: Kamp 20.05.2004, 11:32

Już wielokrotnie zastanawiałem się czy Dąbrowski był tak nieskazitelny, jak ogólnie jest to w historii przyjęte, jak na wieki zakodowane zostało w polskim hymnie narodowym. Był żołnierzem, którego koleje losu i działalność nie zawsze nastawione były jedynie na odbudowanie państwa polskiego, wiele w tym było elementów, przemilczanych chętnie, które służyły jedynie zaspokojeniu własnych ambicji i karierze wojskowej. Ale takie jest wielokrotnie podejście opinii publicznej, że w życiorysach postaci z przeszłości utarły się pewne, chętnie powtarzane schematy. I tak został Poniatowski tragicznym bohaterem, który utonął w Elsterze. Hulaszczy i propruski odcinek jego życia traktowany jest często niemalże z przymrużeniem oka, ot błędy młodości. Zajączkowi przypięto na wieki łatkę warchoła, protagonisty księcia Poniatowskiego, który zakończył życie jako namiestnik w Królestwie (pstrz poświęcony jemu topic).
A Dąbrowskiego „wybielono”, czyniąc z niego ikonę na narodowym ołtarzu (nie jest tam zresztą sam, ale to już inna historia).
Chętnie zapomina się przy tym, o niepasującej do obrazu nieskazitelnego patrioty, spędzonej na saskim dworze młodości Dąbrowskiego.
Jak pisze jego biograf, Pachoński, ”... w domu Dąbrowskich panowała atmosfera niemiecka. Dzieci po polsku mówić nie umiały. Jan Michał nauczył się dopiero w Legionach języka polskiego, a Karolina, mówiąc biegle paru językami, nie umiała się po polsku porozumieć”.
Kukiel powiedział o nim: „metodyczny o niemieckiej kulturze oficer, wychowany na pedantycznych stosunkach wojskowych saskich”. (co wcale nie musi być odebrane negatywnie).

Przejście do armii polskiej ( maj 1792) poprzedzone były wahaniami i rozważaniami. Dąbrowski związany był z Dreznem i dworem saskim 20-letnią służbą, towarzystwem i jego kulturą, a miał już 35 lat, był zatem w wieku, w którym wówczas niechętnie decydowano się na zmiany. Wtedy też otrzymał propozycję przejścia z awansem na pułkownika do armii bawarskiej.

Rywalizacja z Zajączkiem o utworzenie Legionów też nie świadczy, moim zdaniem, o bezinteresowności. Zamiast wspólnych działań jednoczących wysiłki wszystkich ugrupowań (Zajączek, popierany był przez niechętną Dąbrowskiemu Deputację Polską), Dąbrowski zdecydował się na odsunięcie od Legionów wielu działaczy i wojskowych. Górę wzięły osobiste animozje i ambicje.

Lata 1806-1809 to lata niemalże nieustannej konkurencji z Poniatowskim. Nie tak jaskrawej i otwartej jak u Zajączka, lecz subtelnej i częściowo skrywanej. Tak o to pisze pisał jeden ze świadków spotkania Napoleona z Dąbrowskim w Warszawie (grudzień 1806):
„...acz wiadomo było całej publiczności, jak tenże (Dąbrowski) zazdrosnym okiem patrzył na wszelkie księcia powodzenia i nawet same nastręczające się nadzieje, albowiem blaskiem swych nowych laurów nad Tybru zdobytych sądził się o wiele przewyższającym wszelkie prawa onego księcia zasługi i nabił sobie głowę, niegdyś wszystko władnym u nas, tytułem pierwszego hetmana”.

Działalność pod Borysowem, w kampanii 1812 roku, też nie przynosi szczególnej Dąbrowskiemu chwały. Potyczka na moście borysowskim, w listopadzie 1812 przyniosła duże straty w jego dywizji (wg. Kukiela – 1800 rannych i zabitych) i nie przyniosła nic poza dowodami męstwa żołnierza polskiego.
Oto, co pisze o tym Kukiel:
„Męstwo to ratowało honor broni i nic więcej”.

Z wydanego po bitwie rozkaz marsz. Oudinota wynika jedno: znaczna część wojska wyginęła, ale bezpłodnie. Niektóre źródła (np. Pchoński w biografii generał przytaczają dość gwałtowną reakcję marszałka). I znowu Kukiel: „... według słusznej opinii generała Prądzyńskiego mógł był Dąbrowski wszystkie siły połączyć pod Borysowem, w porę przygotować obronę, doczekać się Oudinota, aprzez to okryć siebie i polskie nazwisko sławą. To się nie stało, a za klęską borysowską szły z konieczności ofiary dalsze, jeszcze cięższe”.
Wprawdzie został on, po przeanalizowaniu przez Napoleona raportu strat częściowo usprawiedliwiony, ale pewien gorzki posmak, zwłaszcza u jego krytyków pozostał.

Obszerność tematu pozwoliła mi oczywiście tylko na wskazanie niektórych wątków i szczegółów w życiorysie generała.
Zdaję sobie również sprawę, że tekst ten może przynieść efekty podobne do przysłowiowego wsadzenia kija do mrowiska. Nie jestem jednak zwolennikiem dzielenia postaci historycznych na „białych" i „czarnych”, skrajnie dobrych (Dąbrowski) i skrajnie złych (np. Zajączek).
Rozmyślnie umieściłem w tym tekście kilka prowokujących wątków. Nie przytoczyłem ogólnie znanych i często przytaczanych (czy słusznie?) argumentów podkreślających jego patriotyzm i zdolności dowódcze. Chodziło mi przy tym, nie o zdyskredytowanie Dąbrowskiego, lecz o „odbrązowienie” jego postaci.
I postawienie pytania: czy zasłużył on na przypisywaną mu często przez potomność rolę w polskiej historii?

: Eques 20.05.2004, 12:52

"Otyły nieco, twarz nieładna, okrągła, bez wyrazu; postac niewojskowa." - A. hr. Fredro
Moim zdaniem do histori przeszedł nieco przypadkiem. Był umiarkowany poltycznie. O nim pisał jego przyjaciel Wybicki w utworze który stał się hymnem. Wielkim jego admiratorem był Gąsiorowski. Zbiego okoliczności zadecydował, że akurat on stworzył Legiony. Niezbyt intersujaca postać, ale przesadą jest ocenianie go jako kondotiera.

: rafalm 20.05.2004, 19:46

Witam

Panowie, na początku brawa dla Kampa, za ciekawy temat i ciekawe wprowadzenie. No cóż historia to taka nauka, która nie bierze wszystkich (100%) uczynków danego człowieka dla jego oceny, ale te najważniejsze, najbardziej znaczące. Dąbrowski nie był bohaterem bez skazy, ale na zawsze zostanie legendarnym twórcą legionów i tym, który jako pierwszy po upadku państwa polskiego zaczął coś robić dla jego niepodległości. Dlatego zawsze będzie pozytywnym bohaterem tak jak Poniatowski czy Kniaziewicz. Natomiast Rożniecki, Branicki, Skrzynecki zawsze pozostaną czarnymi charakterami.

pozdrawiam

: Duroc 20.05.2004, 20:57

Hmmm, nie wiem, czy to jest w ogóle kontrowersyjny temat...
Tak naprawdę, czy to nie wygląda na odbrązowianie Dąbrowskiego nieco "na siłę"? Każdy z luminarzy tych szczególnych czasów, jakimi były lata 1789-1815 (a i dalej...) miał różne epizody w swoim życiu. Kościuszko jest o wiele większą "ikoną" w naszych dziejach, niz Dąbrowski, a możnaby przyczepić się u niego do niejednego...
Może zaproponuj jakieś konkretne zagadnienie do dyskusji...
Aha, na Twoje pytanie odpowiadam: TAK
Pozdr

: Kamp 20.05.2004, 21:17

Rafale, już wielokrotnie dałeś do zrozumienia, że doświadczenia życiowe oduczyły Cię radykalizmu i „odsądzania kogoś od czci i wiary”, a nauczyły trzeźwego spojrzenia na życie i ludzi. O tym świadczy i ten post. Mam podobne podejście. Zgodzę się też, że Dąbrowski pozostanie w pamięci na zawsze jako twórca Legionów. Ale czy słusznie – może należałoby rozszerzyć ten temat o Legiony i ich znaczenie dla ówczesnej Polski. Pomijając fakt, że idea Legionów nie pochodziła od Dąbrowskeigo i nie była nowa (już po klęsce pod Maciejowicami rząd powstańczy wysłał do Francji gen . Wielhorskiego w celu utworzenia legionów polskich, a i gen. Zajączek i osoby go popierające czyniły w tym kierunku wysiłki), czy nie przecenia się znaczenia Legionów dla powstania Księstwa Warszawskiego. Legiony były kuźnią dla części kadry przyszłej armii Księstwa. Nic więcej. Punkt. Kropka. Nawet Napoleon, przyznający w swoich pamiętnikach, że przed kampanią polską niewielkie miał pojęcie o polskich problemach, wkraczając do Polski ograniczył się do przywołania do siebie Dąbrowskiego, a nie wydał np. odezwy do byłych oficerów legionowych.
Nie mam zamiaru stawiać Dąbrowskiego na równi z Rożnieckim, Skrzyneckim itd. Interesuje mnie jedynie, czy rzeczywiście zasłużył na swoją wywyższoną ponad innych (może z wyjątkiem księcia józefa) pozycję w historii.

Duroc, daj mi trochę czasu do namysłu.

: Eques 20.05.2004, 21:23

Bardzo szanuję Twe wypowiedzi, książę, ale ta mało rzeczowa była...

: Kamp 20.05.2004, 21:34

I dość nietypowa dla Ciebie. Bez argumentów??
Bo właściwie dlaczego TAK?
Za stworzenie Legionów? co sądzę o ich roli patrz mój poprzedni post.
Za całokształt działalności? Ta mnie osobiście nie całkiem przekonuje.

: Unclean 20.05.2004, 22:18

Kampie chciałeś wsadzić kijacha w mrowicho, ale dopiero teraz Ci się to udało . To tak jakbyś pytał za co podziwiać Poniatowskiego. Za Falenty? Za posiadanie Honoru? Za miłość do Ojczyzny? Tak Tak Tak

a Dąbrowskiego?
Za obronę Powązek może?
Za walkę o narodowy charakter Legionów?
Za kampanię przeciwko Państwu Kościelnemu?
Za Trebbię?
Za Novi?
Za Tczew?
Za wiarę w Napoleona?
Za miłość do Ojczyzny?
Za dbanie o swych żołnierzy?

odpowiedź Duroca była prosta Tak!

Dla mnie dziwnie zachował sie tylko po Luneville kiedy wiekszość odmówiła zostania "kondotierami" on został. To tez jednak mozna chyba wytłumaczyć wiernością do ideałów które prezentował własną osobą.
pozdr.

: Kamp 20.05.2004, 22:45

Wcale nie chciałem, zdawałem sobie jednak sprawę z możliwości wywołania takiego efektu.

Zaznaczyłem też, że lista argumentów „ZA” może być bardzo długa, chociaż przyznam, że nie wszystkie argumenty przez Ciebei przytoczone mnie przekonują. Że dobrze walczył pod Trebbią, Novi i Tczewem? Czy był jedynym generałem, który wziął udział w bitwach odnosząc zwycięstwo? Lub jedynym, który dbał o swoich żołnierzy? Lub jedynym, który był przywiązany do swojej ojczyzny? Użyłem tu słowa „jedyny” w znaczeniu: jedyny zasługujący na nadzwyczajne laury.
A jego stosunek do Poniatowskiego wcale nie był wiele lepszy od Zajączka.
Pozwolisz, że zacytuję jeszcze raz jego biografa. Oto, co pisze Pachoński:
„...również gen. Dąbrowski, choć mniej ostentacyjnie, manifestował swoje niezadowolenie. Według Duroca (22.02.1807) nie nadsyłał dyrektorowi wojny raportów, „przez rywalizację czy też z innych powodów”, na skutek czego ks. Poniatowski nie orientował się, ani gdzie przebywa, ani w jakiej sytuacji jest jego dywizja”.
Pozdrowienia

: Duroc 20.05.2004, 22:50

Ale konkretna... Na konkretne pytanie - zwięzła odpowiedź.
Abstrahując od cech osobowości Dąbrowskiego, od jego pochodzenia i młodosci (bo jakie to ma w końcu znaczenie...) należy pamietać, że epopeja legionowa stanowiła unikalny łącznik między katastrofą Polski, a odbudowaniem jej namiastki przez Napoleona w 1807 r. Sądzę, że Legiony były czymś więcej, niż tylko "kadrą cześci wojska Księstwa". Były "przechowalnikiem" idei odbudowy państwa w czasie, gdy niektórym marzył się już Finis Poloniae, a Karpiński wylewał łzy nad upadłą Rzeczpospolitą. To prawda, że w karierze Dąbrowskiego jest wiele elementów przypadku, ale co z tego? TAk jak do Zajączka przylgnęło jego namiestnikostwo, tak postać Dąbrowskiego nierozerwalnie związana jest z Legionami. I nie da się od tego uciec. Dal mnie Dąbrowski mógł urodzić się nawet na dworze chińskim i służyć w gwardii Wielkiego Mogoła...
Coś zapowiada się niezła dyskusja...
Albo i nie...
Pozdr

: Castiglione 20.05.2004, 23:36

Nie taki znów święty...
Załuski tak pisał o spotkaniu z nim w Wiedniu 1809:

"Drugim, który się zjawił był jenerał Dąbrowski, ten już nie w mundurze jenerała francuskiego, jak Wołodkowicz, ale w mundurze jenerała dywizji polskiego okazał się. Na imię jenerała Dąbrowskiego obudziła się naturalnie powszechna ciekawość nasza, co to za jeden, kiedy jenerał dywizji Henryk Dąbrowski dowodził, jak było wiadomo w Polsce. Okazało się, że to był Dąbrowski, który aktualnie był generałem w wojsku polskim przed podziałem kraju, ale był i w rosyjskiej służbie, może i w francuskiej przez jakiś czas. Słowem awanturnik..."

Załuski miał wątpliwy zaszczyt spotkać się wówczas z Ksawerym Franciszkiem Dąbrowskim, znanym awanturnikiem, defraudantem i szpiegiem, który to w czasach po powstaniu listopadowym, przez czas jakiś, z mianowania Paskiewicza był Naczelnikiem Rządu Tymczasowego oswobodzonych tfuu... prowincji.

Może więc wobec braku argumentów na temat Henrysia - pogwarzymy o Franciszku Ksawerym To żart, rzecz jasna, ale przyznajcie, że anegdotka ciekawa

: pomsee 20.05.2004, 23:40

Mysle, ze czasem zapomina sie, ze postacie historyczne obok swoich dokonan, przewag i porazek, ktora sluza nam do analizy ich postepowania i zrozumienia emocji nimi powodujacymi były zywymi ludzmi podlegajcymi uczuciom, ktore sa nieobce kazdej wspolczesnej istocie ludzkiej. To ze Dabrowski nie palal zywszymi uczuciami do Poniatowskiego jest zupelnie zrozumiale. Po latach walk i zaslug generala ow ksiaze - bez specjalnych zaslug z laski Napoleona otrzymal stanowisko, ktore zapewne wedlug mniemania Dabrowskiego a i wielu innych jemu wlasnie sie nalezalo. Dla mnie ten oczywisty zal (czy jakolwiek to nazwac) nie jest rysa na pomniku ale normalna ludzka reakcja.
Mi Dabrowski imponuje bardzo. Ten prawie zniemczony oficer powraca do sluzby ojczyznie i po jej upadku nie wstapil czy powrocil wzorem innych do obcej sluzby. Z podziwu godna determinacja udal sie na emigracje i na zawsze poswiecil sprawie zdawalo by sie beznadziejnej - odrodzenia Polski.
Czy ktos inny na jego miejscu dokonal by rownie duzo? Trudno to rozstrzygnac. W moim mniemaniu dobrze sie stalo, ze w tak trudnym dla Polakow momencie dziejowym na ich czele stanął oficer wychowany w niemieckiej sluzbie. W naszej historii wielu mielismy walecznych romantykow a organizatorow malo. Jeden jednak z tych ostatnich gen. Dabrowski pojawil sie we wlasciwym czasie i miejscu.
Uff, troche laurka mi wyszła

: pomsee 20.05.2004, 23:44

Uncleanie ja to tej listy dodal bym jeszcze jego wielkopolska wyprawe w czasie powstania 1794 r.

: Kamp 21.05.2004, 07:32

Duroc ma oczywiście rację mówiąc, że Dąbrowski nie był postacią kontrowersyjną. Z reguły prostolinijny w swoich działaniach, posiadający, jak słusznie zauważyli w swoich postach Pomsee i Rafalm, ja każdy – wady i zalety. Nie przeszkadza mi nawet jego saska przeszłość wojskowa – podałem ją tylko jako element często rozmyślnie pomijany w wizerunku generała – wzoru patriotyzmu. Ale: czy formując Legiony kierował się Dąbrowski jedynie lub przede wszystkim ideą odrodzenia Polski? Przecież nawet największy romantyk, a tym Dąbrowski z pewnością nie był, nie mógł sobie (przynajmniej moim zdaniem) wyobrazić marszu kilkutysięcznej armii przez wrogie austriackie terytorium z Włoch do Polski, aby walczyć z potęgą 3 zaborców. A siła militarna i polityczna Francji roku 1796 daleka była od jej pozycji z lat późniejszych. Francja miała dość własnych klopotów, aby „martwić“ się jeszcze o problemy odległej Polski. A czy kierowały Dąbrowskim wtedy rzeczywiście jedynie pobudki patriotyczne? Oto zjawia się w Paryżu nieznany nikomu generał, nie potrafiący nic innego jak walczyć (bo wielkim politykiem i dyplomatą Dąbrowski nie był), posiadający nawet w szeregach swoich rodaków przebywających w Paryżu wielu przeciwników i cóż ma on, żołnierz zawodowy do zaoferowania Francuzom? A generał bez wojska, w obcym państwie jest nikomu nieprzydatny. Do armii francuskiej nie mógł zostac przyjety, wykluczało to ówczesne prawo francuskie. Stąd moim zdaniem idea Legionów, które walczyłyby za „wolność waszą i naszą“. Ale przede wszystkim waszą. I dla sławy stojącego na jej czele generała. Może w tym momencie przypisuje Dąbrowskiemu dość niskie pobudki, ale było to dla niego „najprostsze“ rozwiązanie – stworzenie własnej armii i postawienie jej do dyspozycji Francji. A kogóż innego można było namówić na wstępowanie do owej armii, jak nie włóczących się bezpańsko po Europie rodaków, gdzie znaleźliby „wikt i opierunek“? Może należy, tak jak już wcześniej zaproponowalem powiązać dywagacje o Dąbrowskim z zagadnieniem Legionów (i tak są na wieki nierozłącznie zrośnięte – bo Dąbrowski – to Legiony, a Legiony to Dąbrowski, w pozytywnym, a moim zdaniem i negatywnym tego słowa znaczeniu). Jaki był sens ich formowania? Nierealna nadzieja na odbudowę Polski? Porozmawiajmy więc o Legionach.

P.S. Zdaję sobie sprawę, ze o ile postać generała nie jest kontrowersyjna, to z pewnością niektóre moje sformułowania mają kontrowersyjny wydźwięk.

: Unclean 21.05.2004, 07:58

oj joj Kampie zakładam, że to dalej ten kij w mrowisku....



Dobrze więc w jaki inny sposób miano by zrealizować cel - wolność ojczyzny (powstanie w kraju?) Może przytoczę Kniziewicza:
a Francja rzeczywiście miała swoje problemy i nie chciała jasno deklarować sie po stronie Polaków, ale kilka tysięcy żołnierzy dodatkowo pochodzących z wrogiej armii to juz solidna podstawa aby to wykorzystać.


Dla mnie walczyli jednak za naszą:
przypomne tylko reakcję Polaków na kolejne pokoje i może Karol Moeller niech za mnie powie:
reakcje generałów po Campo Formio:

i po Luneville:


a o legionach przytoczę piękne moim zdanie słowa Kukiela:
dla mnie to bardzo wiele

: Duroc 21.05.2004, 08:25

Kampie, cały Twój post z 9.32 jest pisany tak, że wygląda, iż Dąbrowski działał sam a idea Legionów była jego pomysłem. A przecież nie kto inny jak Ty pisałeś, że pomysły takie pojawiały się już w 1794 r. (tak naprawdę nawet w 1793 r. - Wojciech Turski). Jan Henryk nie tworzył Legionów z odruchu serca, lecz był wyrazicielem określonego programu politycznego sformułowanego przez określony obóz emigracji (tzw. "Polskich Uchodźców").
Poza tym istniał już "legion" konkurencyjny - grupa Deniski, wcześniej dowodzona przez wspomnianego przez Castiglione Franciszka Dąbrowskiego. Ci z kolei byłi popierani przez środowiska "jakobińskie", z którymi utożsamiał się Sułkowski. Stąd jego niechęc do misji Dąbrowskiego.
CZy się to komu podoba, czy nie - idea legionowa w latach 1795-1797 była elementem walki politycznej ugrupowań emigracyjnych.
Pozdr

: Piotr 21.05.2004, 10:51

Panowie, czytając waszą dyskusję nasuwa mi się taka refleksja (korespondująca odrobinę z opinią rafalma), że trawestując nieco słowa cesarza: „Historia jest wersją wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić” można ukuć stwierdzenie, że historia (głównie ta w odrobinę popularnym wydaniu) pisze biografie postaci historycznych przywołują jedynie te wydarzenia z ich życia i opinie o nich, które mieszczą w jakiejś wcześniej ustalonej koncepcji postaci, koncepcji, która rzadko jest z gruntu fałszywa, ale równie rzadko jest całkowicie prawdziwa.
Że zrobiono z Dąbrowskiego bohatera bez zmazy i skazy, no cóż chyba zasłużył sobie na to i to bez względu na okoliczności tworzenia Legionów, o których pisał Duroc. To nie Denisko stworzył Legiony, ale właśnie Dąbrowski i z racji tego jednego chociażby czynu jest bohaterem. Jednak bohater z racji jednego czynu, to dla potomnych najwyraźniej za mało, więc szuka się innych chwalebnych czynów, a te mniej chwalebne świadomie przemilcza, bo nie pasują do koncepcji. Dlaczego tak się robi? Raczej nie z niskich pobudek, wręcz przeciwnie, wchodzi tu w grę kształtowanie postaw patriotycznych itp. W ten sposób dochodzimy do sytuacji, o której pisze Kamp („A Dąbrowskiego „wybielono”, czyniąc z niego ikonę na narodowym ołtarzu”). Kamp wspomina też łatce przypiętej na wieki Zajączkowi, tu chyba zadziałał podobny mechanizm tylko w przeciwną stronę.
Dzisiaj „odbrązawia” się bohaterów i często okazuje się, że „ci dobrzy są mniej dobrzy a źli trochę lepsi” i dobrze, ale myślę, że pewnych opinii już nigdy się nie zmieni. Dotyczy to m.in. Dąbrowskiego.
Pozdrawiam wszystkich.

: -apacz 21.05.2004, 11:12

Witam!
To ja też dorzucę swoje "trzy grosze". Rozumiem postawę "odbrązowiaczy" - bo chodzi przecież o to, abyśmy dane postaci poznali nie tylko z ich dobrych "pomnikowych" stron, ale także z ich stron gorszych. Nie zapominajmy bowiem, że w historii jak w życiu - NIE MA IDEAŁÓW! Tylko, żeby w tym zapale "odbrązawiania" nie stracić z oczu całości. To tak jak z tym widzeniem drzew, a nie dostrzeganiem lasu . Powinniśmy dostrzegać owe "drzewa", ale nie zpominajmy, iż tworzą one "las". Ów "las" to tzw. "całokształt", czyli to - co po danym delikwencie pozostało - również w narodowej świadomości (choć jak pokazuje przykład Kościuszki można ją kształtować). Oceniając danego bohatera musimy sobie zadać pytanie czy błędy, które popełnił nie przysłoniły jego zasług. Po Rożnieckim, Skrzyneckim, Zajączku czy według mnie także Kościuszce widać, jak łatwo było się wówczas "zeszmacić" . Dąbrowski miał wielokrotnie okazję postąpić wbrew interesom polskim, ale w zgodzie z własnymi (wielokrotnie miał propozycję przejścia do służby rosyjskiej, saskiej, pruskiej czy bawarskiej). Swoją karierę związał jednak z bardzo wówczas niepewną i ryzykowną sprawą polską. I całe szczęście! Dąbrowski popełniał (jak każdy!) w swoim życiu błędy polityczne (jak choćby zgłoszenie akcesji do Konfederacji Targowickiej) i militarne (vide most w Borysowie) . Jednak jestem przekonany, że jego zasługi dla sprawy polskiej w zupełnosci niwelują te braki. Co nie znaczy, że należy o nich zapominać. Dla mnie jednak błędy bohaterów ich uczłowieczają. Gdyby byli bezbłędni - pewnie by ich już dawno kanonizowano . Ważne czy popełniając błędy potrafił je naprawiać, lub chociażby minimalizować. Dlatego nie ściągałbym na siłę Dąbrowskiego z narodowego panteonu. Zasłużył sobie na to miejsce wielokrotnie - przede wszystkim silnym charakterem i kilkoma zasługami:
- Cywilną odwagą jaką odznaczał się w całym życiu. Podam tylko jeden przykład - w czasie insurekcji, kiedy to narażając życie (miał zaocznie stryczek za Targowicę) stawił sie do dyspozycji Naczelnika (mógł spokojnie nawiać).
- dobrze przeprowadzoną kampanią dywersyjną w Wielkopolsce (jak rzadko który dowódca polski podchodził do armii pruskiej bez kompleksów)
- Utworzeniem i utrzymaniem legionów, które stały się w tym czasie jedyną wiarygodną reprezentacją niepodległej Polski. Ich znaczenie militarne to jedno, ale znaczenie moralne było o niebo ważniejsze. Istnienie legionów powstrzymało pewnie wielu słabszego charakteru Polaków od związania się na dobre z zaborcami. Legiony dla tych, którzy przyswoili sobie choćby w śladowym stopniu lekcję patriotyzmu z 1792 czy 1794 r. były jak wyrzut sumienia.
- Świetną robotą organizacyjną w 1806 i 1807 r.
- Wytrwałością przy sprawie napoleońskiej.
To, że Dąbrowski miał wrogów, jszcze o niczym nie świadczy. Nie zapominajmy, że "polskie piekło" to nie wynalazek XX w. Ze swoimi wrogami politycznymi walczył (na ogół skutecznie) i trudno miec o to do niego pretensje. Nigdy jednak nie schodził poniżej pewnego poziomu przyzwoitości (albo jak kto woli - honoru). Na pewno wiele kosztowało jego miłość własną podporządkowanie się ks. Józefowi, którego w tych czasach nie tylko On mógł uznawać za gorszego dowódcę, a przede wszystkim osobę mniej pewną politycznie. Ja też pewnie w 1807 r. nie ufałbym Poniatowskiemu. Dąbrowski jak już pisałem odznaczał się dość silnym charakterem, a to oznacza, że miał takze ambicje (to chyba żaden grzech?). Potrafił je jednak schować dla dobra sprawy. Zajączek już nie potrafił tak panować nad swoimi ambicjami (vide obraźliwy list do Poniatowskiego i przyjęcie namiestnikostwa ).
Reasumując - będę bronił Dąbrowskiego, bo choć po polsku słabo gadał, jednak potrafił Polakami dowodzić, a co ważniejsze - Polaków zorganizować. A to wielka sztuka...
pzdr - apacz

: Gipsy 21.05.2004, 13:48

Panowie juz za sam czyn legionowy nalezy sie wielkie uznanie dla gen. Dabrowskiego. A przeciez tworzac legiony byl juz wslawionym dowodca wyprawy wielkopolskiej w 1794 roku.
Przeciez Legiony Polskie (polskie mundury, komenda, sztandary, orly) to byla jedyna formacja ktora reprezentowala Polske, ktorej juz nie bylo na mapie Europy.
Czy to nie byl wymowny symbol patriotyzmu, dla wszystkich rodakow w kraju, zeby nie upadac na duchu, ze jeszcze nie wszystko stracone.
Czy to nie byla prowokacja dla naszych zaborcow, przypominajaca im, ze sprawa Polski jeszcze sie nie zakonczyla ? Nie ma Polski ? Ale jest armia Polska.
Od Powstania Kosciuszkowskego az do okresu Krolestwa Polskiego czyli ponad 20
lat, gen. Dabrowski byl caly czas aktywny i sluzyl z wielkim oddaniem sprawie polskiej. Nie bede tu wymienial jego wszystkch zaslug wojskowych, wojennych i organizacyjnych bo wszyscy je znamy.
Ale warto przypomniec ze za zycia nie byl doceniany i wielokrotnie pomijano jego wielkie zaslugi dla sprawy polskiej.
To ze w Ksiestwie Warszawskim zostal pominiety i stanowisko dyrektora wojny, i naczelnego wodza otrzymal ksiaze Jozef Poniatowski. Mozna jeszcze przebolec. Napoleon chcial pozyskac arystokracje polska dla swoje sprawy. Zreszta wybor cesarza jak pozniej historia to udowodnila, okazal sie wyjatkowo trafny.
Ale jak mozna uzasadnic w 1814 roku, po abdykacji cesarza oddanie naczelnego dowodztwa Armi Polskiej takiemu dupkowi jak Wicus Krasinski ? Mysle ze tutaj to bylo wielkie upokorzenie dla gen. Dabrowskiego.
Nie doszukujmy sie na sile, ujemnych cech w zyciorysie generala, bo tak jak Apacz wspomnial, gen. Dabrowski byl tylko czlowiekiem, a kazdy czlowiek ma swoje slabe okresy w zyciu.
Tych pozytywnych jednak okresow i zaslug dla kraju, w zyciu Dabrowskiego jest bez watpienia duzo, duzo wiecej.

Pzdr.
Gipsy

: Unclean 21.05.2004, 18:17

jeśli dobrze pamiętam to nie czuł się na siłach i był że się tak wyrażę "zmęczony wiekiem i przejściami"

pozdr

: rafalm 21.05.2004, 19:46

Witam

No nareszcie, po pewnym czasie marazmu, dyskusja jak marzenie. Ostatnio taka była chyba w topicu o Zajączku. Wniosek – należy po kolei dyskutować o sławnych Polakach z okresu Napoleońskiego (może następny byłby Kościuszko?). Podobały mi się posty: nowicjusza – Piotra, Gipsy’ego no i tradycyjnie Apacza. W zasadzie powiedzieli oni wszystko co było do powiedzenia, dlatego chciałbym coś z innej beczki, ale trzymając się cały czas głównego bohatera. Pisane było już to (sam to zresztą zrobiłem), że historia ocenia postacie na podstawie wybranych z ich życiorysów epizodów. Natomiast musimy pamiętać, że w dzisiejszych czasach na ludzkie światopoglądy, a co za tym idzie na ocenę postaw poszczególnych postaci, największy wpływ mają niestety nie dzieła historyczne, tylko media. Oczywiście dziennikarze są różni, jedni chcą coś przekazać czytelnikowi czy widzowi, dla innych liczy się tylko ilość sprzedanych egzemplarzy czy oglądalność. Niestety zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy kształtują nasze poglądy i uczą młodzież. Ostatnio Castiglione przepisał artykuł o San Domingo. Co mógłby sobie pomyśleć ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o tej wyprawie? Po prostu jego spojrzenie na działania na tej wyspie zostało wypaczone. Innym przykładem jest film Hoffmanna „Ogniem i Mieczem”, gdzie gloryfikują jednego z największych warchołów – Jeremiego Wiśniowieckiego do miana bohatera narodowego i obrońcy ojczyzny. Tak więc media kreujące w dzisiejszych czasach opinie ludzkie dopuszczają się jawnych manipulacji. Ale co to wszystko ma wspólnego z Dąbrowskim? Otóż ma, ponieważ do tej pory ani w radiu, ani w telewizji, ani w żadnej gazecie nie przeczytałem złego słowa na temat Jana Henryka. Wszędzie, ale to wszędzie przy nazwisku Dąbrowskiego pojawia się człon legiony, nie jako siła militarna, ale jako siła duchowa, malutki zalążek polskiej państwowości, gdzieś tam daleko we Włoszech i to jest przekazywane młodym pokoleniom i w ten sposób został bohater tego topicu zapamiętany po wsze czasy. Przecież nawet taki szalikowiec idąc na mecz reprezentacji Polski śpiewa: „marsz, marsz Dąbrowski”. Może on nie znać generała, ale to nazwisko będzie mu się kojarzyło z czymś dobry, z czymś czemu kibicuje. Tak że Kampie moim zdaniem z tytułu topicu należy wymazać znak zapytania.

pozdrawiam

: Duroc 21.05.2004, 20:18

To raczej sprawka Sienkiewicza...

: Kamp 21.05.2004, 20:25

Rafał, Twoje podsumowanie jest potwierdzeniem, że osiągnąłem zamierzony cel. Wywołania rzeczowej, ciekawej i co ważne, stojącej na wysokim poziomie dyskusji. Stąd w moich tekstach trochę kontrowersji, trochę prowokacji i trochę, jak zauważył Duroc prób „odbrązowiania na siłę” postaci Dąbrowskiego.
Masz również rację pisząc o potędze mediów.
Ale uważam, że warto było rozpocząć ten temat, z wymienionych już powodów. Obyśmy mieli więcej tak interesujących topiców i postów.

Pozdrowienia

: Unclean 22.05.2004, 08:38

Racje ma Rafalm mówiąc że media świat dzisiejszy kształtują i tu się kłócić o co nie ma. Jednak trzeba by dodac czyj świat? I w jakim temacie? Dla mnie sprawa wygląda następująco młode chłopię wyrusza do szkółki gdzie w okolicach piątej klasy dowiaduje się o istnieniu czegoś takiego jak Legiony. Przy tym to temacie powinien poznac jakieś nazwisko - poznaje - brzmi ono Dąbrowski. Do niego zawsze przytknięty jest niejaki Wybicki z mazurkiem i koniec, małe dziecko tego i tak nie zapamięta. Na poziomie wyższym gimnazjalnym dowiaduje się jeszcze że istniała w Paryżu opozycja "jakobinów", że Legiony "popsół" Napoleon (taki mały dowódca Francuzów) bo wysłał je gdzieś hen na San Domingo (ew. Santo Domingo). Jesli dziecko wyraża swa postawą do dalszych sukcesów w nauce posyłają je do liceum gdzie dowie się jeszcze o kampanii przeciw Państwu Kościelnemu (że była), podziale na dwie półbrygady (bez smiesznych cyferek 113 i 114) i ewentualnie przy nadgorliwym nauczycielu (a fe) o jakiejś tam Trebii czy Trebbi gdzie chyba całkiem nieźle Polacy stawali. Wszystko podsumowane piekną frazą, że to dla ojczyzny i z miłości, za nasz i wasz freedom. I tu moi mili Forumowicze odpowiedzcie czy jest się czemu dziwić że Polacy znaja Dąbrowskiego w bardzo pozytywnym świetle? Nie! I bardzo dobrze! My możemy sięgnąć do szeregu źródeł, opracowań i wyrobić sobie własny osąd, nie ma jednak siły i szansy aby spróbowac tego w szkole. Wyobrażacie sobie dyskusje z 15-latkami "Konflikt moralno-etyczny korpusu oficerskiego Legionów Polskich we Włoszech w odniesieniu do służby w imie obcych idei, czyli Za nasza i waszą wolność" - ludzie bez przesady. Niby czemu mam robić z Dąbrowskiego Niemca i najemnika, który przysłuzył się jednak polskiej racji stanu. Czemu mam robić Z Kościuszki starego impertynenta, co ojczyźnie nie pomógł w tak ważnej chwili i żądał od Napoleona "Madagaskaru". Nie powiem że kniaź Jarema to warhoł, że Stasio August to zdrajca itp. itd. Nie!. Po pierwsze w szkole nie ma na to ani czasu (żeby opowiedziec i przekazać całą prawde o tych ludziach pokazać wszystkie za i przeciw) Po drugie ma to sens tylko w wypadku głębszych studiów. Ba w tym momencie jest to juz obowiązek.

czytałem ostatnio artykuł o dywizji gen. Maczka i traktowaniu przez żołnierzy polskich jeńców Niemieckich. Włos jeżył mi się na głowie, jak czytałem "musieliśmy cyngłów ruszać" i strzelać do siedzących na ziemi setek Niemców, jak nie mogli sie amerykanie doliczyć jeńców, bo dziwnie ci "gubili się" Polakom. I mam dylemat i to nie mały czy mówic o tym dzieciakom. Co wtedy zapamietają Maczka bohatera czy Maczka mordercę? Historia magistra vita est - mniejmy jakieś "złote" wzorce bo na "nijakich" nie da się nauczyc życia.

: Zamorano 22.05.2004, 12:37

Muszę stanowczo zaprotestować !!! Odnośnie ustępu dotyczącego żółnierzy Maczka. Całą sprawę wymyslił amerykański dziennikarz i znany autor książek ( "Kompania Braci" ,"D- Day", "Obywatele w mundurach" , "Kompania spadochronowa"). Rzecz jest zmyśleniem i zwyczajnym draństwem wobez 'pierwszej pancernej". Młody niemicki historyk ( nazwiska w tej chwili nie pomnę) przeprowadził "historyczne śledztwo" w tej sprawie - dokumenty , wpsomnienia , rozmowy z rzekomo zamordowanymi jeńcami niemieckimi itd. I stwierdził ,iz to bzdet jakoby Polacy mordowali jeńców. Nazwiska tego niemieckiego historyka nie pomnę. Jest o sprawie mowa w najnowszym numerze "Mówią Wieki" - tam tez nazwisko tegoz historyka, wspomina sięo sprawie. Niestety nie mam pod reka czasopisma. To jakś moda, żeby wyszukiwac na siłę czarne karty. JUz kiedyś podobne zarzuty stawiona żołnierzom 2 Korpusu i kto bronił wówczas honoru polskich żołnierzy? Weterani niemieckiej 1 Dywizji Spadochronowej...

: Eques 22.05.2004, 12:44

Brawo Kamilu! Ale może skończmy tę dysusję, bo nie na temat.
Ale chciałem powiedzieć od siebie, że przekonaliscie mnie do Dąbrowskiego. W sumie było to o tyle łatwe, że ja nic przeciw niemu nie miałem.
Pozdrawiam

: Colbert 22.05.2004, 17:42

Tak offtopik to z Czarnieckim tak przedsadzili że dziś wszyscy(prawie) znają legende traktując ją jako prawde historyczną.

: Duncan laird McLean 27.05.2004, 07:40

Takie trzy grosze i to raczej z powodu Jaremy.
Oceniając postacie historyczne nalezy mieć pod uwagę nie tylko nasze własne sądy i poglądy ale też epokę w której żyli.
Jan Henryk Dąbrowski był czlowiekiem nie pozbawionym wad i popełniał błędy. Nie umniejsza to jego zasług ale należy pamiętać również onich. Boleje trochę że w świadomości narodowej Kościuszko czy Czarniecki, którzy nie dorastają Dąbrowskiemu pod względem moralności i prawości charakteru są często nadal uważani za postacie pomnikowe.
Co do Jaremy - nie był gorszy niż inni magnaci kresowi a od wielu bardziej zasłużony dla kraju. Nie mówiąc o jego zasługach w czasie powstania kozackiego przypominam jego udział w wojnie smoleńskiej i walkach z Tatarami. Natomiast na kresach faktycznie wiecej mozna było uzyskac 'lewem' niz prawem a w tych czasach nikt z dbałości o własne interesy nie czynił wyrzutu, wręcz przeciwnie uważano to za całkowicie zgodne z postawą patriotyczną. Przykładem majątki zdobyte przez Zamoyskiego, Żólkiewskiego, Koniecpolskiego czy w mniejszej skali Chmieleckiego lub Czarnieckiego. Ponadto Jarema w przeciwieństwie np. do Bogusława Radziwiłła czy Jana Sobieskiego nigdy nie był na pensji obcych dworów.
Tak przy okazji warto się przyjrzeć metodom powiększania fortuny przez Zamoyskiego -i porównać z kilkoma sprawami awantur np. o Hadziacz czy włość bukowską Jaremy -zupełnie Rejent i Cześnik

: lejtant7 8.06.2008, 21:27

Witam , uruchamiam stronę o Generale Janie Henryku Dąbrowskim , jeśli posiadacie ciekawe materiały za przesłanie z góry
dziękuję adres: wieniawa7@interia.pl

Pozdrawiam

: lejtant7 9.01.2009, 19:57

Dziękuję za pomoc.
Oto co udało mi się zebrać w całość http://jhdwodz.blogspot.com/
Dziś to przypada 212-ta rocznica podpisania umowy przez generała Dąbrowskiego z Administracyą Jeneralną Lombardyi.

: Gipsy 10.01.2009, 00:41

Witam

Lejtant, swietna i ciekawa strona
Gratuluje

Pozdrowienia
Gipsy

: lejtant7 13.01.2009, 16:05

Dziękuję za dobre słowo Gipsy.

Pozdrawiam
Lejtant