sa zaprzeczeniem podstaw honorowych .........
Ale wrecz przeciwnie, do Twojego okreslenia Rafal, przyklady te uwazam akurat za nieuzasadnione w postepowaniu Napoleona. I one ukazuja jego slabe strony charakteru. Co wcale nie znaczy ze ja te slabe strony generalizuje. Bo moge podac prawdopodobnie duzo wiecej odwrotnych przykladow, jego pozytywnego zachowania.
Uwazam ze nic by nie ubylo ze slawy Cesarza gdyby uczciwie przyznal ze glowny ciezar bitwy pod Jena/Auerstad poniosl korpus Davouta.
Podobnie z biuletynem wojskowym po bitwie pod Somosierra, probowal przelac czesc slawy na armie francuska. Jak i tak wszyscy wiedzieli jaka byla istotnie prawda.
Nie pamietam juz gdzie, ale czytalem ze w kilka dni po bitwie pod Somosierra, szwolezerowie polscy, przejezdzali w poblizu rozlozonego obozu wojsk francuskich. A zolnierze francuscy samoczynnie bez zadnych rozkazow oficerskich wybiegli z bronia na droge i prezentujac bron oddali honory i wiwatowali na czesc przejezdzajacych polskich szwolezerow, w uznaniu ich mestwa za odbyta kilka dni wczesniej szarze.
Wiec po cholere mydlic oczy wojsku klamstwami w biuletynie jak i tak wszyscy wiedza jak bylo.
To samo z tym wypadkiem na polowaniu, wszyscy byli swiadkami wydarzenia, wiec poco bylo temu zaprzeczac i zganiac wine na Berthiera.

Wlasciwie Apacz i Duroc w swoich postach odpowiadaja na wiekszosc tematu w formie ktora nie odbiega bardzo od mojej prywatnej opinii.
Chcalbym tylko dodac ze na taki zarzut cynizmu Napoleona jak jego wypowiedz na polu bitwy uslanym trupami pod Ilawa, "Jedna noc paryska to wyrowna".
Mozna przytoczyc tez inne jego wypowiedzi "Po bitwie nie ma wrogow, sa tylko ludzie", lub "Ojciec, ktory traci swoje dzieci, nie jest zwyciezca. Krzyk serca gasi ulude slawy".
Tak ze ta ocena Napoleona moze byc zarowno pozytywna jak i negatywna. Zalezy ktore przytoczymy przyklady. Swiadczy to o jego wielkich jak i zarowno slabych cechach charakteru. Byl wielkim czlowiekiem, ale nie ustrzegl sie tez malych bledow i ludzkich slabostek.
"Serce jego bylo dobre z natury. Nie zaprzeczy temu nikt z wielkich i malych, ktorzy mieli okazje go poznac". (ksiaze Bassano)
"Napoleon niechetnie karal, wrodzona lagodnosc sklaniala go do oszczedzania winnych". (Caulaincourt)
O jego dobrych cechach charakteru swiadczy np. ulaskawienie osmiu uczestnikow zamachu na jego zycie w procesie Cadoudala w 1804 roku. I takich przykladow mozna znalezc duzo wiecej.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 30.09.2004, 20:10

Gipsy, większość z wymienionych przez Ciebie sytuacji ma całkiem racjonalne, a nie emocjanalne wytłumaczenie. Jeśli chodzi o jeńców z Jaffy, to była to niemożność konwojowania i utrzymania więźniów (gdyż osłabiało to Francuzów pod względem zaopatrzenia lub liczebności), zaś jesli chodzi o ułaskawienie części skazanych w 1804 r. to tak się skałda, że byli to arystokraci lub szlachta a decyzja ta była cześcią polityki pojednania z przedstawicielami dawnego systemu. Ci, którzy nie mieli "błękitnej krwii", położyli głowę...

Bo Biuletyny były skierowane przede wszystkim do społeczeństwa francuskiego, które miało słyszeć o nieprzerwanej passie wspaniałych czynów swej armii (no i głupio było przyznać, że to nie Francuzi..., analogiczna sytuacja była z zasługami polskich lotników w Anglii... ), ale także do społeczeństw krajów podporządkowanych, które z kolei miały słyszeć o niezwyciężalności i wspaniałości Francuzów, jako nacji...
Jeśli zaś chodzi o wszelkie "powiedzenia" Napoleona, to jak wiesz jestem mocno sceptyczny...

Pozdr

: rafalm 30.09.2004, 22:51

co to znaczy wątpierz


Ja akurat uważam odwrotnie Oczywiście to kwestia interpretacji, ale uważam Gipsy, że w podanych przez Ciebie przykładach takie, a nie inne zachowanie Napoleona da się logicznie uzasadnić i tak np.:
- temat egzekucji więźniów z Jaffy uzasadnił Duroc, a ja się pod jego uzasadnieniem podpisuję
- jeśli chodzi o Auerstaedt, to uważam, że faktycznie nie byłoby dla sławy wojennej Napoleona plusem, gdyby świat dowiedział się, że "czarną robotę" w rozgromieniu Prus odwalił Davout pod Auersteadt, a nie Cesarz po Jeną. Dlatego umniejszenie sukcesu "Żelaznego Marszałka", a uwypuklenie swojego było całkiem logicznym rozwiązaniem i nie ma się tutaj co doszukiwać personalnej zawiści. W końcu w tych latach Davout miał bardzo wysokie notowania u Cesarza.
- podobnie z umniejszeniem roli szwoleżerów pod Somosierrą. Również tutaj umniejszenie sukcesu oddziału polskiego było można by powiedzieć grą polityczną mającą na celu propagandę wielkości francuskiego oręża i jego przewag w celu zastraszenia czyhającej na potknięcie Cesarza reakcyjnej Europy. Ale również i w tym przypadku nie była to niechęć do szwoleżerów, a świadczy o tym choćby ilość awansów rozdanych uczestnikom szarży.
- jeśli chodzi o wypadek na polowaniu, to nie poruszałbym tego tematu, bo tak naprawdę to nie wiadomo do końca jak to było.

: Unclean 30.09.2004, 23:05

miało być wąpierz bez "t" od staropolskiego wampir, ale mogę wybrnąc powiedzmy "wątpierz" od wątpliwości

pozdr

: Piotr 1.10.2004, 09:39

Zgodnie z obietnicą wrzucam referat. Wcieło mi przypisy przy wklejaniu, ale nic to, w tym przypadku nie one są najważniejsze. Miałem pokusy by go pozmieniać, ale ostatecznie wklejam w całości i bez poprawek, chociaż czytajac go widze, że zastosowałem tu metodę: "Wybierz sobie tezę, a potem wszystko interpretuj tak, by tę tezę potwierdzało". Niemniej jednak mam nadzieję, że coś wniesie do tematu.
Pozdrwaiam

Niccolo Machiavelli, niezbyt dobry polityk i znakomity pisarz polityczny żył w latach 1469–1527 we Florencji. Przez wielu historyków uważany jest za prekursora nowożytnej filozofii prawa . Był patriotą włoskim dlatego też jego najważniejsze dzieła: Książę i Rozważania nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Liwiusza są gwałtowną interwencją w bieżącą politykę florencką, próbą naprawienia sytuacji przez podsunięcie rządzącym praktycznych wskazówek pozwalających dobrze i skutecznie kierować państwem.
Napoleon Bonaparte (1769–1821), Pierwszy Konsul Republiki (1798–1804) i cesarz Francuzów (1804–1815), był jednym z najwybitniejszych wodzów i polityków ery nowożytnej. Zapoczątkowane przez niego zmiany w życiu społecznym i prawodawstwie wywarły ogromny wpływ na losy Europy. Wiele z wprowadzonych przez niego rozwiązań przetrwało we Francji do dziś.
Porównując dokonania tych dwóch ludzi można stwierdzić, że doskonale wzajemnie się uzupełniali. Wielki praktyk Napoleon był najlepszym realizatorem (jednym z wielu ) wskazówek wielkiego teoretyka Machiavellego. Ta zależność nie jest dziełem przypadku, Bonaparte wielokrotnie podkreślał swoje zainteresowanie poglądami florentczyka.
Pierwsze wyraźne podobieństwo Napoleona i Machiavellego zauważyć można już w ich poglądach na ustrój państwowy. Wbrew temu co o nim później mówiono (uznając go za orędownika systemów totalitarnych) Machiavelli był zwolennikiem republiki, dał temu wyraz w Rozważaniach.... Dopiero obserwacja współczesnej mu polityki florenckiej skłoniła go do rewizji pierwotnych poglądów i przeniesienia (w Księciu) punktu ciężkości z ludu i republiki na silnego władcę, w którym upatrywał szansę sprostania historycznym wyzwaniom .
Z Napoleonem było podobnie – chociaż w jego przypadku trudno jest stwierdzić na ile jego kilkuletnia służba republice wynikała z wiary w zasady i idee jakie ta ze sobą niosła, a na ile z czystego wyrachowania i troski o własne życie. Faktem jest, że jego dążenie do władzy absolutnej można zaobserwować dopiero od 1798 roku, w okresie fatalnych rządów Dyrektoriatu, których konsekwencją były kolejne klęski Francji .
Podobna zbieżność poglądów jest widoczna w zapatrywaniu się Machiavellego i Napoleona na sprawy wojska. Dotyczy to zarówno jego roli w państwie jak i organizacji. Machiavelli w rozdziale XII Księcia napisał: „Najważniejszą podstawą wszystkich państw są dobre prawa i dobre wojsko, a ponieważ nie mogą być dobre prawa tam, gdzie nie ma dobrego wojska, a gdzie jest dobre wojsko, tam są z pewnością dobre prawa” . To założenie Napoleon realizował z pełną determinacją, jego epoka była przecież epoką żołnierską. Do armii przywiązywał ogromną wagę, jej rolę znał doskonale, to przy jej pomocy zdobył władzę i utrzymał ją mając przeciwko sobie niemal całą Europę.
W organizacji armii napoleońskiej nawiązania do sugestii Machiavellego są bardzo widoczne. Największą rolę odgrywały w niej wojska „własne” uznawane przez florentczyka za najwartościowsze. Obecne w armii wojska „najemne” (nazwa zgodna z terminologią używaną w Księciu) były wyraźnie dyskryminowane. Obcokrajowców (czego doświadczali często Polacy) wcielano często do francuskich oddziałów tworząc w ten sposób wojska „mieszane” – zdaniem Machiavellego lepsze od „najemnych” i „posiłkowych”, ale słabsze od „własnych”.
Kolejną kwestią jaką zajmuje się Machiavelli jest postępowanie księcia w stosunku do poddanych. Poświęcił temu kilka rozdziałów Księcia. U podstaw jego poglądów leży przekonanie, że ludzie są źli, niewdzięczni, obłudni, tchórzliwi i chciwi , dlatego też „[...] niezbędnym jest dla księcia, który pragnie utrzymać się, aby potrafił nie być dobrym i zależnie od potrzeby posługiwał się lub nie posługiwał dobrocią [...]” . Machiavelli rozdzielił dziedzinę polityki od dziedziny moralności, główny nacisk kładąc na kwestię skuteczności działania: „[...] niech nie boi się [książę – P.U.] ściągnąć na siebie hańby takich wad, bez których trudno byłoby mu ocalić państwo, albowiem gdy wszystko dobrze rozważy, zobaczy, że niejedna rzecz, która wyda się cnotą, w zastosowaniu spowodowałaby jego upadek, a niejedna znowu, która wyda się wadą, w zastosowaniu przyniesie mu bezpieczeństwo i pomyślność” .
Pod tym względem Bonaparte był najwierniejszym uczniem Machiavellego, dał temu dowód kilkakrotnie. W czasie powstania rojalistów w Paryżu w 1795 roku nie zawahał się użyć armat przeciwko demonstrantom. Był w tym bezpośrednim poprzednikiem cara Mikołaja I, który postąpił podobnie podczas powstania dekabrystów w 1825 roku. Różnica polegała na tym, że car z właściwą sobie obłudą opowiadał potem, że długo się wahał nim zdecydował się na tak okrutny czyn, że uległ namowom doradców wbrew własnemu poczuciu miłosierdzia. Bonaparte tymczasem nie tłumaczył się nikomu i nie czynił kogokolwiek odpowiedzialnego za własne czyny .
Machiavelli doszedł do wniosku, że „[...] książę, który chce utrzymać swych poddanych w jedności i wierności, nie powinien dbać o zarzut srogości, gdyż będzie bardziej ludzki, ukarawszy kilku dla przykładu, niż ci, którzy przez zbytnią litościwość dopuszczą do nieładu, skąd rodzą się zabójstwa i rabunki; te bowiem zwyczajnie krzywdzą całą społeczność, a tamte egzekucje, nakazane przez księcia, prześladują pojedynczego człowieka” .
Bonaparte „przyjął rady” Machiavellego niemal bezkrytycznie, bezpośrednio po objęciu władzy rozpoczął bezwzględną walkę z przestępcami. W ciągu kilku miesięcy zostały zlikwidowane największe bandy, panoszące się bezkarnie po całej Francji korzystając z rewolucyjnego zamieszania. Wydał specjalne dyrektywy, by nie aresztować i nie więzić, lecz zabijać na miejscu schwytanych złoczyńców; kto zawinił, ten powinien ponieść karę – o okolicznościach łagodzących nie chciał słyszeć. Ze względów zasadniczych nie uznawał dobroci i uważał ją za cechę nad wyraz szkodliwą. Gdy pewnego razu jego młodszy brat Ludwik, mianowany królem Holandii, chwalił się, że jest lubiany przez poddanych, otrzymał surowe napomnienie: „Bracie – powiedział Napoleon – jeśli o królu mówią „dobry”, to znaczy, że rządy jego są niewiele warte” . Jakże pasuje to zdanie do słów z XVII księgi Księcia: „Rodzi się pytanie: czy lepiej jest budzić miłość niż strach, czy strach niż miłość. Odpowiem, że chciałoby się i jednej i drugiej rzeczy, lecz ponieważ trudno połączyć je, więc gdy jednej ma brakować, o wiele bezpieczniej budzić strach niż miłość [...] mniej bowiem boją się ludzie krzywdzić kogoś, kto budzi miłość, niż ten kto budzi strach. Albowiem miłość jest trzymana węzłem zobowiązań, który ludzie, ponieważ są nikczemni, zrywają, skoro tylko nadarzy się sposobność osobistej korzyści, natomiast strach jest oparty na obawie kary; ten więc nie zawiedzie nigdy” .
W związku z tym, że ludzie są źli i nikczemni Machiavelli wysunął pogląd, że książę również powinien postępować podstępnie. W rozdziale XVIII napisał: „Książę zmuszony jest posługiwać się dobrze naturą zwierząt, powinien spośród nich wziąć za wzór lisa i lwa, albowiem lew nie umie unikać sideł, a lis bronić się przed wilkami. Trzeba przeto być lisem, by widzieć co sidła, i lwem, by postrach budzić u wilków. [...] Otóż mądry pan nie może ani powinien dotrzymywać wiary, jeżeli takie dotrzymanie przynosi mu szkodę. Zapewne gdyby wszyscy ludzie byli dobrzy. ten przepis nie byłby dobry, lecz ponieważ są oni nikczemni i niedotrzymywaliby tobie wiary, więc ty także nie jesteś obowiązany im jej dotrzymywać” .
Tę zasadę Napoleon wprowadził w życie w sposób niemal wzorcowy w kwietniu 1808 roku, wykorzystując rozbieżności między królem Hiszpanii Karolem IV, a jego synek Ferdynandem. Skłóconych Burbonów wezwał do Bajonny, deklarując, że wystąpi w roli arbitra, mediatora. Gdy ci przybyli zmienił front, zażądał aby zarówno Karol jak i Ferdynand zrzekli się tronu, formalnie przekazując jemu, Napoleonowi, prawo rozporządzania koroną hiszpańską. Burbonowie od razu się zgodzili, bo cóż mogli zrobić znajdując się w otoczonym szczelnym kordonem wojsk francuskich pałacu w Bajonnie. W kilka dni później cesarz mianował królem Hiszpanii swego brata Józefa .
Nie dotrzymywanie słowa przez księcia mogłoby ściągnąć na niego gniew i nienawiść ludu. Machiavelli ma na to radę: „Nie jest koniecznym by książę posiadał wszystkie zalety, ale jest bardzo potrzebnym, aby wydawało się, że je posiada [...] powinien więc książę uchodzić za litościwego, ludzkiego, religijnego i prawego” . O tych radach cesarz również nie zapomniał, przejmując władzę poważnie złagodził system prawny we Francji likwidując tortury, więzienie bez procesu itp. jednocześnie wydając bezwzględną walkę przestępcom. Jednak najbardziej obrazuje poglądy Napoleona na tę sprawę jest zdarzenie jakie wydarzyło się w Wiedniu w 1809 roku. Młody Niemiec – Staps próbował wtedy zabić Bonapartego. Po schwytaniu zamachowca cesarz wspaniałomyślnie darował mu życie i wyjechał z miasta. Następnego dnia Staps został rozstrzelany z rozkazu ministra policji Savary’ego. Aby skutecznie sprawować władzę konieczne jest również odpowiednie współdziałanie z doradcami. Machiavelli pisze o nich w rozdziale XXII: „Aby minister pozostał dobrym, powinien książę myśleć o nim, obsypując go zaszczytami i bogactwami, zobowiązując go względem siebie przez udzielanie mu honorów i urzędów, aby obfitość uzyskanych zaszczytów i obfitość bogactw wykluczało pragnienie innych zaszczytów i bogactw i aby obfitość urzędów kazała mu obawiać się zmian” .
Napoleon zgodnie z tym zaleceniem konsekwentnie dążył do pozyskania sobie ministrów, marszałków i urzędników cesarstwa. Obdarzał ich dochodowymi tytułami, osadzał na książęcych i królewskich tronach. Potrafił w ten sposób przyciągnąć do siebie zarówno ludzi o poglądach republikańskich jak i rojalistycznych.
To tylko niektóre z podobieństw filozofii Machiavellego i polityki Napoleona. Ale na ich podstawie można z całą pewnością zauważyć istniejący między nimi związek. Być może gdyby nie Książę nie byłoby epopei napoleońskiej. Być może zabrakło by w historii świata jednego z jej bohaterów. Czytając Machiavellego można się pokusić o taki wniosek, ponieważ jedynie ci, którzy działają skutecznie dla dobra ogółu – niezależnie od oceny moralnej ich poczynań – stają się bohaterami historii .

: Eques 1.10.2004, 10:05

Obaj uczynili właściwie. Strzelając kartaczami ocalili swe kraje od okrucieństw wojny domowej, a być może także od zbrodni (odpowiednio:) białego i stokroć straszliwszego, czerwonego terroru.
Nie moim prawem jest oceniać, ale mniemam, że akurat za te czyny nie zostaną szczególnie ostro potraktowani. Salus rei publice (regnum) superior lex est(o)!
Inaczej jednak chyba wygląda sprawa Jaffy. Złamnie słowa przez część jeńców to żadne wytłumaczenie. Zaś to, że sprawailiby kłopt, też do mnie nie przemawia. Jeńcy zawsze sprawiają poważny kłopot armii i mimo wszystko do pewnego czasu ich się nie rozstrzliwyje/topi/truje. A przynajmniej tego typu zachowania nie są akceptowane. Taki już jest bagaż naszej cywlizacji.

Piotrze jeszcze jedno. Napsałeś:. Abstrahując od błędu dialektcznego, mam poważną wątpliwość. Na swoje szczęście, w jednej dziedzinie Napoleon zupełnie nie posłuchał Makiawela. Nie zreorganizował i przezbroił armii na wzór legionów rzymskich, jak postulował florentczyk. Dopiero miałby się z pyszna. (To był żart)
Pzdr

: Duroc 1.10.2004, 10:26

Piotrze, jak sam napisałeś jest to praca "młodzieńcza" więc niech taka pozostanie i nie będę się do niej odnosił. Jak juz wspomniałem, uważam, że nie da się stwierdzić, że Napoleon korzystał z dzieła Florentyńczyka jako "podręcznika" męża stanu...

Czy Ty czasami nie pojmujesz fałszywie idei ruchu dekabrystów...
Nie zapominaj Equesie, ze współczesne standarty postępowania z jeńcami nie mają długiej historii i datują się od II poł. XIX stulecia. Znalazły odzwierciedlenie w szeregu konwencji w sprawie humanitaryzacji wojny, podpisywanych dopiero na przełomie XIX i XX wieku. Nie przenoś współczesnych pojęć i stosunków na dawne czasy...
Pozdr

: Gipsy 1.10.2004, 11:23

Ja rowniez tak uwazam. Slowo honoru powinno obowiazywac, szczegolnie wsrod oficerow i kadry wojskowej wyzszego szczebla.
Podobna sytuacja wydarzyla sie pod Bailen 22 lipca 1808 roku, gdzie general Dupont poddal swoj korpus, generalowi Castanosowi glownie dlatego ze uzyskal honorowe warunki kapitulacji i jego slowo honoru, ze wojska francuskie zostana repatriowane droga morska do Francji. Junta hiszpanska nie dotrzymala umowy kapitulacyjnej i poza niewielka grupa oficerow ktorych odeslano do Francji reszta wyladowala na wyspie Cabrera gdzie przebywali az do 1814 roku.
Dupont majac do wyboru beznadziejna walke z przewazajacym ilosciowo przeciwnikiem, podjal decyzje kapitulacji wierzac ze slowo honoru Castanosa zobowiazuje, a on w ten sposob przynajmniej ocali korpus.
Przez to ze Hiszpanie nie dotrzymali slowa honoru, Dupont zaplacil straszna cene. Napoleon nie wzial pod uwage tego ze Dupont dzialal w dobrej wierze, zdegradowal go i wtracil do wiezienia.
Mamy tu jeszcze jeden typowy przyklad etyki XIX-to wiecznej, gdzie honor teoretycznie stawiano na pierwszym miejscu, a w praktyce to roznie bywalo.


Piotr, Twoj referat jest very cool

Pzdr.
Gipsy

: Piotr 1.10.2004, 13:51

Dzięki Gipsy, nawet jeśli to żart Ja mam bardzo zdrowy, krytyczny stosunek do tego co napisałem, tym bardziej, że było to 8 lat temu.
I naprawdę nie myślę (mam nadzieje, że wtedy również tak było ) że cesarz wstawał rano, brał "Księcia" do ręki, czytał, a potem stosował się do instrukcji przy wszystkich działaniach w ciągu dnia, zaglądając jeszcze dyskretnie gdy nikt nie patrzył.
Pozdrawiam

: Duroc 1.10.2004, 16:27

: -apacz 1.10.2004, 16:59

Tak przy okazji wspominanej tu "rzezi w Jaffie" to pozwolę sobie za pośrednictwem Castiglione przytoczyć obrazek mający ilustrować to tragiczne wydarzenie. Tak przynajmniej wyobrażali je sobie angielscy propagandziści
pzdr - apacz

: rafalm 1.10.2004, 19:59

i

Gipsy i Eques, szczerze powiem, że nie wiem o co wam chodzi Przecież Duroc nie pochwalił Napoleona za sprawę Jaffy. Z tego co ja zrozumiałem starał się powiedzieć, że tę egzekucję można logicznie wytłumaczyć i ja jestem tego samego zdania . Oczywiście nie jest ona zgodna ze standardami honorowego zachowania XVIII i XIX-sto wiecznego oficera, ale jak to bardzo trafnie Unclean stwierdził:



O to właśnie chodzi

: Duroc 2.10.2004, 11:24

Gipsy, to Turcy złożyli słowo honoru, że nie będą dalej walczyć przeciw Francuzom. Ale nie dotrzymali go, bo taka kategoria i takie postępowanie w ogóle nie istniały w systemie wartości człowieka Bliskiego Wschodu. Od początku więc było ono dla nich czymś abstrakcyjnym i niezrozumiałym.
Ale istotnie już właściwie wszystko o tym chyba powiedziano...

Panowie, musicie sobie uświadomic, że idea honoru sprzed setek lat nie była bynajmniej "wszechogarniająca". Funkcjonowała tylko w ramach danej warstwy (szlachty) lub grupy (np. korpus oficerski armii i jego esprit de corps...) I co najważniejsze - nie określała zasad postępowania poza, tylko wewnatrz grupy i dotyczyła stosunków między jej członkami...

Pozdr

: Nico 3.10.2004, 01:37

Gdyby Dupont krocej rabowal miasto i mniej wozow z lupami za soba ciagnal prawdopodobnie udalo by mu sie uniknac okrazenia. Dupont zaplacil za swoja glupote. Smutne, ze on sie wywinal do Francji, a jego zolnierze nie.
Napoleon powinien go rozstrzelac za glupote, juz to, ze tego nie zrobil swiadczylo o dobrym sercu Napoleona.

: Gipsy 3.10.2004, 10:46

Nico, gdyby Napoleon za kazdym razem rozstrzeliwal za rabunek, to musial by rozstrzelac polowe swoich generalow i kilku marszalkow.
Absolutnie nie twierdze ze Dupont, dobrze robil bo rabowal. Ale w tym przypadku rozpatrujemy tutaj sprawe etyki i niedotrzymania przez Hiszpanow warunkow umowy kapitulacyjnej, ktora byla miedzy innymi gwarantowana osobistym slowem honoru generala Castanosa.


Chodzi nam o to ze o ile juz general Bonaparte zagwarantowal zycie jencow slowem honoru to powinien tego slowa dotrzymac. I nie ma tu znaczenia czy Turcy dotrzymali go wczesniej czy nie.
Tlumaczenie ze warunki zmusily go do tak drastycznego rozwiazania, absolutnie do mnie nie docieraja. Bo tak to mozna wytlumaczyc kazda zbrodnie.
Jak wiedzial ze nie ma warunkow na branie jencow, to trzeba bylo nie przyjmowac ich kapitulacji i wszystkich zabic w walce.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 3.10.2004, 12:08

Bonaparte zagwarantował słowem honoru życie jeńcom... Pierwsze słyszę...
Zresztą w tamtych konkretnych warunkach postąpiłbym podobnie. Moim zdaniem nie było innego wyjścia, a Napoleon nigdy nie usprawiedliwiał ani nie próbował tłumaczyć, że nie była to zbrodnia. Była, ale w pełni uzsadniona.

: Eques 3.10.2004, 12:54

Oj Durocu czepiasz się "strzegółów". Jeśliby im poręczył słowem honoru, że ich nie zabije, to by ich zostawił przy życiu a tak, mógł robić co chce?
Czyli przy każdym braniu do niewoli należy powiedzieć, nie zjemy was ani wam uszu nie obetniemy?
Mówisz marszałku o konwencjach sprzed stu lat. Zgoda, ale one były skutkiem takiego, a nie innego spojrzenia na te sprawy w naszym kręgu kulturowym, a nie przyczyną...
Z jednym mogę się zgodzić. Dla ludzi wschodu kwestia obietnicy jest czymś innym. Turków (Albańczyków, chyba gwoli ścisłości) nie obliguje przysięga złorzona "pomiotowi szejtana", "psom niewiernym". (Chyba, żeby lali wodę na szable )
Zgadzam się z Gipsym, jak ich nie chciął brać do niewoli, to powinien ich wybić w walce. Straty francuskie byłyby pewnie wyższe, ale minimalnie. A Napoleon częstokroć nie przejmował się zbytnio oszczędzaniem własnych żołnierzy...(będzie draka???)
Pzdr

: Duroc 3.10.2004, 13:14

Tylko, że oni tego nie chcieli. Większośc z nich pochodziła z Arisz i prawdopodobnie roiła sobie, że da się powtórzyć "sztuczkę" stamtąd: cos tam bąkną Francuzom (coś czego nie rozumieli i do czego nie przywiązywali żadnej wagi...) a ci wypuszczą ich wolno. Słowo zostało dane prawdopodobnie przez Bona lub Lannesa, aby spowodowac natychmiastową kapitulację. W warunkach kampanii syryjskiej, kiedy szczupłe siły francuskie poruszały się w morzu wrogich oddziałów lub ludów, przedłużanie walki w jednym miejscu mogło miec zgubne konsekwencje dla armii.
Ale tak naprawdę, aby ocenić sytuację trzebaby tam być, a nie prowadzić idealistyczne dysputy znad klawiatury komputera...
Spojrzenia, które nie było stałym i jednakowym w danych epokach i okresach, a które wzieło swój początek ze wstrząsu, jaki przeżyły społeczeństwa europejskie po serii krótkich, ale bardzo krwawych wojen w połowy XIX wieku (od krymskiej do francusko-niemieckiej...).

Pozdr

: Gipsy 3.10.2004, 15:43

Duroc, pozwol ze powtorze za Eques'em "czepiasz sie szczegolow" moim zdaniem nie istotnych. To ze Bonaparte nie dal gwarancji jencom personalnie, nie znaczy ze nie wiedzial o tym na jakiej zasadzie oni zlozyli bron. Poddali sie bo im obiecano zycie. I w tym przypadku jego jako wodza naczelnego ta forma deklaracji rowniez obowiazywala. A moze nawet przede wszystkim jego.
Caly czas sie koncentrujesz na udowodnieniu tego ze ta decyzja o straceniu jencow byla uzasadniona.
Ale my Duroc, rozmawiamy o etyce, a nie zasadnosci czy to bylo konieczne czy nie.
Dobrze wiesz ze wszyscy historycy sprawe masakry jencow Jaffy zgodnie uznaja za najwieksza plame na zyciorysie Napoleona.
Rozne zrodla podaja rozne liczby ktore wachaja sie od 3000 do 4600 straconych jencow. Taka liczba, to juz sie kwalifikuje na ludobujstwo.
Jezeli my dzisiaj uwazamy sprawe wymordowania polskich oficerow w Katyniu, za ludobujstwo. To czym sie rozni sprawa Jaffy od Katynia. Chyba tylko data wykonania wyroku. I tym ze jencom w Katyniu nic nie obiecywano jak szli do niewoli.

Pzdr.

: rafalm 3.10.2004, 19:30

Gipsy i Eques, powtórzę to jeszcze raz, przecież Duroc nie napisał, że zbrodnia z Jaffy była z etycznego punktu widzenia uzasadniona. Przez cały czas stara się dowieść, że ta decyzja była uzasadniona z militarno-politycznego punktu widzenia i ja się z nim w pełni zgadzam


Geraudzie za ten post masz u mnie:
:
sorry, ale zabrakło emotikon

: Unclean 3.10.2004, 19:41

Durocu powiedzenia podobnej treści widzę stają się Twoim ulubionym hasłem. Jakkolwiek jest to prawda niezaprzeczalna to mozna ja stosowac do wszelkich dysput, nikt z nas nie żył w XIX wieku, nikt nie był ani w Jaffie, ani pod Borodino, ani w żadnym innym miejscu tamtych czasów, nie znaczy to że mozna mieć swoja opinię - nawet, w Twym mniemaniu błędną - nie fer jest zbijanie jej takim argumentem.

eee... na ja słyszałem o 2 000 a i to podobno za dużo

uff... Gipsy z oromnym szacunkiem, ale to naprawdę nie ten wymiar...

PS. Tylko Rafalmie my własnie o ETYCE w tym topicu mówimy, a z militarno-politycznego punktu widzenia to prawie każda rzeźnia może być usprawiedliwiona

pozdr
pozdr

: Eques 3.10.2004, 19:55

Tak Durocu, argument "sprzed komputera" jest wtórny i uniemożliwiający dyskusję, chyba praktycznie na każdy temat związany z historią, szczególnie gdy mamy do czynienia z OCENĄ...

: rafalm 3.10.2004, 20:33

i

Absolutnie się z tym nie zgadzam Po prostu żeby oceniać wydarzenia należy myśleć poprzez pryzmat tamtych czasów, wczuć się w rolę danego bohatera w danej sytuacji, zapomniec, że się zna dalszy bieg historii. Dokładnie o to chodzi. Argument "sprzed komputera" jest jak najbardziej właściwy, bo wielu kolegów podaje rozwiązania poparte swoją wiedzą historyczną, nie starając się pomyśleć jakie dany bohater miał w takiej, a nie innej sytuacji inne perspektywy
Wiele razy podkreślałem, że nie jestem historykiem, ba, edukację historii zakończyłem w trzeciej klasie liceum, ale zdążyłem się wówczas nauczyć, że o historii można rozmawiać i ją oceniać tylko i wyłącznie uświadomiwszy sobie jak mylące może być nie branie pod uwagę argumentu "sprzed komputera"


Uncleanie, a kto napisał:
dlatego próbuję bronić Twojego stwierdzenia, które uważam za słuszne

: Eques 3.10.2004, 20:56

Nie zgodzę się. Etyka i moralnosć nie przeszły żadnych rewolucyjnych przemian od czasów rzymskich. Mord na jeńcach był naganny 200 lat temu. Co ma do tego mój PC? Nic, to stwierdzenie Duroca jest substututem argumentu rzeczowego.
A przed problemami i wyzwaniam moralnymi staje każdy z nas na co dzień. Na nasze szczęście (albo nieszczęście Turków ) nie takimi jak Napoleon. Lecz zło i dobro są kategriami bezwzględnymi i w swym życiu stajemy przed wyborem z tej samej kategorii (wygodniej/słuszniej)
PS Nie lubię pięknoduchów, jednak nie rozmywajmy relatywizowaniem (bo czymż jest określenie "sprzed komputera") faktów.

Jeśli za ostro to przepraszam.
Proszę wynaleźć jednak luki w mym rozumowaniu.
Pzdr

: rafalm 3.10.2004, 21:36

Eques, no ja sam już nie wiem, może się gdzieś źle wyraziłem, ale zgadzam się z powyższym zdaniem w 100%-tach.


Przecież mowa o "pececie" jest przenośnią


i znowu się zgadzam


Eques, przeczytaj mój poprzedni post, jest w nim wyjaśnienie Twoich wątpliwości.

: Duroc 3.10.2004, 21:55

Nie Rafale, nic już nie próbuję udowodnić...
Swoje zdanie wyraziłem wcześniej jasno: z czysto etycznego punktu widzenia postępek Napoleona z Jaffy był zbrodnią...
Były jednak inne okoliczności, które moim zdaniem go uzasadniają i one słusznie wzięły górę nad rozterkami moralnymi...
Pozdr

: Unclean 3.10.2004, 22:03

ta mordka z mrugnięciem to mam nadzieję dla podkreślenia żartu, bo nie o słowo "PC" tu chodzi, tylko właśnie o to że my mamy prawo oceniać historię istniejąc tu i teraz.
Mówisz Rafalmie że nie powinno się patrzeć na historię przez pryzmat faktów o których przedmiot rozmowy nie wiedział, które są elementem późniejszym. Zgadzam się. Jednak szczęściem i zasadą isnienia ludzi parajacych się historią jest właśnie to że badają historię która w samym swym znaczeniu jest czymś co było, co się stało. Podejście do niej bez oglądania się na jej znaczenie i efekty jest juz błędem. Pewnie że mówiąc Napoleon był idiotą bo wlazł do Rosji w 1812 (był idiotą bo po tam lazł, jak było to początkiem jego klęski) - jest absolutnie niedopuszczalne. Jednak w naszym wypadku - rozpatrywania etycznych i moralnych konfliktów nie ma na coś takiego miejsca. Z jakiego by punktu nie patrzeć - etycznego; militarnego; taktycznego; strategicznego; politycznego - zabicie człowieka jest złe. Nie wytykam Cesarzowi że jest mordercą, ludobójcą, tyranem bez zasad, chcę powiedzieć że (tak jak twierdziłem na początku) Napoleon był przedstawicielem takiego kursu polityki, w którym miejsca na sentymenty nie było wiele - a odbywało się to kosztem własnie zasad moralnych. które łamał. Napisałem wcześniej "musiał/chciał" - i nie bez celu. Nikt mi nie wmówi że decyzje jakie w swym życiu podjął Napoleon były absolutnie nieodwołalne i jedyne jakie mógł podjąć. Dla dobra wojsk francuskich, dla dobra tym samym Francji popełnił zbrodnię co dla mnie jest dowodem, że był pragmatykiem nie romantykiem; a Cesarzem i jednym z największych ludzi swiata stał się nie za piekne oczy tylko za talent.... talent który wymaga ofiar. W skrócie: Czy z poltycznego punktu widzenia Napoleon postepował prawidłowo? TAK - w wiekszości sytacji jak najbardziej. Czy szło to w parze z nauka etyki i moralności? - NIE często nie

pozdr

: Unclean 3.10.2004, 22:09

ot i całe moje zdanie o tem Wszyscy myślą to samo tylko zakumać sie nie potrafimy

pozdr

: rafalm 3.10.2004, 22:11

Mam nadzieję Uncleanie, że Twoje w/w posty nie były polemiką z jakąś moją wypowiedzią, bo zgadzam się z nimi na całej linii Właśnie to starałem się wyrzucić z siebie wcześniej

: Unclean 3.10.2004, 23:56

: Gipsy 4.10.2004, 08:52

Zgadzam sie. Troche przesadzilem z tym Katyniem. Tam doszlo do typowego ludobujstwa bez zadnego logicznego uzasadnienia.


Nie wiem Unclean, skad akurat wziales liczbe 2000.
Kilka przykladow ponizej:
"When he learned that the garrison included 3000 Turks who had only recently been relesed at El Arish by the French on parole, Bonaparte ordered them all - together with a further 1400 captives - to be executed....... Napoleon's reputation received a lasting stain......."
David Chandler - "Dictionary of The Napoleonic Wars"

"The capture of Jaffa by assault on march 7. 1799, was disgraced by Napoleon's order to shoot three thousand prisoners......."
Felix Markham - "Napoleon"

".... lacking facilities for handling 3000 Turkish prisoners of war, he (Napoleon przyp. Gipsy) ordered them, against all Western tradition, to be slain. "
Manfried Weidhorn - "Napoleon".

Eugeniusz Tarle w swojej ksiazce "Napoleon" na str 73, wymienia liczbe 4000 jencow rozstrzelanych pod Jaffa.


Bardzo trafne okreslenie Unclean zgadzam sie 100 %.


Rowniez za Rafalem przylaczam sie w 100% do tej wypowiedzi Eques'a.


No, to tutaj akurat sie zgadzamy Duroc


A tutaj sie nie zgadzamy, marszalku. Bo dla mnie zadna zbrodnia nie ma uzasadnienia. A decyzja rozstrzelania jencow wojennych na inne okreslenie nie zasluguje.


Wszystko dobrze, to jest wlasnie to co probowal caly czas udowodnic Duroc w swoich postach. Tzn. usprawiedliwic, nie etyczny czyn Bonapartego.
Ale czy z etyka mozna isc na kompromis ? Uwazam ze nie. Kazdy czyn zbrodniczy powinien byc nazwany po imieniu. I nie nalezy szukac usprawiedliwienia w etyce.
Mozemy sobie wymyslac tysiac innych usprawiedliwien, ale nie mieszajmy tego z etyka.
Najwlasciwsze okreslenie to jest chyba to co ponizej napisal Unclean.

Z tym sie zgadzam, ale to jeszcze nie znaczy ze usprawiedliwiam.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 4.10.2004, 09:31

Trudno Gispy... To tak naprawdę wynika z tego, że nasze światy są zupełnie różne...
Panowie, ja tak naprawdę nic nie próbowałem udowodnić na grunice etyki (co do zmian której mam notabene lekko inne zdanie niż Eques...), tylko wprowadzić do waszych idealistycznych rozważań inną, bardziej realną płaszczyznę konkretnych uwarunkowań tamtej sytuacji...

Co do liczby jeńców to rozbieżności występują istotnie. Dlaczego jednak przytoczyłeś samych autorów anglosaskich Gipsy...? Czy aż tak im ufasz...

Sam Napoleon w Korespondencji wspomina o 2000 jeńców (Correspondence..., t. V, nr 4009), ale oczywiście jego swiadectwo może być nie miarodajne...
Kukiel wspomina o 3000 (Wielka Historia Powszechna, t. VI, cz. 2, s. 52), podobnie Bielecki w Encyklopedii...
Rogacki w Egipt 1798-1801 mówi już o 2500 wymordowanych, ale do mnie najbardziej przemawia szacunek Jacquesa Oliviera Boudon, obecnego Prezydenta Instytutu Napoleona, który w pracy La campagne d'Egypt, publikowanej na łamach czasopisma "Napoleon Ier", mówi o 3000 jeńców, ale jednocześnie zauważa, że naliczono ok. 2500 trupów. Pozostali prawdopodobnie zdołali zbiec w okresie po ujęciu lub zgoła w czasie samej masakry, bądź też zostali niektórzy wypuszczeni przez co bardziej ludzkich oprawców...
Pozdr

: Eques 4.10.2004, 09:44

Myślę, że Gipsy nie tyle ufa anglosaksonom, tylko na antypodach czytuje nolens volens ich
Ale Panowie, moze trochę inne problemy też analizujumy. Łupienie miast i ośrodków kultu, zbrodnie w Hiszpanii. Czy i w jakim stopniu Napoleon był odpowiedzialny/świadomy...
I zupełnie inny aspekt. Tarktaty międzypaństwowe, pokoje, sojusze...

PS Cieszę się marszałku, że się nie obraziłeś

Pzdr

: Duroc 4.10.2004, 10:54

Eques, no co Ty...

: Gipsy 4.10.2004, 15:27

[/QUOTE]Co do liczby jeńców to rozbieżności występują istotnie. Dlaczego jednak przytoczyłeś samych autorów anglosaskich Gipsy...? Czy aż tak im ufasz...

PS Cieszę się marszałku, że się nie obraziłeś
[QUOTE]
Eques, nie przesadzaj, Ksiaze Frioul'u nie jest taki szybki do obrazania My juz tu nieraz mielismy na forum ostra wymiane pogladow i zawsze z zachowaniem wzajemnego respektu i szacunku.
Wasze zdrowie Panowie za roznice zdan

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 4.10.2004, 20:12

I Twoje Gipsy, i Twoje...

: rafalm 4.10.2004, 20:50

Co jest Panowie, już zaczynamy oblewać, a temat jeszcze nie dokończony

Może by tak wrócić do tego co napisał Eques: