: Castiglione 3.09.2004, 19:27

Wiele razy spotkałem się z przejawami czarnej i złotej legendy napoleońskiej. Jedne były jak najbardziej słuszne (i te czarne strony też) inne wręcz absurdalne. Niedawno na jednym z forów dyskusyjnych (wydawałoby się poważnym) spotkałem się z tak bezsensownym przykładem, że aż poprosiłem o szczegóły.
Chciałbym szanownych dyskutantów oderwać nieco od zgiełku bitew, roztrząsania OdB i poszukiwania odpowiedzi na „nieludzkie” pytania zadawane w quizie proponując dyskusję na tematy bardziej ogólne niż szczegółowe.
Przyczynkiem do dyskusji niech stanie się cytat zaczerpnięty z jednego z felietonów A. Nieuważnego:

"Dwóchsetlecie objęcia władzy przez Napoleona przyniosło bardzo różną – w zależności od krajów i środowisk – refleksję. „Jak to jest – pytał francuski "Le Point" – że człowiek, który terroryzował naród rosyjski, wykrwawił europejską młodzież i cenzurował prasę swego kraju, stał się dziś wielkim, ludowym bohaterem?” Wszelkie miejsca związane z jego osobą mają dziś zapewniony dostatni byt z turystyki, stają się (grób Inwalidów, Waterloo, Borodino) niemal miejscami pielgrzymek. Co przyciągnęło do morawskiego Slavkova prawie 100 tys. ludzi w 190 (1995 r.) rocznicę bitwy pod Austerlitz? Dlaczego w moskiewskich antykwariatach ryciny z Napoleonem w 1812 r. przyrównywanym do Antychrysta, a w 1941 r. do Hitlera, sprzedają się lepiej (i drożej !) niż lica rodzimych Romanowych?"

Zawsze zastanawiało mnie dlaczego postać cesarza Francuzów budziła tak liczne kontrowersje. Czym zasłużył sobie ten człowiek, że jedni go ubóstwili a inni niemiłosiernie opluwają? Czemu budzi tak wielkie emocje. Czarna i złota legenda napoleońska mają się doskonale do dnia dzisiejszego zarówno we Francji, jak i w Polsce. W tych krajach z wiadomych względów budzi największe kontrowersje. Jednak wszędzie na świecie: od USA po Japonię można dostrzec przejawy i jednej i drugiej. Dlaczego? Skąd tyle kontrowersji? Mam nadzieję, że z tejże dyskusji wynikną niezmiernie ciekawe spostrzeżenia i wnioski. Czego sobie i Wam życzę.

: Kamp 3.09.2004, 20:01

Wodzu, odpowiedź na ten temat można zamknąć w kilku punktach albo .....w kilkunastu tomach. Ciekawe, czy uda nam się znaleźć rozwinięcie tego pierwszego rozwiązania i streszczenie tego drugiego.
Muszę dłużej pomyśleć nad jakąś sensowną wypowiedzią.

: rafalm 3.09.2004, 20:13

Castiglione, w końcu jakiś ciekawy temat. Choć odpowiedź moim zdaniem jest bardzo prosta. Napoleon był wielkim zdobywcą, a co za tym idzie ciemiężycielem wielu narodów. Zresztą jak sam mówił wszystko co robił robił dla Francji, dlatego był nienawidzony przez większość narodowości, które podbił i narzucił swoją wolę (co nieco było już na ten temat w topicu o Śląsku). Natomiast nigdy Francja nie była tak potężna jak za Napoleona, dlatego dla Francuzów jest symbolem ich potęgi. Natomiast dla Polaków był nadzieją na odzyskanie niepodległości (zresztą ten temat też był wielokrotnie poruszany).
Coś mi zbyt łatwo poszło Chybabyś Włodku nie rozpoczynał tematu, na który są takie proste odpowiedzi?
Przeczytałem jeszcz raz dokładnie zagajenie topicu i wyczytałem:

To już nie jest jednznaczny i prosty problem kiedyś Duroc napisał, że we Francji obecnej czasy napoleońskie są źle wspominane i kojarzą się z wielkimi ofiarami. iło mnie to bardzo, ale jakoś nie miałem czasu na dyskusję, zresztą nie znam żadnego Francuza i nigdy we Francji nie byłem. Całą moją wiedzę na temat współczesnej Francji opieram na prasie, radiu i telewizji. Ale skoro eks-minister spraw zagranicznych Francji jest zagorzałym Bonapartystą, skoro obecna polityka zagraniczna Francji ukierunkowana jest na dążenie do liderowania zarówno w NATO jak i UE, czyli wnioski nasuwają się same, że czasy napoleońskie dla Francuzów współczesnych to nie tylko ofiary, ale coś więcej. Dlatego chciałbym prosić Cię teraz Geraudzie o jakieś wytłumaczenie mi skąd informacje podane przez Ciebie na temat postawy współczesnych Francuzów wobec Cesarza i jego czasów.
Natomiast jak długo żyję, do tej pory nie spotkałem Polaka, który byłby negatywnie nastawiony do Cesarza, Księstwa Warszawskiego, Księcia Józefa czy Legionów. Zresztą najlepszym przykładem jest to, że jak kiedyś czytałem w jakiejś ankiecie, Polacy do największych zwycięstw oręża polskiego zaliczają: Grunwald, Wiedeń, Warszawę 1920, Cedynię, Racławice, Grochów, Kircholm, Monte Cassino i Raszyn. Nie ma Beresteczka, Kłuszyna czy Trzciany, tylko jest niewielka bitewka, w której Polacy ponieśli taktyczną porażkę.
Nie wiem, może się myle, ale wydaje mi się, że czarna legenda napoleońska jest najmniej obecna właśnie w Polsce.

pozdrawiam

: Castiglione 3.09.2004, 20:28

Rafale, to chyba żyjemy w dwóch różnych krajach Twojego Ci zazdroszczę! Już Kazimierz Chłędowski głosił: "Napoleon lekceważył i z namysłem wykorzystywał Polaków", co podchwycili pozytywiści, a potem cały nurt oficjalny w PRL-u, z Wajdą (tffuu) i jego "Popiołami" na czele. Że nie wspomnę nieszczęsnego przepraszania za Somosierrę.

A co do Francji... bardzo trafnie, moim zdaniem, ujął to Andrzej N.: "We Francji napoleońskie rocznice sprawiają najwięcej kłopotu. Z jednej strony – jakże nie czcić narodzin tylu ważnych instytucji, z drugiej zaś trudno – zwłaszcza lewicy, czcić państwo, które przywróciło niewolnictwo, ograniczyło prawa kobiet, wprowadziło instytucjonalny nadzór nad lekturami i sposobem myślenia obywateli, militaryzując wręcz społeczeństwo."

Reasumując, wcale nie jest to tak proste, jak Ci się z początku wydawało.

: rafalm 3.09.2004, 22:21

Nie chodziło mi o jakiś polityków, demagogów, publicystów, dziennikarzy, czy innych oszołomów, ale o zwykłych ludzi. Dla zwykłych Polaków okres napoleoński odbierany jest (oczywiście śladem moich obserwacji) pozytywnie. Naprawdę nie rozmawiałem jeszcze z żadnym Polakiem, któryby powiedział coś złego o Napoleonie, Pepim czy Dąbrowskim.
A że istnieją jakieś typy, które z jakiś względów (czy politycznych, czy zarobkowych, czy innych) ogłupiać naród, to cóż, na to trudno cokolwiek poradzić.
Aha zapomniałbym o jednym tzn. San Domingo, faktycznie jest to chyba jedyne wydarzenie z epoki napoleońskiej, które jest generalnie potępiane przez polskie społeczeństwo. A dlaczego? Właśnie przez tych wszystkich oszołomów, o których pisałem na wstępie.

: Duroc 3.09.2004, 22:23

Uff, temat istotnie zawiły i niejednokrotnie już poruszany na Forum, choć chyba nie w osobnym topiku...

Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić, że społeczeństwo francuskie, podobnie jak polskie, generalnie nie interesuje się historią i niewiele o niej wie... Ludzie żyją swoimi problemami, zarabiają na życie, cieszą się, smucą a Napoleon Bonaparte to tylko jedna z wielu postaci historycznych, o których uczyli się w szkole...
Poza tym warto zwrócić uwagę na istotny fakt: współczesne społeczeństwo francuskie jest wieloetniczne i wielokulturowe. Idąc ulicami Paryża i większych miast zobaczysz i Arabów i afrykańskie Murzynki z dziećmi w powijakach na plecach i Hindusów i ortodoksyjnych Żydów i wszelką inną nację, jaką sobie wymarzysz. Każda z tych grup ma swoje poczucie wspólnoty a ich "francuskość" dotyczy wyłącznie obywatelstwa (a i to nie zawsze... ). Gdzie tu widzisz możliwość dla funkcjonowania poczucia dumy z chlubnej przeszłości naznaczonej Austerlitz, Jeną, Wagram, czy heroizmem Waterloo...
Oczywiście inaczej sprawa się ma w tzw. elicie intelektualnej czy politycznej... Jej świadomość historyczna jest o wiele większa, ale i tam występuje ogromne zróżnicowanie w nastrojach i sympatiach. Mamy przecież i sympatyków zachowawczego monarchizmu (coś dla Ciebie Eques... ) i laickiego republikanizmu i lewicy socjalistycznej i wielu, wielu innych nurtów politycznych. Są oczywiście i bonapartyści, ale sądzę że należy ich bardziej rozpatrywać w kategoriach sympatii do danej postaci, a nie konkretnej siły politycznej, czym byli jeszcze w XIX wieku...
To co piszesz Rafale o polityce zagranicznej Francji wynika raczej ze spuścizny XX-wiecznej, a konkretnie gaullizmu (sam prezydent Chirac jest gaullistą), który akcentował silną i niezależną pozycję Francji w instytucjach międzynarodowych i na forum międzypaństwowym. Elitom politycznym Francji bardzo trudno było i jest nadal, pogodzić się ze strąceniem z piedestału mocarstwowości (na którym Francja pozostawała przecież kilkaset lat...) co nastąpiło po II wojnie światowej... Gaullizm miał być swoistą receptą na te kompleksy, a że obecnie pierwszym mocarstwem na świecie są Stany Zjednoczone, siłą rzeczy polityka Paryża ma ostrze antyjankeskie (oczywiście do pewnych granic...).
A dlaczego Napoleon często jest odbierany we Francji negatywnie? Myślę, że niebagatelną rolę gra tutaj ugruntowanie we Francji i całej Europie zachodniej modelu demokracji parlamentarnej. Siłą rzeczy (przepraszam za powtórzenie... ) Napoleon postrzegany jest przez pryzmat współczesności (jak większość postaci historycznych), a na tym tle autorytaryzm jego rządów, cenzura, militaryzm, ofiary licznych prowadzonych wojen (w większości zresztą nie z winy Francji wywołanych...) itp. nie wyglądają raczej dla Bonapartego różowo...
Oczywiście mamy tu do czynienia ze stereotypami, ale tak właśnie odbierają historię współcześni ludzie i to praktycznie wszędzie...
Siła mitu i stereotypu jest ogromna...

Pozdr

: Duroc 3.09.2004, 22:27

Podobnie jak Castiglione - szczerze zazdroszczę Ci Rafale...
No i jeszce chyba Hiszpania...

: Brienne 3.09.2004, 23:08

W sumie ja też uważam, że społeczeństwo polskie ocenia raczej pozytywnie okres napoleoński, w końcu oręż polski święcił triumfy i pojawiło się światełko w tunelu prowadzącym do odzyskania niepodległości.

: rafalm 3.09.2004, 23:33

Panowie, spróbujcie pomyśleć nie kategoriami historyków, ale zwykłych ludzi, którzy z historią zetknęli się w szkole. Ludzie Ci uczyli się o legionach utworzonych przez Dąbrowskiego, które były namiastką polskiej państwowości na wygnaniu, następnie, o Księstwie Warszawskim, które było namiastką państwa polskiego, następnie o Polakach walczących w całej Europie i to z jakim skutkiem, o księciu Józefia, który zginął śmiercią bohatera. Te informacje przekazuje szkoła. Poza tym ludzie znają hymn polski, w który sławi się zarówno Bonapartego jak i Dąbrowskiego, babcie uczą piosenek o ułanach, dziadkowie patriotycznych wierszyków w stylu: "Książę Józef Poniatowski dobrze Niemców kropił, ale całe to nieszczęście, że się nam utopił". Wszystko to powoduje pozytywny stosunek tych osobników do sagi napoleońskiej. Właśnie takie nastawienie jest generalnie polskiego społeczeństwa. A że niektórych opinie z biegiem lat, jak pisałem wcześniej, pod wpływem różnych bodźców zmieniaja się, to jest osobna sprawa i wydaj mi się, że nie można w tym miejscu generalizować.


Powtórze jeszcze raz, nie myślmy kategoriami historyków. Polakom Hiszpania kojarzy się z Samosierrą i Saragossą, a nie ze śmiercią wielu naszych rodaków.

: Unclean 4.09.2004, 01:37

ojej jaki fajny temat
trudno lędźwia powstrzymać
Postaram sie krótko i od początku:

Pozwólcie że przytoczę słowa mojego kolegi, które wypowiedział w czasie jednej z imprez, nomen omen wśród samych prawie magistrów historii [kto wie co znaczy dwóch pobudzonych historyków adwesarzy ten niech wyobrazi sobie 10 takich] Padły tam słowa odnośnie Francji, Francuzów i Napoleona : "Jeden tylko Korsykanin zrobił z tych dziadów mężczyzn" i ja sie cholernie z tym zgadzam ot i całe moje zdanie o tym.
Przepraszam że taki długi ten cytat, ale realia są niestety inne. Rafalmie w przecietnym liceum czy technikum tematy o których mówisz MUSZĄ być przekazane tak pobieżnie ze jest na nie tylko 45 minut lekcyjnych. Drugie 45 minut przeznacza się na Francję, Napoleona, Konkordat i 1812 ( nie pytaj mnie kto dobiera treści tematów ) Przeciętny zatem uczeń wie nie wiele ba, nawet nic o okresie o którym mówimy. Ja przeprowadziłem niegdys test wśród swoich znajomych, gdzie zapytałem sie właśnie o Raszyn... pominę minutą ciszy wyniki (Raszyn?? A co to??) Powiem tak: że jest w Polsce bardzo wielu historyków walczących z mitami z legendami zarówno Złego jak i Dobrego Napoleona, i powiem dalej niestety nie maja szans -za duzo jest w naszym kochanym kraju publicystów, dziennikarzy i polityków piszących historię a za mało HISTORYKÓW tórym oddaje sie głos

pozdr
PS Reszta jutro bo zapowiada się na niezła dyskusję

: Nico 4.09.2004, 02:03

Unclean zgadzam sie w 100% z wypowiedzia Twego kolegi :-). Dodam wiecej od siebie. Francja, w sensie tego co przedstawiala, sile, potege, rozkwit (czyz nie) umarla szybko pod Waterloo. Tam zgineli ostatni (no niektorzy umarli - Davout) Francuzi i narodzily sie, ze tak powiem - zabojady.
Chlop bil sie dalej dzielnie czy to w 1870, komunie paryskiej (mieszczanin), czy gnijac w okopach I WS, ale elita, Ci, ktorzy rzadzili Francja, ministorowie, prefekci, oficerowie to byla zalosc. Komedia 1870 roku, potem niby zwyciestwo w 1918, smieszna linia Maginota, polityka...zadna polityka przed poczatkiem II WS, dalej posmiewisko w 1940. Gdy De Gaulle przemial do rodakow z wysp brytyjskich, Ci woleli sluchac marszlaka Petaina. Potem mieli swoje wspaniale, cudwone powstanie w Paryzu - smiac sie czy plakac. Spojrzcie na ich historie po Napoleonie - zalosc, kompromitacja i upokorzenia. Napoleon i rewolucja (czy tez na odwrot) wydobyla wszystko co najlepsze z Francuzow, ale widac nie wiele tego bylo. Francja to Napoleon (no i krol Slonce ). Dzisiej nie ma Francji, sa tylko zabojady i chyba maja ta swiadomosc i moze dlatego nie ma kultu Napoleona we Francji. Czego wymagac od takich ludzi? Jest napewno, gdzies jeszcze paru prawdziwych Francuzow, ale szukac ich mozna rowniez dobrze jak uczciwego polityka w Polsce.

Kto kochal bardziej Napoleona, my, czy Francuzi?

: Duroc 4.09.2004, 09:46

Rafale, mówisz, że nie można generalizować, a wcześniej wyrażasz opinię, że:

...
Muszę przyznać, że Unclean ma jednak rację w tym względzie: większość polskiego społeczeństwa jeśli ma w ogóle jakąś wiedze historyczną to po pierwsze: jest ona wybiórcza, epizodyczna i oparta na stereotypach i mitach, a po drugie: dotyczy głównie czasów bliższych współczesności, II wojny, PRL-u, czasami roku 1920. Częściowo zreszta opiera się na przekazach rodzinnych...
Ta wizja nauczania szkolnego epoki napoleońskiej, która przedstawiłeś, niestety niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Prawdziwa jest ta Uncleana (którą potwierdzam, bo mam epizod nauczycielski za sobą...). Zresztą nawet jezeli jakis uczeń nawet interesuje się Napoleonem w szkole, to w większości przypadków ta wiedza wyparowuje wkrótce po opuszczeniu murów szkolnych (chyba, że trafia on na studia historyczne i ma okazję kontynuować zainteresowania...)

Opinie o Francuzach chyba odbiegają co nieco od tematu...
Z kultem postaci historycznych jest trochę tak, że zazwyczaj dotyczy on tych blizszych nam chronologicznie. We Francji większa estymą cieszy się dzisiaj gen. de Gaulle niż Napoleon, w Polsce np. Piłsudski niż ks. Józef itp. Choc jeśli przejżeć serwisy newsów z Francji to widać, że nadal sporo jest o Cesarzu filmów, programów, sztuk teatralnych itd... Więc pewnie nie jest tak źle...

Panowie, odpowiedź jest prosta: najbardziej Napoleona kochają bonapartyści, bez względu na swoją narodowość... A spotkać mozna ich praktycznie na wszystkich kontynentach...
Pozdr

: Eques 4.09.2004, 10:51

Pozwolę sobie zbrać głos, jako nie-bonapartysta.
Napoleon napawa mnie niechęcią. W polityce wewnętrznej odrzuca mnie rozbudowa aparatu urzędniczego. W zagranicznej nonszalnacja i megalomania. Zawchwycamy się kodeksem nie wiedząc ze niektóre jego elementy były strasznie już wtedy przestarzałe. Nie wspominamy o bardzo kiepskim kodeksie karnym. Czy szanowni Panowie wiedzą że uznanie przez sędziego, iż rozpatrywany przez niego casus nie jest ujęty w Code Civil było zagrożone karą śmierci?
Ale epoka mnie fascynuje. Tak barwnych 20 lat, takiej galerii postaci, równocześnie i wielkich małych, tylu "zwrotów akcji" nie było nigdy w historii (o ile jest znana). Wydaje mi się, ze to jest cecha, która czyni tą epokę wciąż fascynujacą. A najbardziej fascynujący jest sam Napoleon.
Rafale, na prawdę często stykam sie z ludźmi ziejącymi wprost zoologiczną wrogością do Bonapartego. Ostatni na pewnym forum zachwycił mnie chłopaczek któy skrytykował Napoleona za (expressis verbis) fakt że był złym dowódcą floty i porównał go do Nelsona.
Kto kocha? Duroc ma słuszność. Pewnie i wśród Czukczów się znajdzie miłośnik Napoleona. Ale jest kilka stopni wtajemniczenia. Najpierw kocha się legendę, potem jego wielkie czyny, a później człowieka.

: rafalm 4.09.2004, 11:07

Dokładnie o to mi chodziło, po prostu wiedza na temat epoki napoleońskiej ludzi nie będących historykami i hobbystami jest bardzo okrojona i wywodzi się właśnie z tych 45 minut lekcyjnych i tych aspektów, o których pisałem w poprzednim poście, ale ta wiedza obliguje pozytywne nastawienie tychże ludzi do Cesarza i jego czasów.


Geraudzie, aleś się uchylił od odpowiedzi.
A tak na poważnie, to argumenty, które przytoczyłeś trafiają do mnie (choć źródeł gaullizmu szukabym w bonapartyźmie). Jednak pominęłeś bardzo ważną rzecz, to znaczy fakt, że przez te kilka-kilkanaście lat Francja była chyba najpotężniejszym państwem świata. Tak więc z jednej strony mamy ceznurę, ofiary i autorytaryzm, a z drugiej potęgę i panowanie nad całą Europą.


Pisząc o generalizowaniu miałem na myśli negatywne opinie Polaków na temat Napoleona i jego czasów.


Nie wiem czy dobrze zrozumiałem intencje Castiglione, ale wydawało mi się, że mamy rozmawiać o tej właśnie części polskiego społeczeństwa, które stanowi niestety przytłaczającą większość.

: Colbert 4.09.2004, 12:24

trudno będzie mi coś dopowiedzieć. Ale...
Czarna legenda ma swe źródła właśnie w tamych czasach, gdzie była budowana na zniszczeniach wojenych, i jako broń politycznej propagandy wrogich państw.
Niemcy przeciwstawiali Bonapartemu wielkiego bohatera Bluchera, Rosja Kutuzowa i Bagrationa, Austryjacy arcyksięcia Karola, Angole Wellingtona, a i tak do pięt mu niedorastali, i w dzisiaj w popularności niedorośli. Państwa te jako głownego argumentu użyały "ciemiężyciel" pomijając zupełnie swoją działalność.
Szczególnie angole mocno napsuli-zafałszowali wizerunek Cesarza, szczególnie że w naszej globalnej wiosce panuje kultura anglosaska. I tak przeciętny amerykanin (którego kraj był politycznym sprzymierzeńcą francji w epoce) jeśli ma coś do powiedzenia o Napoleonie to: zakompleksiony karzeł, impotent, zboczeniec, nieokrzesaniec, zaborca, francuzki hitler,na osłode mgoą dodać iż był wielkim dowódcą, ale nie tak wielkim jak R. E. Lee i U. Grant.

Pewnego razu kolega widząc mnie z lekturą, zapytał " a co to jest to "Borodino", więc mu krótko wyjaśniłem. Innym razem zastał mnie z inną książką,awidząc jej tytuł rzekł pewnie: " tym razem bitwa pod Murat"

: Unclean 4.09.2004, 13:55

podałem tę frazę nie tyle przez wzglad na moje odczucia wobec Francuzów (choc jak widzę nie tylko ja mam takie a nie inne zdanie ) ale aby tym zdaniem odpowiedzieć na pytanie Castiglione - "Dlaczego?" Parafrazując Gombrowicza "NAPOLEON WIELKIM CZŁOWIEKIEM BYŁ !!!" i basta. Tego mu nawet Angole nie zabiorą . I to jest częściowo odpowiedź na pytanie o róznice w legendach i postawach wobec Cesarza. Każdy człowiek który przedarł się na karty historii, wstrząsnął światem, przekroczył bariery itp będzie przez jednych znienawidzony przez drugich kochany.
Zdaje się że w utworze formacji Houk jest text typu "mordercy, poplecznicy szatana: Napoleon, Hitler, Stalin" Ja wiem że Wam sie krew w żyłach ścina jak cos takiego słyszycie, tylko warto by sie zastanowić skad to się bierze? Otóż częściową odpowiedzia jest powierzchowność edukacji w tym zakresie. Podstawowy poziom zagadnień osiągalny jest i tak z trudem, i nie jest to wina systemu. Nauczyciel ma ograniczona liczbę godzin i program który powinien zrealizować, nie ma tu ucieczki - gdybyśmy chcieli aby nie padały z ust ludzi stwierdzenia typu "bitwa pod Murat" ( ) poświęcić by trzeba było inne okresy, postacie, wydarzenia. Problem jest jednak innego typu, jest nim mianowicie nauczyciel (w bardzo rozległym znaczeniu tego pojęcia). Czy to w Anglii, czu w Polsce czy we Francji na wszystkich poziomach edukacji krztałtuje sie postawy ludzi, którzy z kolei sami przekażą swe doświadczenia innym. Wobraźcie sobie sytuację w której nauczyciel (płci żeńskiej) przedstawia dzieciakom postać Napoleona, padaja słowa typu - morderca, szowinista, sprzedał Polaków, itp itd. I możecie wierzyć lub nie ale uczniowie nawet nie szanujac nauczyciela mają go w kwestii wiedzy za autorytet, ba wyrocznię nawet. Sami nie majac dostepu do źródeł pozostaną przy legendzie czarnej Cesarza i kropka. Ja byłem świadkiem takiej lekcji, którą zresztą przerwałem Nauczycielką była moja koleżanka i nie zdzierżyłem po prostu dokończyłem lekcje za nią. Po lekcji podszedł do mnie uczeń i wprost spytał mnie "to jak jest w końcu?" Odpowiedziałem "Ten człowiek zasługuje na nasz szacunek" Tak na prawdę, to osoba która zetknie się z Napoleon i jego historią nie może pozostać obojętną, wiem tylko że jeśli dostatecznie przesledzi tę historię nie stanie po stronie ani "Łukasińskich" ani "Senkowskich" będzie ponad. Nie będzie go kochał - bo miłość jest ślepa, nie będzie nienawidził - bo nienawiść jest dla głupców, bedzie go szanował bo szacunek jest dla wielkich.

: Kamp 4.09.2004, 15:57

Na początku trochę nie na temat:
Nico, Unclean, nie wyrażałbym się tak negatywnie o całych narodach.
Nie ma nic gorszego od uogólniania i zapewniam Was, że bylibyście bardzo niezadowoleni, gdyby przypisano Wam cechy, które według opinii szarego człowieka z zachodnioeuropejskiej ulicy (poczynając na Odrze, a kończąc na Gibraltarze), cechują Polaków.
To tylko tak na marginesie.

W poprzednich postach przewijają się dwa wątki: dla czego większość tak mało wie o Napoleonie oraz, wątek zasadniczy (o to pytał Castiglione), sposród tych, którzy mają pojęcie, o kim mowa, dlaczego panują tak zróżnicowane opinie. Sytuację we Francji, moim zdaniem, najlepiej naświetlił Duroc

Rozszerzył bym tę opinię na całą zachodnią Europę. Daje się tam zauważyć zupełny brak zainteresowania i znajomości historią (znajomość epoki napoleońskiej to już wyższy stopień wtajemniczenia). Bo skoro komputer, który kupiłem wczoraj już dzisiaj jest przestarzały, to co interesują mnie wydarzenia sprzed stu i więcej lat. Takie podejście związane jest nierozłącznie z zanikiem przywiązania do jakichkolwiek tradycji zarówno społecznych, jak i rodzinnych.
Jedynym wyjątkiem w tym ostatnim jest, moim zdaniem, Anglia.

Wydaje mi się, że sympatia dla Napoleona bierze się u wielu z wrodzonego romantyzmu. Barwne postacie ułanów na koniach, żołnierze umierający za ojczyznę i Cesarza, dostojnicy cesarstwa, którzy wspięli się na szczyty ze społecznych nizin – to wszystko przemawia do naszej wyobraźni. I jest tylko pośrednio związana z osobą Napoleona. Większość z bonapartystów-hobbystów odsuwa na plan dalszy negatywne aspekty epoki napoleońskiej i samego Napoleona – i dobrze z tym żyje. W gorszej sytuacji są, oczywiście w moim osobistym mniemanu, zawodowi historycy, którym etyka zawodowa i obiektywizm, który powinien ich cechować, na takie podejście do zagadnienia nie pozwala.

: Duroc 4.09.2004, 19:42

Rozdwojenie jaźni...
A Ty na którym etapie się znajdujesz Equesie...
A jakiej oczekiwałeś Rafale...
Kampie...

: rafalm 4.09.2004, 19:54

i


Eques, nie wiem czy dobrze rozumiem, ale odczytuje to tak: "Napoleon fascynuje mnie w sensie negatywnym" Przytoczone przez Ciebie argumenty przeciw Cesarzowi nie są bezsensowne. Ale chyba zapomniałeś o dwóch rzeczach: o geniuszu wojennym Bonapartego i o fakcie, że był on jedynym człowiekiem w XIX wieku, który dał Polsce promyk nadzieji na odzyskanie niepodległości, który sprawił, że sprawa Polska stała się sprawą ogólnoeuropejską.


no dobra napiszę wprost Przez cały czas staram się pisać jak odbierają Napoleona nie publicyści, reżyserowie filmowi czy forumowicze; tylko mleczarze (o ile tacy jeszcze istnieją ), kasjerki z hipermarketów, czy Heniek z Władkiem spędzający większość życia pod budką z piwem. Właścnie o tych ludzi mi chodzi


Jako Bonapartysta-hobbysta nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Według mnie na dalszy plan negatywne aspekty epoki napoleońskiej odsuwają raczej Ci ludzie, którzy jak napisałeś Kampie omawianą epokę widzą tylko pod kątem:


pozdrawiam

: Kamp 4.09.2004, 20:11

A czyż takie nie były początki każdego z hobbystów-bonapartystów?


Rafale, chyba zbyt wiele od nich wymagasz. Z pewnością kasjerce z hipermarketu, a prawdopodobnie pozostałym również "Napoleon" kojarzy się wyłącznie z koniakiem.

: Castiglione 4.09.2004, 20:33

Pewnie niektórych zadziwię tym stwierdzeniem, ale bonapartystą nie jestem i nigdy nie byłem. Cesarz nawet nie jest moją ulubioną postacią (tu zdecydowanie wyprzedzają go moja zona i córka ). Zresztą współczesnych bonapartystów uważam raczej za folklor polityczny niż rzeczywistą siłę. Dostrzegam wiele ciemnych stron jego rządów we Francji, jak również w obsesyjnie traktowanej w naszym kraju sprawie "Napoleon... a Polska". Ale owszem, cesarz mnie fascynuje... nie zachwyca, ale fascynuje. Tak samo jak jego epoka, z powodów pięknie wypisanych przez Kampa. Uważam, że cesarz doskonale dopasował się do naszej historii... był przegranym męczennikiem i dlatego był jednym z nas. Może stąd brały się wszystkie emocje w tym kraju, które towarzyszyły przez XIX i XX wiek jego osobie?

Rafał z wielkim przekonaniem twierdzi, że czarna legenda napoleońska jest w Polsce w stanie szczątkowym. Otóż nie Rafale. Jak znajdę chwilę czasu, to pozbieram z kilku forów historycznych szereg opinii domorosłych (i pewnie nie tylko) historyków, to może to Cię przekona. A obraz przekazywany w szkołach też nie wygląda tak pięknie, jak piszesz. Zależy li tylko od subiektywnej postawy nauczyciela w tym względzie. A ta, niestety, w wielu wypadkach jest mocno spaczona (przynajmniej w starszym pokoleniu). Ponadto przytłaczająca większość społeczeństwa, o której wspominasz, kojarzy Napoleona wyłącznie z koniakiem.

Unclean: "Ten człowiek zasługuje na nasz szacunek" - owszem podpisuje się pod tym stwierdzeniem.

Duroc, pięknie nakreśliłeś stan świadomości francuskiego społeczeństwa, gdybyś jeszcze był łaskaw nakreślić stan świadomości francuskich historyków, będę dozgonnie wdzięczny.

Edit: Oupsss, Kampowi też nasunął się koniak

: Kamp 4.09.2004, 21:03

Użyłem słowa "bonapartysta" wyłącznie dla określenia zainteresowań. O ile rzeczywiście istnieją ludzie mający bonapartyzm jako program polityczny to podpisuję się pod zdaniem Wodza.

: Eques 4.09.2004, 21:05

Eee tam, napisałem że fascynuje bo nie chciałem abyście mnie bili.
Fasycynuje mnie epoka, Pepi na swym Sułtanie, Karol walczący z bratem z generalicją i na dodatek Francuzami, strzelcy konni w zwarciu z kawelergardami, Morand bijący armię Fryderyka, Lannes czy Chłopicki pod Sarragossą, d'Hautpoul prowadzacy szarżę czwórkami przez oblodzony most, i oczywiscie nasi lansjerzy.
Bez Napoleona by tego nie było. I tyle
Ja? Na żadnym, jestem monarchistą
Nie, ale one dla nas są oczywiste
jak będę miał żonę i córkę też to powiem

: Duroc 4.09.2004, 22:56

Rafale, błagam... trochę więcej realizmu...
Hmmm, trudne zadania przede mna stawiasz Wodzu...
Generalnie (Rafał chyba wybaczy... ) można powiedzieć, że francuska nauka historyczna wyzwoliła się dziś już romantyczno-idealistycznego postrzegania epoki, pozosatwiając go gronu entuzjastów-bonapartystów. W badaniach realizowanych głównie w ramach Instytutu Napoleona czy Fundacji Napoleona dominuje nurt pragmatyczny, pozbawiony właściwie zabarwienia emocjonalnego, a przynajmniej tak silnego, jak w dawnych czasach bywało. Nie widac juz także tak silnego nacisku na historię militarną, ale raczej na niektóre aspekty polityki wewnetrznej (zarządzanie państwem, administracja...) czy dyplomacji i stosunków z innymi narodami. Nie podkreśla się także akcentu imperialnego a nawet jak gdyby trochę się go wstydzono... Lata sławienia "zdobywcy kontynentu" juz minęły...
Świat historyków-napoleonistów żyje w tym roku obchodami 200 rocznicy koronacji...
http://www.institut-napoleon.org
http://www.napoleon.org

: Castiglione 4.09.2004, 23:07

Właśnie, mam podobne odczucia. Co poniektórzy są nawet... antycesarscy

: rafalm 4.09.2004, 23:55

właśnie takiej:

dzięki


i

i


Panowie, nie wiem jak jest u Was, ale moja praca zawodowa polega właśnie na kontaktach z takimi ludźmi, o jakich pisałem wcześniej i to co napisałem to nie są jakieś moje wymysły, ale rzeczy, o których przekonałem się "na własnej skórze". Dlatego właśnie bardziej przekonują mnie informacje uzyskane od tychże ludzi niż to co piszą niektóre oszołomy na różnych forach.


Eques nie bądź taki pewny, ja też zawsze chciałem mieć córkę, a mam dwóch chłopaków i też jest fajnie

: Unclean 5.09.2004, 00:49

Durocu ja to bardziej radykalnie widzę... Francuzi maja pewien kompleks Napoleona... cos jak Żydzi do Jezusa.
Mówicie abym nie generalizował... ok... wtedy wszystko jest szare i prawdziwe. Jest tylko jedno ale, ja mam żal do Francuzów, sam nie wiem czy konkretnych jednostek (aby nie generalizować) czy tylko do kilku polityków, mam żal za 39' za niedawne słowa Chiraca, za politykę ignorancji... i dlatego generalizując wolę Francję napoleońska niz petein'owską i chirac'owską.

pozdr

PS Tak naprawdę czy złota i czarna historia Napoleona nie dotyczy tylko Nas, "bonapartystów-hobbystów" czy historyków-maniaków? W życiu codziennym 99% społeczeństwa jest mu po prostu obojętna i nie wykrzesacie tam ani iskierki ani okruszka lodu.

PS2 Coś w tym jest co mówi Rafalm... że ludziom sie raczej pozytywnie kojarzy Cesarz... czy w przeciwnym razie brano by Napoleona do reklamy piwa???

: Towarzysz 5.09.2004, 02:22

Witam,
Ale się porobiło ... już dawno nie było takiego wrzenia ...

Zacznę od tego , jak było za czasów Napoleona ...
Moim zdaniem “złota legenda” wynikła z tego , że Napoleon był uosobieniem nadzieji z różnych powodów dla różnych ludzi i nacji.
Nadzieji na odzyskanie wolnosci i niepodlegosci , na zmianę starego porządku i poprawę losu. Początkowo tak go widzieli równiez Niemcy , nie tylko Francuzi i Polacy. Była to też nadzieja na szybka karierę , której najlepszym przykładem był sam Napoleon (słynna buława w plecaku).
No i duma narodowa z dokonań , w przypadku Francuzów !
Dzisiaj taka osobistość nazywa się człowiekiem sukcesu , “star “ !
A ile zyskała Francja ! Jakby oddali z Luwru co zrabowane , to co by zostało ? Włosi przyjeżdżają , żeby zobaczyc swoje dzieła sztuki ...

“Czarna legenda” wynika z tego , że Napoleon dla wielu był usobieniem zmian, prób obalenia starego, zagrażeniem interesom grup społecznych czy państw.
Poza tym był parweniuszem , instrumentalnie traktował ludzi , był arogancki , wielu rozczarował , bo nie spełnił oczekiwań (właśnie Niemców).
No i nie bez znaczenia była zwykła ludzka zawiść.
“Czarna legenda” jest więc rodzajem zemsty.

Najciekawsze jednak jest na ile “złota legenda” była zasługą rzeczywistych dokonań Napoleona , a na ile jego własnej propagandy , legendy stworzonej na zamówienie.

I również z drugiej strony : na ile na “czarną legendę” zapracował sam Napoleon , a na ile był to element walki politycznej.
Nawiasem mówiąc , dla mnie był genialnym wodzem i kiepskim władcą.
Ja nie jestem bonapartysta.

A jak jest dzisiaj ...
Jak już powiedziano : wiekszość ma to w nosie.

Pracuje z ludzmi różnych nacji (Belgowie, Francuzi, Niemcy, Anglicy itp).Ludzie z wyższym wykształceniem, inżynierowie. Swiadomosc historyczna – zero. Ja znam lepiej historię ich krajów.
Bardziej interesują się historią swojej “małej ojczyzny” (miasteczka, wsi, rodziny) , o ile się interesują ...
Takie jest współczesne społeczeństwo. A dlaczego odwiedzają w Paryżu grób Napoleona ? Bo to punkt w programie, bo to był ktoś znany. Nigdy nie spotkałem się z postawą nienawiści do Napoleona.

Generalnie we Francji poprawne myślenie to myślenie antywojenne, pacyfistyczne. Jak pisałem: we Francji nie ma gier wojennych, są gry historyczne ! Bo jak nie , to jesteś militarystą !
Rzadkie są inne postawy.

A teraz o animozjach narodowych w stosunku do Napoleona .
Kiedyś miałem w ręce spis stowarzyszen w Anglii. Wiecie , że są tam fani Legii Nadwiślańskiej ?
I dalej :
Mój dobry kolega należy do grupy “przebieranców”napoleońskich - 9-ty lekki francuski , b.dobry regiment dbający o realia , super znają musztrę napoleonską itp .
Siedziba jest w Anglii (gdzie został utworzony !), jest ich około 80 ludzi . Co jakiś czas się spotykają , ćwiczą razem , wyjeżdżają na spotkania. Należą do nich: Anglicy, Belgowie, Francuzi, Włosi, Luksemburczycy i jeden Rosjanin. Zabawne , nie ?

No to dobranoc.
Pozdrowienia
Towarzysz

: Towarzysz 5.09.2004, 02:29

I jeszcze coś zapomniałem ...
Na moim zegarze jest już prawie w pół do czwartej . W Rosji pewnie wstaje dzień , 5 września ...
W 1812 roku awangarda Wielkiej Armii była kilka km od Borodino ...

T.

: Duroc 5.09.2004, 10:00

To właśnie starałem się powiedzieć od samego początku tej dyskusji...

Przy okazji może postaramy się zrobić małe badanie. Wiadomo, że wielu z kolegów jest uczestnikami innych Forów. Czy można tam robić ankiety? Spróbujcie zadać tamtejszym bywalcom pytanie np. Z czym lub kim kojarzy Ci się słowo "Napoleon"?
Ciekawe jakie bądą odpowiedzi...

: Colbert 5.09.2004, 10:30

Jestem tylko w dwóch, na dodatek w pierwszym sami eksperci, a w drugim też znają się na reczy.
Ankiete można zrobić przecież na forum.gery
Kto się odwarzy wyjść z tym na zewnątrz?

Może zamiast "Z czym lub kim kojarzy Ci się słowo "Napoleon"?"
zadać kilka podstawowych pytań dotyczących Jego osoby i epoki.


Niemoge się doczekać

: Castiglione 5.09.2004, 12:04

No to na początek trochę humoru. Cytat z jednego z forów historycznych (sic!), który doskonale ilustruje stan świadomości polskiego społeczeństwa:

: rafalm 5.09.2004, 13:41

Dzięki za poparcie ale zapomniałeś o totolotku


Tak to jest Towarzyszu u nas na forum, że przez kilka-kilkanaście dni funkcjonuje tylko quiz, aż tu nagle pojawia się ciekawy temat i w przeciągu dnia wysyłamy w odpowiedzi kilkadziesiąt postów, a wszystkie długie na kilometr.


Ja pytam o to czasami ludzi, z którymi spotykam się w czasie mojej pracy i najczęstszą odpowiedzią jaką uzyskuję jest: "A to ten od hymnu, co walczył za Polskę". Nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się, aby pierwsze skojarzenie pytanego przeze mnie o Naploeona człowieka kojarzyło się z koniakiem.

: Castiglione 5.09.2004, 15:00

Na samym początku dyskusji napisałem:

I w dalszym ciągu uważam, że jest to zdanie nie bezpodstawne. Tej złotej legendzie sami niejednokrotnie dawaliśmy wyraz na tym forum. Czasami słusznie, czasami nie. Kilkanaście lat temu najlepszym przykładem na jej funcjonowanie była twórczość pana Łysiaka, która wciąż cieszy się niesłabnącą popularnością, o czym wielokrotnie mieliśmy okazję się tu przekonać.
Z drugiej jednak strony... Cieszący się ostatnio wielką estymą wśród Polaków Norman Davies tak oto rozpoczyna swe wywody dotyczące epoki napoleońskiej: "Nabulione Buonaparte - podobnie jak Hitler i Stalin - nie pochodził z kraju, do którego przyszedł po władzę". (Europa, s. 775) Niby nie skłamał, ale pomyślmy, jakie skojarzenia po przeczytaniu tego zdania ma przeciętny czytelnik? Z kolei polski czyn zbrojny u boku Napoleona ten sam Davies charakteryzuje następująco: "Napoleon osobiście zainteresował się sprawą polską - zwłaszcza gdy dojrzał w niej okazję do zasilenia swych wojsk nowymi rekrutami. [...] Od samego początku jednak bezlitosny stosunek Napoleona do Polaków nie pozostawiał zbyt wiele miejsca na zaufanie." (Boże igrzysko t. II, s. 375)
Może i Davies nie jest wyrocznią, ale zdajcie sobie sprawę, dla jak wielu Polaków w ostatnich latach, stał się prawdziwym autorytetem w sprawach historii naszego kraju? Dlatego napisałem, że czarna legenda napoleońska wciąż ma się dobrze, także w naszym kraju.
Nie wiem, jak dziś wygląda sprawa podręczników akademickich, tu Duroc zapewne będzie miał coś do powiedzenia, ale lat temu kilkanaście (czyt. w moich czasach studenckich) za autorytety napoleońskie służyli Bazylow, Żywczyński i Gluk-Senkowska, którzy to autorzy w każdym niemal zdaniu starali się "dokopać" cesarzowi. Chwała Bogu, że miałem wówczas w miarę obiektywnego wykładowcę, bo sam pewnie do dziś miałbym spaczony obraz epoki. Zauważyłem jednak, że do dziś studenci na tychże autorach się opierają i z nich czerpią cytaty dotyczące cesarza.
A dziś co kształtuje obraz epoki napoleońskiej w oczach przeciętnego zjadacza chleba? Wątpliwej jakości filmy na Discovery, felietony w "Wprost" i "Polityce" i oczywiście niemiłosiernie sfałszowany "Mazurek Dąbrowskiego" przed meczem piłki kopanej naszej drużyny.

: Duroc 5.09.2004, 20:28

Oczywiście Castiglione... znowu wypadnie generalizować ( ) ale ogół społeczeństwa postrzega historię przez pryzmat mitów, stereotypów, legend i obiegowych opinii...
...czyli postąpił jak typowy Anglosas...
No i nic się w tym względzie nie zmieniło... Z tym może, że większą estymą cieszy się Żywczyński, niz Bazylow...
Pozdr

: rafalm 5.09.2004, 21:08

no w końcu, właśnie o to mi przez cały czas chodziło

: Eques 5.09.2004, 22:03

Z przykrościa informuję, że Norman Davies, co wielokrotnie podkreślał, pochodzi z krainy czerwonego smoka, a nawet ponoć umie mówić w cymraeg

: Towarzysz 5.09.2004, 23:27

Witam,
Pozwól Castiglione , że się z Tobą nie zgodzę :

Przecież on ma rację ! Trzeba tylko dodać, że nie było innego wyboru.

Napoleon był politykiem ergo był łobuzem . Ale przy nim Polacy mieli szansę .
Bo inni byli bandytami.

Jako Polak , mam do niego pretensje , że zmarnował wspaniałą karierę , a przy tym szanse dla mojego kraju.
Powtarzam , na czarna legendę w dużej części zapracował sam.
Był wspaniałym wodzem, generałem , ale typu: “Dajcie mi armię , a ja już ją wyniszczę”.
W rozmowie z Metternichem powiedział : “Człowiek taki jak ja nie liczy się z milionem zabitych”.
A na polu bitwy pod Iławą usianą trupami :”Jedna noc paryska to wyrówna”.

Mówiąc jezykiem współczesnym , jako władca osiagnął swój stopień niekompetencji.
Pretendując do władcy Europy (może świata ?) zaszedł o jeden stopień za wysoko w swej niekompetencji.
Musiał upaść. Szkoda , że pogrzebał przy okazji sprawę Polski na lata ...

Pozdrowienia
Towarzysz

: Unclean 5.09.2004, 23:33

ARRRGH!!!!!!!!!!!!!!!!! Jak ja nie lubie tego faceta !!!!!!!!!!!! Najwieksza to tragedia dla historii że staje się tą wyrocznią a dla niektórych juz jest

uff na szczęście ja korzystałem tylko z Kieniewicza. Senkowskiej nam zabronili używać (he he - kocham moich wykładowców) a Bazylowa tylko w kwestii Rosji zresztą też z braku innych pozycji. Poza tym pojawiaja sie nowe jak chociażby Piotr Wandycz - raczej neutralny itp.

Popytałem kilku znajomych w ramach naszej ankiety o skojarzenia z Napoleonem i o dziwo wszyscy odpowiedzieli w stylu "taki francuski generał" kilku (poza tym poprzednim stwierdzeniem) "no i taki alkochol" Chciałbym tu zwrócic uwage na fakt owego "GENERAŁ" nie: Cesarz; nie antychryst ale generał. To chyba świadczy i dobrze jak mniemam, że, kojarzy się ze swymi talentami dowódczymi, a to juz sie musi pozytywnie przy tej postaci kojarzyć.

Oj Boziu to sie nawet wierzyć nie chce... smiać sie czy płakać

pozdr

: Castiglione 5.09.2004, 23:37

Dobra, to wskaż mi innego cudzoziemca (oprócz Jagiełły rzecz jasna ), który w całej historii zrobił więcej dla tego kraju.

: Duroc 5.09.2004, 23:48

Co z tego? Reprezentuje anglosaską szkołę historyczną i jak widać z jego prac, wcale mu z tym dobrze...
Gdzie ja już to czytałem... Brzmi znajomo... Friant... nie, Antoni...
Rozumiem, że taki typu Konstantego ("Wojna psuje armie i brudzi mundury"...) jest lepszy...

: Towarzysz 6.09.2004, 00:16

Witam,
Ale się porobiło ...

No dobrze :

No tak spod dużego palca ... Batory .
A co takiego zrobił Napoleon dla tego kraju ? On pozwolił Polakom zrobić coś dla tego kraju ... a potem to zmarnował ...



Nie , to Robert Townsend "Up the Organization" .



Nie jest lepszy. A co, nie zmarnował .. np. w Rosji ?

Tylko mnie rozszarpcie ! Ratunku !!!

T.

: Unclean 6.09.2004, 00:31

heh Towarzyszu nadepnąłeś po prostu na odcisk i to ten specyficzny Czarna legenda jeśli przedstawiamy ja na naszym forum tez powinna mieć uzasadnienie

ja jako bonapartysta pamietam jeszcze:
Rzeczywiście niektóre stwierdzenia Napoleona i pewne zachowania moga budzić kontrowersję, bez przesady jednak. Dlaczego sądzisz Towarzyszu, że Napoleon pogrzebał sprawę Polski? Ja sądzę że bez tej postaci sprawa Polski nigdy nie ujrzała by dziennego światła

To goracy temat wiec łatwo sie sparzyć, ale bez obawy wszyscy zostaną otoczeni solidna opieką

pozdr

: Eques 6.09.2004, 08:00

Oj nie lubimy przynawać się do błędu...
to ja chciałem to powiedzieć...
dziwne, ale wcale mi się nie podobaja ataki na Napoleona w tej dyskusji. Kiedy piszę na forum Sapkowskiego to nie "uskuteczniam" postów o tym, że jest różowym bucem. Na "łyskiakmanii" nie rozpisuję się o garfomanii czy megalomanii pana W.Ł. I chyba tutaj (znaj proporcję mocium panie), zwolennicy czarnej legendy powinni zachować pewien umiar w krytyce.
KONSTRUKTYWNA KRYTYKA TAK, KRYTYKANCTWO NIE !!!!
Moim zdaniem przesadziełeś i to mocna. Jak światło ujrzała (choć wiadomo, że to był spisek) sprawa Albanii, nie wsponimajac o kilkunastu innych narodach bez państwowosci, z których żaden nie mógł sie z nami równać, pod względem historii i liczebności.

: Duroc 6.09.2004, 08:38

Wydobył z niebytu sprawę polską na arenę międzynarodową. Nie zapominaj, że po traktatach 1795-1797 miało jej tam juz nigdy nie być... O wpływie epoki napoleońskiej na świadomośc narodową napisze coś więcej na pewno Gispy...
Tak, tylko że Batory był królem w miarę jeszcze silnego państwa... Jego stan wyjściowy nie był równy "0" (brak państowowości w ogóle...)
Natomiast o powiedzeniach przypisywanych masowo Napoleonowi lepiej w ogóle nie dyskutować. Wiele z nich powstało dawno po śmierci Cesarza... A ten o milionie (lub 200 tysiącach... ) znamy z ust Metternicha...
Jesli zaś chodzi o Daviesa to nie ma znaczenia kraj pochodzenia, tylko poglądy. A tutaj pan Norman akurat nie odbiega zbytnio od przeciętnej anglosaskiej...

: Castiglione 6.09.2004, 09:58

Tak, masz rację. W końcu to mój ulubiony monarcha, więc nie wiem, jak mogłem zapomnieć. Tyle, że więcej przykładów już nie znajdziesz



Jedyną możliwością, by zrobić coś dla Polski była wówczas wojna. I to z trzema mocarstwami naraz, albo z każdym z osobna. Tyle, że w tym drugim wypadku zrobienie czegokolwiek dla Polski było prawie wykluczone. Mimo to cesarz wykorzystał to "prawie". Zrobił coś czego Polacy wówczas zrobić nie byli w stanie. Dał im ojczyznę.



Pozwól Towarzyszu, że ja się z Tobą również nie zgodzę. Poza jednym - rzeczywiście nie było innego wyboru! Przynajmniej Ty nie piszesz, że tym wyborem był jewo wieliczestwo Aleksander.
Otóż Davies pisze, że "stosunek Napoleona do Polaków nie pozostawiał zbyt wiele miejsca na zaufanie". Rzeczywiście nie wszyscy mu wówczas zaufali. Przede wszystkim Kościuszko i jego poplecznicy, ale zdecydowana większość - tak. Gdyby nie było miejsca na zaufanie to nie było by pospolitego ruszenia w 1806-1807, Raszyna, V korpusu i "ostatnich wiernych". Nie było by wreszcie śmierci i legendy Poniatowskiego. Nie mówiono by później: "Tak ten oszust potrafił oczarować Polaków, że dziś imię jego w pałacu bogacza i w ubogiej chatce wieśniaka jest wspominane z błogosławieństwem, zamiast że imiona Aleksandra, Konstantyna i Mikołaja powtarzane są z nienawiścią i przekleństwem, chociaż ci książęta mieli więcej sposobów i czasu do działania nam dobrego".

Na razie tyle. Reszta jak wrócę z pracy.

: Lannes 6.09.2004, 15:51

Do dzisiaj się zastanawiam dlaczego mówi się, że Polska odzyskała niepodległość po 123 latach? Przecież musiała czekać tylko lat 12!! I święto narodowe powinno wypaść na 7 lipca. Jaka jest różnica między "niepodległością" Polski z lat 1807-1814 a załóżmy 1772-1794??

Oburzam się jak jacyś ludzie mi wmawiają, że Polacy bezgranicznie ufali Napoleonowi i tak samo mu się "oddali" Polacy na każdym kroku kalkulowali co się bardziej opłaca i w momentach załamywania potęgi Cesarza przy pierwszej lepszej okazji by go odstąpili w wepchnęli mu nuż w plecy. Tylko Księciu Pepiemu zawdzięczamy, że w kampanii 1813 Polacy walczyli po stronie Francji, a nie sprzymierzonych.
Pewne jest, że sami Polacy wiele stracili na tym kunktatorstwie wobec Napoleona.

Jeżeli mam mieć, żal o coś wobec Napoleona, to o to, że nie był Polakiem...

: Towarzysz 6.09.2004, 17:19

Motto:

A teraz po koleji:
Jak zobaczyłem , że tak wszyscy jesteście zgodni , to coś we mnie strzeliwo … I napisałem.
Z niczego się nie wycofuję, ale rzeczywiście momentami przesadziłem. Ale chciałem być zwięzły, co mi przychodzi z trudnością.

Niepotrzebnie było z tymi trupami …
Duroc, nie chodziło mi o brudne mundury , ale o unikanie niepotrzebnych wojen , strat . To jest obowiązek każdego dowódcy - ekonomia sił i środków . Cytując Rosję 1812 nie mam nic do dodania. Tych żołnierzy boleśnie zbrakło później. Ale jeżeli nie chcesz zrozumieć … trudno.



Wolno Ci . Ale bądź pewny , ujrzałaby , ujrzała , jak w tej pieśni "… póki my żyjemy …"
Jak by nie był Napoleon , to by był inny ; jak nie we Włoszech , to w Turcji.
Wszędzie tam , gdzie była wojna z zaborcami.
Dla innych narodów , co nawet w tysięcznej cześci nie zrobiły co Polska , też ujrzała.


Tak Duroc, jak nie miało być Warszawy, jak rzesza miała być tysiacletnia , a komunizm wieczny.


Po pierwsze: cesarz NIGDY nie prowadził wojny ze względu na Polskę.
Po drugie: taka była polska strategia - czekać na wojnę miedzy zaborcami lub z zaborcami ,
Napolen dał tę możliwość.
Nasi przywodcy to wykorzystali do perfekcji. Ale nie pamietacie juz ich starań, upokorzeń , poświęcenia ?
Słona była zapłata , dlatego RACHUNKI SĄ WYRÓWNANE.




Zgoda , nie pogrzebanie.
Ale nigdy więcej nie zdarzyła się taka druga okazja do ustanowienia zrębów nowego, nowoczesnego państwa , aż do wojny światowej . A brak tego państwa zaciążył na naszych dalszych losach biedą i zacofaniem .
Mam do niego pretensje , bo nie spełnił polskich marzeń , a był NADZIEJĄ, SZANSĄ.
Mimo to uważam , że należało iść za Napoleonem , zaryzykować.
Jak tego nie rozumiecie … to trudno.


Znalazłoby się , nie tej skali , ale co oddali coś najdroższego - życie.

No i na koniec :


No wiec mam pytanie : jakie są granice dyskusji , czy wolno mieć odmienne niż wiekszość własne zdanie ?
Dlaczego nikt nie chce znać nawet hipotetycznych źródeł czarnej legendy ?

Nie obraziłem nikogo, nie użyłem słów, a jeżeli kogoś uraziłem , to przepraszm.
Natomiast niektóre uwagi uważam za nieprzyjazne , emocjonalne , nie do dyskusji.

Kocham ten okres historii dla jego wojskowości , mundurów, polskich dokonań.
Jak można rzeczywiście być dumnym czytając u obcych : zawsze honorowi, lojalni , waleczni Polacy , najlepsza kawaleria świata itp. Za to kocham okres napoleoński .
ALE NIE KOCHAM NAPOLEONA.
I nic na to nie poradzę. Jestem za stary by się zmienić.

Chcę , żebyście mnie zaakceptowali takim , a jeśli nie … to trudno.



A teraz motto : Eques jest za młody , żeby wiedzieć z doświadczenia , że pod nim zamykano przez pół wieku ludziom usta. I pakowano do wiezień - wiem coś o tym …

Dlatego wycofuję się z tematu , aby zakrólował jeden , słuszny pogląd.

Pozdrowienia
Towarzysz

: Eques 6.09.2004, 17:33

Oj Towarzyszu dałeś do pieca. Ale ja zgadzam się z Tobą prawie we wszyskim. Oprócz jednego: Eques nie jest tak młody żeby nie być przesłuchiwanym za "kontrrewolucję" (nie pamiętam dokładnie jakie mi przedtawiono zarzuty, chyba kierowanie [ a miałem 16 lat! ] nielegalną manifestacją) przez SB w W.U.S.W. na ulicy Narutowicza w Lublinie.

A tego cytatu użyłem żartowbliwie. Wydawało mi się to oczywiste.

: Castiglione 6.09.2004, 18:19

Tak. I to jest właściwie jedno co można Ci zarzucić. Nawet przygotowałem odpowiedź na te zarzuty, ale doszedłem do wniosku, że wojna na cytaty nie ma sensu.



A czy ja to gdzieś napisałem? Bo nie przypominam sobie... W każdym razie już Talleyrand trąbił coś o "polskim szaleństwie" cesarza, gdy wojska francuskie przeszły Odrę. Cesarz walczył dla Francji, z Polską mu było po drodze. Tyle, że to co dla Polski było jedynym rozwiązaniem (wojna ze wszystkimi trzema mocarstwami naraz) dla niego było samobójstwem. Dlatego Księstwo Warszawskie a nie Królestwo Polskie. Dlatego nie Polska od Bałtyku po Węgry.



Tak, a już szczególnie uczestnicy spisku Potockiego i Senffta von Pilsach



Ja się z tego cieszę. A najbardziej to już Stary się ucieszy
Nie ma to jak polemista na poziomie


Wolno, wolno...


Ja tam chcę Po to otworzyłem ten temat.

: Unclean 6.09.2004, 18:43

Towarzyszu nie obrażaj się Wróc do dyskusji. Rzeczywiście masz całkowite prawo mieć swoje zdanie odmienne od naszego ( i to jak sie okazało nie aż tak odległe) Czasem łatwo o nieporozumienie gdy temat kontrowersyjny i zwięzłe przedstawienie swych opinii jest trudne. Jeśli Cie uraziłem przepraszam.

Ja uważam, że bez Napoleona Polska straciłaby swą szansę na istnienie. Ty podobnie widzisz w nim szansę i potwierdzasz że jej wykorzystanie było dobre, tylko rezultat w porównaniu do ofiar mały Mówisz że:

pewny być nie mogę. Ja "gdybam" że był jedyną, Ty "gdybasz" że byłoby ich więcej. (tylko prosze Equesie... nie Konstanty ) Ani ja ani Ty pewności nie mamy.
dodałbym do tego jeszcze - MĘSTWA, ODWAGI i CHWAŁY a po tym - pamietamy!!! i to jeszcze jak (a bez Napoleona o takim Dziewanowskim, Umińskim, Jerzmanowskim nigdy bym nie usłyszał)

Ja wiedziałem że Ty wywrotowiec jesteś

pozdr

: Barbarossa 6.09.2004, 19:55

Pozwolicie ze odniosę sie jeszcze do wypowiedzi Tawariszcza.

Nie mogę absolutnie sie zgodzic z takim rozumieniem jego przywództwa/dowodzenia. Zakładasz w tym zdaniu ze posiadane sily/wojska służa tylko do ich wyniszczania. Otoz sluza one do realizacji okreslonych celow. W tym wypadku clausevitzowskiego, niesmiertelnego "przedluzenia" polityki. Takie rozumowanie jest zupelnie oderwane od historii. Wiele juz przelano kilobajtów na tym forum, w tematach traktujących o kampaniach i bitwach napoleonskich wiec bezcelowe jest dublowanie i powtarzanuie argumentów o przyczynach wojen ktore nasz bohater prowadzil. W kazdym razie nie były one wywoływane (badz tylko reakcja) dla widzimisie lecz dla realizacji konkretnego zalozenia politycznego badz geopolitycznego.
Drugim motywem jaki mozna wychwycic z tego zdania jest teza jakoby N wyniszcza swoje armie z sadomasochistycznym uwielbieniem. Jaki mialby cel w samozagladzie? Tu chyba trzeba by prosic psychiatre o konsultacje?



Duroc wątpi w autorstwo N. Byc moze nie bede polemizował. Uwazam jednak ze N mogł takie słowa wypowiedzieć. Co wiecej nie potepiam go za nie. Nie zapominajmy w czyim obliczu one padły. Czołowego poliytka kraju cokolwiek podejzanej lojalnosci Podejzewam ze mogly one pasc po 1812 roku zatrem demonstracja sily i pewnosci siebie byla na miejscu. I wcale nie swiadczy ona o pogardzie dla zycia zolnierskiego lecz realizmie politycznym i sile propagandy.
Bezwzglednych sie boją, pobitych dobijają.


Kolejny cytat z Towariszcza moge uzasadnic w podobny sposob.
Po hekatombie Ilawieckiej/Ilawskiej i wątpliwym morale "zwyciezcow" a zwlaszcza dowodztwa (gdyz zapewne w ich obecnosci slowa takie padly) N uznal za stosowne przywrocenie im pewnosci siebie. W tym wypadku odwolal sie do zdolnosci reprodukcyjnych narodu fransuskiego, a zatem zrodla rekruta.
Powyzsze zdania N moga sugerowac ze byl czlowiekiem bezwzglednym i cynicznym. Ja uwazam ze byl po prostu szczerym racjonalistą.



Tego nie rozumiem. Niekompetencji? W czym? W jakiej dziedzinie? Przywodztwie?
Dlaczego zatem jest dzis postrzegany jako wladca idealny, niejako matrix dla wszelkich przywodcow? To wrecz wzor do ktorego sie dąży.

Tematu Słoń a sprawa polska juz nie bede poruszal

Ah i do Equesa.
Zauwazylem Equesie ze mienisz sie byc monarchistą. Czy zatem nie powinienes chwalic Cesarza za przywrocenie monarchii i to niejako wyzszego szczebla jak sama nazwa wskazuje?


Zazucanie N nieumiejetnosci stosowania ekonomi sil to jak Twierdzenie ze Einstein był imbecylem. Nie uwłaczaj nawet największemu mistrzowi w tej dziedzinie.
O ekonomi sil dyskutowalismy i to sporo. Zdaje sie ze w watku o Borodino tez cos bylo
Wspomnienia tejze dysputu pozostaly mi w pamieci, dlatego mam pewna doze sympatii dla Towarzysza. Sam przeciw wszystkim!!! Ale tym razem stoje po stronie wiekszosci (i nie jest to bron Boze konformizm).
Nie masz racji Towarzyszu.


Nie musisz kochac N, ale dlaczego go nienawidzisz?
Czołem!!!

: rafalm 6.09.2004, 20:12

Drogi Towarzyszu, jesteś na forum napoleońskim niedługo i może nie wiesz, że najbardziej cenimy tutaj dyskusję (wymianę poglądów) na poziomie. Tak się składa, że większość z nas jest Bonapartystami, ale skoro Ty nim nie jesteś, nie możesz wymagać abyśmy mieli takie same zdanie jak Ty. Jednak dyskusja na poziomie wymaga tego, aby wymieniać się poglądami i zbijać argumenty przeciwnika. Nikt w obecnej dyskusji ani Cię nie obraził, ani nie szydził z Ciebie, po prostu co niektórzy się z Tobą nie zgadzająi głośno to mówią. Dlatego powinieneś bronić swojego punktu widzenia. Zresztą zauważ, że na początku tego topicu ja również napisałem, że Napoleon jest w Polsce kojarzony pozytywnie i większość kolegów nie zgodziła się ze mną, ale mi ani przez myśl nie przeszło "wziąść zabawki i wrócić do domu". Dlatego moim zdaniem powinieneś dalej bronić swoich poglądów, ale zrobisz jak będziesz chciał

: Duroc 6.09.2004, 20:18

Towarzyszu, zastanów się... Z jednej strony mówisz, że niektóre uwagi są wobec Ciebie "nieprzyjazne, emocjonalne, nie do dyskusji", a z drugiej:

Czy Ty jesteś poważy...

Mimo to spróbuje odnieść sie do niektórych tresci. Mam nadzieję, że mi odpowiesz...
Które były niepotrzebne? Hiszpania? Żeby w czasie kolejnej koalicji sąsiedzi zza Pirenejów wbili Francji nóz w plecy...? Rosja 1812? Zerwanie nastapiło juz w 1810 r., Francja miała czekać, aż Rosjanie spokojnie sklecą z Anglikami kolejną koalicję, wciągając do niej prawdopodobnie Prusy, które aż się rwały do odwetu? A i zachowanie Austrii bynajmniej nie było pewne w takiej sytuacji...
Własciwie jedyna niepotrzebną operacja byłą interwencja na Antylach... Ale nawet ona da się uzasadnić...
Nie zapominaj, że wydarzenia XIX wieku i walka Polaków "wszędzie gdzie była wojna z zaborcami" były pochodną właśnie sytuacji z lat 1796-1815. Po klęsce Insurekcji kościuszkowskiej powszechne były głosy apatii, zrezygnowania, defetyzmu... Nieliczni, naprawdę nieliczni udali się na emigrację, aby tam szukać szansy dla Polski, lub dlatego, że po prostu musieli. Nie byłoby tej walki z zaborcami, nie byłoby wniesienia sprawy polskiej na forum międzynarodowe, gdyby nie ogromny "patriotyczny kop", którego dała Polakom epoka napoleońska, Legiony i Księstwo Warszawskie. A sprokurował to nie kto inny jak Napoleon... Choc jak słusznie zauważasz NIE MUSISZ GO LUBIĆ. Szanuję to i na pewno nie powiem Ci:


J.w.
Towarzyszu, chyba niezbyt dokładnie zapoznałeś sie z zawartością tego Forum. Roi się aż od tych, którzy PAMIĘTAJĄ, DOCENIAJĄ I SĄ WDZIĘCZNI...
Alez źródła czarnej legendy Cesarza są znane od dawna Poświęcono jej juz niejedno opracowanie w dziejach napoleonistyki i naprawdę nie piszemy tutaj niczego odkrywczego...

Pozdr

: Duroc 6.09.2004, 20:33

A tutaj akurat wiemy, kiedy rzekomo miało się to stać: 27 czerwca 1813 r. w Dreźnie podczas spotkania Napoleona z Metternichem. Ja równiez nie bedę polemizował na temat tych słów bowiem miały byc wypowiedziane w cztery oczy a wiemy o tym tylko od Austriaka. Tak więc nigdy nie będzie pewności co do ich autentyczności. Choc oczywiście masz słusznośc Barbarosso, że Bonaparte mógł je wypowiedzieć, tak samo jak Metternich mógł konfabulować...
Musze przyznać, ze tych stwierdzeń Towarzysza równiez nie rozumiałem... Ale nie chciałem dolewać oliwy do ognia...
Barbarosso, on jest przede wszystkim rojalistą

Pozdr

: Eques 6.09.2004, 20:50

Nie mienię się tylko jestem. Istotą monarchii jest korona królestwa, a nie kto ja nosi( Już w dzieciństwie uczył nas tego hrabia La Fere).
A Napoleon, nie dosć, że drobny szlachetka z Korsyki to jeszcez cesarz na mocy konstytucji republiki. Był poza tym zaprzeczeniem króla w moim odczuciu.
Ja mówię:
korona + człowiek
tu mamy odwrotność:
Napoleon + korona.
Inaczej nie potrafię tej różnicy wytlumaczyć.

Z jednym w wypowiedzi Towarzysza się zgodzę przede wszystkim. Że byłby ktoś inny i że by nie zginęła.
"A gdy miasto padnie, a ocaleje jeden, on będzie nióśł miasto w sobie, po drogach wygnania"

: Barbarossa 6.09.2004, 21:05

m więc twierdzisz ze pierwsze było jajko a nie kura.
No cóz, czy jeszcze jakies błyskotliwe stwierdzenia charakteryzuja monarchistyczny sposób myślenia?

: Castiglione 6.09.2004, 21:10

Panowie, a do variów albo na PW nie łaska?

: Barbarossa 6.09.2004, 21:31

Ktos inny.... ???
Kto pytam?
Turczyn? Po przegraniu kolejnych wojen z Rosją i Austrią, targana wewnętrznymi powstaniami i rozkładem ustrojowym.
Anglia? Zadne panstwo morskie, nawet mocarstwo nie wchodzi w grę, z prostego powodu - geopolityka.
Zaborcy? przymknę tylko oko
Sami - no to niestety juz przerabialismy niejednokrotnie.
No kto jeszcze? Prosze o jeden racjonalny przyklad.

: Lannes 6.09.2004, 21:49

Dziwne, że nie wszyscy to widzą, ale Napoleon dał nam więcej niż na to zasługiwaliśmy i za mało niż tego chcieliśmy.

Może Pułaski

Nie chcę nic mówić, ale mamy na pokładzie "anglika"

A odnośnie cytatów potwierdzających czarną legendę napoleońską i przytaczanych przez Jego zapalczywych przeciwników, sam Napoleon powiedział kiedyś: "Często w gorączce mówiłem rzeczy, których niesłuszność poznawałem zaraz potem, i nie chcę wydawać się lepszy niż jestem"

: Barbarossa 6.09.2004, 22:20

Pułaski? Masz na myśli Kazimierza? Chyba nie bo on przeciez poległ pod Saratogą.

: Eques 6.09.2004, 22:26

ależ skąd najpierw była władza, a potem człowiek który wypełnia jej znamiona, napełnia własną trescią, realizuje. Ale to nie ten temat.
Skąd mogę wiedzieć. Któż mógłby po klęsce insurekcji pomyśleć o Korsykaninie? Tak samo nie wiem, co by było gdyby się nie pojawił. Mógłby się nawet zdarzyć Czukcz (czy też Czukcza?) na czele Hindusów.

I Barbarosso, ton niżej

: Barbarossa 6.09.2004, 22:33

Eques bredzisz. Władza stworzyła człowieka a nie człowiek władze. Zastanów sie co wypisujesz.

Sam Napoleon nic by nie zdzialal bez potęgi Francuskiej (ktorej tez byl autorem). Czukcza bez miliona pobratymców tez by nie zdzierzył
Jak mawiają radzieccy indianie: Nic Herkules kontra plures, czyli i Herkules dupa kiedy ludzi kupa.
Prosze o nie wycinanie słowa na "d"
Chodzi o to ze jedyną siłą która w owym czasie mogła "wymóc" na zaborcach wskrzeszenie Najjaśniejszej (chociazby kadłubowj) była Francja. Problemem było tylko to zeby zechciała sie zaangarzować w tej częsci Europy i by miała wystarczającą przewagę nad zaborcami. Okazja taka sie zdarzyła i to właśnie dzieki N, który tą równowagą zachwiał.
A ten tekst o Czukczy i Hindusach.... ->

: rafalm 6.09.2004, 22:35

O Boże znowu się zaczyna, możebyście się opamiętali póki jeszcze jest na to czas.

: Eques 6.09.2004, 22:37

Ja pasuję. Masz rację. Bredzę.

: Duroc 6.09.2004, 22:44

Panowie, to już idzie za daleko... Trzymajmy się realiów politycznych...

Panowie, starajmy się nie dyskredytować przeciwnika, tylko odpowiadac na jego argumenty...
Equesowi chodziło o to zapewne, że władza jest kreacją Boga, który obdarza nią człowieka w wyniku koronacji-sakry... Chodzi zatem o problem źródeł...

: Lannes 6.09.2004, 23:02

Nie zrozumiałeś podtekstu Barbarosso. Towarzysz wspomniał o Turcji, więc pomyślałem, że wzdychał do Pułaskiego, który przez Turcję przeszedł by do Polski, a może Sułkowski.
Ale lepiej z tym skończmy.

: Barbarossa 6.09.2004, 23:08

m no tak. Ale wiesz Duroc mam mocne przekonanie ze Equesowi nie o to chodzilo, ale zaloze sie, ze Ci teraz przytaknie

A z Equesem sie dobrze znamy i nasze przytyki i poszturchiwania jakkolwiek mogą byc przez innych odbierane opacznie, my wiemy jaka jest prawda. Zgodzisz sie Ekwito?

Żródła. - Jeśli mówimy o monarchizmie to nie zapominajmy ze to nie jest wynalazek średniowieczny. A nawet tworca jej nadbudowy filozoficznej - sw.Tomasz z Akwinu twierdził, ze władza nalezy do ludu (czyli do kury a nie jajka ), oczywiscie nadana przez Boga. A dopiero lud moze ustanowic władce, ale takze odwolac w kazdej chwili. Mozna siegnac znacznie dalej, do Platona i Arystotelesa chociazby a na Rouseau koncząc. Wszyscy obalaja Twoja teze "korona+czlowiek".

: Barbarossa 6.09.2004, 23:10

Pułaski chyba nie musiałby przechodzic przez Turcję. Zstąpiłby z niebios (W momencie III rozbioru nie zyl juz od 16 lat )

: Eques 7.09.2004, 07:01

Durocu chciałem przy pomocy takiego przejaskrawionego przykładu uzmysłowić wam dwie sprawy:
1. Dojście do władzy Napoleona było zbiegiem wielu, nieprawdopodobnych okoliczności, dlatego nie ma sensu deliberować gdzie mógłby się narodzić "inny Napoleon"
2. Świat bez niego byłby zupełnie inny dlatego wszelikie rozwazania na temat jego kształtu, absurdalne.
Barbarosso, ja już skończyłem dyskusję z Tobą.

: Duroc 7.09.2004, 07:33

Equesie, nie musisz nam (a przynajmniej mnie... ) niczego uzmysławiać...
To co napisałeś to rzeczy oczywiste, choc trzeba przyznać, że niektórzy na tym Forum z upodobaniem lubią snuć alternatywne wizje historii...

: Stary 7.09.2004, 08:12

Witam
Co do podstawowego pytania Włodka, to chyba odpowiedź już padła. Na poglądy Polaków niezainteresowanych epoką wpływ będzie miał ten streotyp, który się akurat przebije. Upraszczając: jak ktoś przeczyta felieten, bodajże we "Wprost", o Polakach na San Domingo, to skłoni się do czarnej legendy, jak Łysiaka - do złotej. Ja również mam wrażenie dosyć powszechnej powierzchowności nauczania historii, co może być pożywką dla czarnej legendy. Inaczej natomiast odbierałbym ludzi (cały czas piszę o Polakach bo o Francji nie wiem nic), którzy mają jakąś samodzielnie zdobytą wiedzę na temat epoki i przy ocenie dokonują wyboru. Mam bardzo wysokie mniemanie o wiedzy uczestników tego forum, a proszę jaka rozpiętość opinii.

Ponieważ już od poniedziałku miałem wrażenie, że dyskusja skręci w niewłaściwe rejony, to postanowiłem siedzieć cicho. A piszę po to by namówić Cię Towarzyszu do powrotu. Nie zgadzam się wprawdzie ze sporą częścią Twoich tez ale jako niebonapartysta proszę: nie wygłupiaj się.

Nie chcę dolewać oliwy do ognia pamiętając jak wyglądała podobna dyskusja przed rokiem, ale przed tym jednym zdaniem nie mogę się powstrzymać: doceniam zasługi Napoleona dla sprawy polskiej, ale czy nie macie wrażenia, że jej "wydobycie z niebytu", jak napisał Duroc, odbyło się trochę przypadkiem, jako niezbyt chciany efekt wojny 1807 r ?
Pzdr
Stary

: Duroc 7.09.2004, 08:43

Stary, to równiez jest oczywiste. BYło to pochodną wkroczenia Francuzów na ziemie dawnej I Rzeczpospolitej w listopadzie 1806 r. A o tym co było w Tylży mówiono na Forum już wielokrotnie...

: Barbarossa 7.09.2004, 09:21

No coz widze ze udeza ci do glowy syndrom noworysza moderatora.
Nie mam argumentow wiec koncze dyskusje.
A szkoda bo ciekaw jestem twojego uzasadnienia wypowiadanych slow. Mam nadzieje ze nie byly li tylko prowokacja intelektualna i ze jednak stoi za nimi jakis glebszy sens. Jednak nadęciem odcinasz sobie drobe do ich wyluszczenia.

: Duroc 7.09.2004, 10:05

Barbarosso, czy trochę nie przesadzasz... CZy te komentarze są potrzebne...

: -apacz 7.09.2004, 10:55

Witam!
Ale się porobiło... Nie ma zresztą co dziwić - temat zmusza uczestników dyskusji do ujawnienia swych stanowisk na których z dawna są już okopani... Dla bonapartystów (zaliczam się do ich umiarkowanego skrzydła) to wręcz sprawa ich credo - czyli odpowiedzi na pytanie "Dlaczego podziwiam/lubię/interesuję się/ Napoleonem. Stąd pewnie ta gorąca dyskusja, chociaż niepotrzebnie ją jeszcze podgrzewają osobiste wycieczki. Możemy tu co najwyżej przedstawic swe stanowiska, bo mocno w to wątpię, abyśmy któregoś z dyskutantów zdołali przekonać.
Pozwólcie zatem, ze i ja ustosunkuję się do kilu poruszonych tematów (nie wypowiedzi, bo to tylko zagmatwa sprawę).
1. Dlaczego Napoleon? Bo moim zdaniem była to wówczas najlepsza i jedyna szansa dla Polaków na wskrzeszenie chociaż cząstki własnej niezależności. Nie powinniśmy ówczesnych Polaków oceniać z perspektywy doświadczenia ponad 100 lat zaborów, a przede wszystkim charakteru i "konstrukcji ideowej" człowieka współczesnego. Ba, nawet nie współczesnego ale np. tego z lat 20-tych czy 30-tych XIX w. Średnio zorientowany w sytuacji w Europie Polak z końca XVIII w. i pierwszych lat XIX oraz ten sam z lat 20-tych czy 30-tych to dwie różne osoby. Nieprzypadkowo włożono w usta Kościuszki słowa "Finis Poloniae!" . Bo też jakaż była wówczas nadzieja dla Polaków? Łaska któregoś z zaborców, że odda to, co zabrał? Mżonki (patrz plan puławski). Interwencja rewolucyjnej Francji, która sama walczyła o byt? Mało prawdopodobne... Czy wyobrażacie sobie rząd republikański wszczynajacy wojnę z Prusami, Austrią czy Rosją o odbudowanie Polski? Nadziei było naprawdę niewiele, i chwała tym, którzy mimo to podjęli się tworzenia legionów w nadziei, że kiedyś ich trud i ofiary przyniosą efekt. Było ich naprawdę niewielu. Przeważająca wiekszość społeczeństwa trwała w szoku po upadku insurekcji, zadowolona często z nowych porządków, ekonomicznej koniunktury, i nie mieszająca się do polityki ("nasza chata z kraja"). Trzeba było dopiero ofiary legionów, a przede wszystkim wkroczenia na ziemie polskie Napoleona, aby ruszyć towarzystwo. A i wówczas wielu obywateli stawiało Bonapartemu wymagania (wzorem Kościuszki). Słusznie Łysiak wyłożył dwie rzeczy - po pierwsze "darowanemu koniowi (czytaj Księstwu) nie patrzy się w zęby", - po drugie sami nie byliśmy w stanie nawet kosztem największych ofiar przywrócić niezależnego bytu państwowego nawet na skrawku polskiej ziemi. Trzeba było do tego niezwykłej koniunktury politycznej, jaką było rozgromienie przez Napoleona Prusaków i sojusz tych ostatnich z Rosją, co przedłużało wojnę, nie kończąc jej np. w Berlinie. Realizatorem, nie sprawcą, tej koniunktury był Napoleon, i moim zdaniem wykorzystał ją dobrze dla polskiego dobra. Przecież nie musiał wzywać Dąbrowskiego i Wybickiego (obaj byli inicjatywą cesarza zaskoczeni), a wojska francuskie mogły po prostu przemaszerować przez Polskę żywiąc się prawem wojennym. Cesarz mógł następnie nas zostawić samych sobie (lub Aleksandowi). Napoleon potraktował nas tymczasem jak starego sojusznika. Nie był romantycznym altruistą. Wiedział, że z Polakami więcej wówczas zyska niż bez nich. I była to nie tylko kwestia polskiego żołnierza, co karty przetargowej w stosunkach z największymi wrogami Francji na kontynencie. Księstwo było "straszakiem" na Rosję, Austrię, a przede wszystkim Prusy. Napoleon dosłownie wydobył Polskę (choć nosiła imię Księstwa Warszawskiego) z niebytu. Dał jej nowoczesne prawa i administrację (gdyby nie zostały narzucone z zewnątrz - to wyobraźcie sobie Panowie chaos w którym walczą zwolennicy Konstytucji 3 maja, praw pruskich, starych praw szlacheckich, i kodeksu Napoleona. Ustalanie zrębów prawnych i administracyjnych trwałoby kilka cennych lat ). Umożliwił też stworzenie własnej POLSKIEJ armii, co miało gigantyczny wpływ na budowanie świadomości narodwej nie tylko na terenach Księstwa, ale też tych, pozostających poza jego granicami. A przede wszystkim to istnienie armii stwarzało fakty dokonane zarówno przy powołaniu Księstwa Warszawskiego, jak i Królestwa Polskiego.
2. Kto komu i co jest winien. "Polacy zostali przez Napoleona wykorzystani" - to pierwszy najczęściej argument zwolenników czarnej legendy (z moich doświadczeń wynika, że jest ich przytłaczająca większość). Z jednej strony mamy ofiary polskich zołnierzy na San Domingo (polecam naszą dyskusję na ten temat bodajże sprzed roku ), w Hiszpanii, Włoszech i Niemczech. Z drugiej natomiast "polskie szaleństwo Bonapartego", które kosztowało Francuzów Pułtusk, Gołymin, Gdańsk, Pruską Iławę i Friedland a w dalszej perpektywie rok 1812 i klęskę. Czy bez istnienia Księstwa Francja poniosłaby te ofiary? Możliwe, lecz moim zdaniem przywrócenie "kwestii polskiej" przez cesarza walnie się przyczyniło do kontynuacji I i wybuchu II wojny polskiej. Może nie było główną, ale jedną z przyczyn. A polskie ofiary na "ołtarzu napoleońskich podbojów"? Były potrzebne. Dlaczego np. do Hiszpanii Napoleon nie miał kierować polskich pułków, skoro wysyłał tam kontyngenty Związku Reńskiego? Był cesarzem Francuzów i starał się oszczędzać krew francuskich żołnierzy. I TRUDNO MIEĆ DO NIEGO O TO PRETENSJE! Moim zdaniem jesteśmy z Francuzami kwita, choć nie powinniśmy zapominać, o ich żołnierzach poległych w kampaniach, które przyniosły, bądź miały przynieść korzyści naszemu krajowi.
3. Napoleon jako bezlitosny i cyniczny zdobywca wiecznie żądny "mięsa armatniego". Kolejny argument "czarnej legendy". Nie będę się tu powtarzał i bawił w szermierkę na cytaty, chciałbym jednak kolegom zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nigdzie jakoś nie spotkałem się z zarzutami np. wobec Franciszka I i Aleksandra I za hekatombę ich poddanych pod Austerlitz, czy wobec Bennigsena za Frydland. Nikt nie płacze nad żołnierzami Kutuzowa poległymi i wymarzłymi w trakcie kampanii 1812 r. Zresztą przykładów można by mnożyć, bo większość bitew kończyła się większymi stratami sprzymierzonych. Zawsze jednak tym "złym", który na śmierć wysyłał młodych ludzi był Napoleon. Takie widzenie sprawy wynika z założenia, że przeciwnicy Francji składali swe życie w słusznej sprawie, natomiast napoleońscy żołnierze ginęli aby zaspokoić pychę i żądzę podbojów swego wodza. I Polacy również bardziej litują się nad swymi rodakami którzy zginęli pod Smoleńskiem, Borodino czy Lipskiem (Raszyn ma taryfę ulgową) niż nad "Maćkami" jacy w tym samym czasie ginęli w szeregach armii zaborczych. Śmierć w służbie Napoleona (choćby nawet w interesie Polski) miała być dramatem a nawet hańbą (mi pewna historyczka z ogólniaka wykrzykiwała o szwoleżerach bzdury, ze "Oni pod obcymi sztandarami" itp ), natomiast śmierć w mundurze armii zaborczych - rzeczą "normalną".
4. Polska i Polacy dzięki czasom napoleońskim bardzo się zmienili. I śmiem twierdzić, że zmienili się na lepsze. Impuls "napoleoński" pobudził do służby sprawie niepodległości naszego kraju całe pokolenie, a następnym dał wzór i przykład patriotyzmu i wiary w wartość swego oręża ("Dał nam przykład Bonaparte jak zwyciężać mamy..."). Byliśmy zatem i jesteśmy beneficjentami epoki napoleońskiej. Amen
Na razie to na tyle
pzdr - apacz

: Eques 7.09.2004, 10:56

"Czynnikiem jedności w państwie jest dobro wspólne oraz władza, której zdaniem jest właśnie troska o jego realizację. Akwinata staje na stanowisku, że żadna społeczność, a zwłaszcza państwo, nie może istnieć bez jakiegoś czynnika kierującego (aliquod regitivum). Stawia więc zasadę autorytetu, którego archetypem jest władza Boga nad światem (regimen uniwersale Dei). Cały bowiem ład, istniejący in universo, opiera się na systemie zwierzchności (ordo praelationis), na którego szczycie znajduje się Bóg posiadający summum dominium in universo. Nietrudno dopatrzeć się w tej koncepcji pewnego obrazu ustroju feudalnego."
Masz rację Barbarosso, moja wiedza jest w dużej mierze encyklopedyczna. Dlatego nie zaperzam się gdy ktoś wypisuje , o ludowładztwie w tomiźmie. Po prostu nie dyskutuję z nim bo i po co. Nic mądrego się z takiej dyskusji nie dowiem. Wiedza jest elemetem nie jedynym ale sine qua non w dyskusji.
Dlatego się pożegnałem i zamierzam pana ignorować.

: Kamp 7.09.2004, 11:19

-Apacz, jak zwykle u Ciebie bardzo interesujący post.
Nazwałbym go nawet podsumowaniem całej dyskusji. Ja osobiście nie mam nic do dodania, a pod tym, co napisałeś mógąbym się spokojnie podpisać.

: Piotr 7.09.2004, 13:17

-apaczu, jestem Twoim fanem :-))) Jesteś drugim przedstawicielem tego dzielnego narodu (pierwszym był, lat temu 15, Winetou) pod którego zdaniem do tego stopnia się podpisuję.
A teraz poważnie. Dotychczas myslałem, że czarna legenda w dzisiejszej Polsce to efekt niedouczenia, o którym pisaliście, efekt durnych książek pseudo-historyków, którzy jednym tchem wymieniają: "Napoleon, Hitler, Stalin". (dobrze, że to piszę bo powiedzieć bym nie umiał), niewiedzy nauczycieli, niedostatków systemu edukacji itd, itd. Teraz widzę, że nie jest tak do końca, no bo komu z uczestników tego forum zarzucić można niewiedzę o epoce? Equesowi? - gdybym wiedział połowę tego co on, byłbym już dumny jak paw. Towarzyszowi? - już w jednym z tematów pokazał co potrafi. A jednak "bonapartystami" - cokolwiek to znaczy, nie są. Mało tego, szerzą czarną legendę (patrz posty Towarzysza) aż sie kurzy :-).
Podsumowując: za cholerę nie wiem skąd się to bierze. Może stąd, że niektórzy wiedzą "wystarczająca mało" by cesarza kochać (kiedyś jakiś młody forumowicz krzyczał o tym głośno), inni "zbyt mało" by go szanować, jeszcze inni "zbyt dużo" by go cenić. Są też tacy, którzy wiedzą "wystarczająco dużo" by mienić się "umiarkowanymi bonapartystami". Każdy wykorzystuje swoją wiedzę jak chce, więc może nie skaczmy sobie do gardeł i szanujmy swoje poglądy, jak to zwykle na tym forum bywa.
Pozdrawiam

: Castiglione 7.09.2004, 13:53

Tak dla rozładowania atmosfery kolejny post z tegoż forum historycznego (sic!):

Niedługo to już będzie klasyka

: Lannes 7.09.2004, 14:25

Na podstawie tego cytatu dowiadujemy się, że autor jest całkowicie niekompetentny do ferowania jakichkolwiek osądów o Napoleonie. Nie ma co się dziwić. Tak myśli większość naszego społeczeństwa. Bo przecież komu by się chciało zagłębić się w tematykę napoleońską. Opinia w/zacytowanego autora z pewnością daje większy posłuch u zwykłych ludzi( nie znających się na rzeczy) niż "obrońcy"(czytaj: kogoś kto się zna) napoleońskiego. Zresztą takiego delikwenta można by było na każdym kroku wypunktować.

: Unclean 7.09.2004, 15:28

Castiglione co oni z ta "Wasilewską", komuchy jakies czy co? No tragedia i tyle.

Apaczu juz miałem pisać o "Maćkach" w armiach zaborczych, co do których jakoś nikt pretensji nie ma. O wojnach co to wszystkie na Cesarza się zwala. PERFECTO!!! Apaczu

tylko jedno "ale"

nie włożono tylko to powiedział, a raczej napisał (do Filipa hr. de Segur), w innym jednak kontekście: i niech te słowa będą dowodem że ci co się rzeczywiście poświęcali nie żałowali tego! Niech więc i inni im tego nie żałują.

: pomsee 7.09.2004, 15:52

Uncleanie Kosciuszko miał również wypowiedziec te slowa w obliczu kleski pod Maciejowicami i może własnie o ten cytat chodziło apaczowi?

: Barbarossa 7.09.2004, 15:58

" Celem wszystkiego na ziemi jest jedyny ziemski twór nieśmiertelny, człowiek. Społeczeństwo służy więc także człowiekowi. Ale ponad dobrem doczesnym jednostki znajduje sie dobro wspólne (bonnum commune) i wobec niego w porządku doczesnym człowiek jest tylko częścią społeczeństwa. ..... Władza w społeczenstwie należy do ludu tj. do obywateli, którzy otrzymują ją (jak kazdą włądzę) od Boga. Obywatele mają prawo ustanowic władce...."


Tak juz CI przeciez przyznalem palmę pierwszenstwa w sprawnym posługiwaniu się Googlarką
Wiedza encyklopedyczna - w moim rozumieniu to wiedza szeroka ale plytka. Bezrefleksyjna.
m a co do twojego "odejscia" to juz sie nie dziwie ze nawet z Samoobrony cie wywalili.

Cos kiedys pisales o ignorancji, pewnie o niej wiesz wiecej niz ja (gra fleksyjna jest zamierzona)

Przepraszam Panow/Kolegów/Forumowiczow, ale nie lubie pozostawiac niedomnknietych spraw.

: Castiglione 7.09.2004, 16:24

Posyłajcie sobie inwektywy na PW, wtedy przynajmniej nikt nie będzie musiał tego czytać

: Duroc 7.09.2004, 17:07

Oż jasny gwint... Barbarosso, nie umiesz się powstrzymać...

P.S. Reszta wieczorem...

: Lannes 7.09.2004, 17:41

Panowie! Jesteśmy tutaj z przyjemności i dla szerzenia "prawdy" o interesującej nas epoce że. Zwykły czytelnik tego szanownego Forum na pierwszy rzut oka pozna, że nie panują tu tak szlachetne zasady dyskusji, ale pojawiają się wewnętrzne antagonizmy(w kręgu forum). Myślę, że naszym obowiązkiem było by unikanie takich drażliwych incydentów na przyszłość. Ważne jest także w jaki sposób przekazujemy zdobytą wiedzę. Nie potrzeba nam ostrych kłutni, bo to do niczego nie prowadzi i powoduje, że zamiast skupić się na bieżącym temacie, rozwiązujemy niezbyt "poważne" problemy między-forumowe.
Postarajmy się szanować zdanie innych uczestników i nie czyńmy nikogo swym zaciekłym adwersarzem;)

: Duroc 7.09.2004, 20:34

Stary, wiesz, że w świetle wydarzeń po 1807 r. tego twojego argumentu:

...nie da się obronić.

: rafalm 7.09.2004, 21:24

Apaczu jeśli chodzi o cały post (zresztą jak zwykle). Natomiast już spieszę z wytłumaczeniem Twoich wątpliwości zawartych w w/w cytacie. Otóż dlatego nikt nie wini wymienionych przez Ciebie przywódców za śmierć poddanych podczas bitwew z Napoleonem, ponieważ w obiegowych opiniach (zwłaszcza niemieckich, angielskich i rosyjskich) agresorem był właśnie Bonaparte, a żołnierze austriaccy i rosyjscy polegli pod Austerlitz, Frydlandem czy w 1812 roku byli niewinnymi ofiarami korysykańskiego potwora.


Znam Eques zza ekranu monitora od kilku miesięcy i ostatnią rzeczą jaką bym mu zarzucił, to to że nie myśli. Powiedziałbym wręcz odwrotnie, że jest on jedną z osób na forum piszących bardzo przemyślane posty.

: Stary 8.09.2004, 08:04

Witam
Niemal w pełni zgadzam się z postem Apacza (co zresztą nie dziwi) ale nie przybliża mnie to do Napoleona. Z jednej strony wezwanie Dąbrowskiego i Wybickiego, czego rzeczywiście nie musiał robić; chociaż - i to nie jest sprzeczność - myślę, że w jego interesie leżało przekroczenie Odry. Niewątpliwie podpalenie zaboru pruskiego sprzyjało prowadzeniu kampanii ale na dłuższą metę mogło być kłopotliwe, co chyba Napoleon zauważał (chociażby osławiona odezwa kierowana do "ludu Północy"). Mimo to podjął ryzyko podniesienia sprawy polskiej. Z drugiej jednak strony już pół roku później formułował propozycję oddania owoców tego zrywu Aleksandrowi. Bliższy jestem stwierdzeniu, że powstanie Księstwa było bardziej efektem biegu wydarzeń niż świadomej polityki Napoleona (mowa oczywiście o połowie 1807 r.). Choć oczywiście lawinę wywołał Cesarz i za to mu chwała. OK, nawet szacunek.

Pewnie nie, dlatego pisałem, że szczerze wątpię. I chociaż ja przesunąłbym tę datę na 1809, a może nawet na 1810, to cieszę się, że wreszcie podzielasz moją ocenę Tylży.
Dobra, żartowałem z tą Tylżą.
Pzdr
Stary

: Duroc 8.09.2004, 09:38

No...

: Castiglione 8.09.2004, 17:24

Widzę po ostatnich postach, że nadszedł czas konkluzji, wniosków i podsumowań. Tak więc włączając się w główny nurt spróbuję i ja przedstawić coś takiego, choć po poście Apacza pozostaje już tylko milczenie... Dla mnie osobiście najwięcej dla kształtowania czarnej napoleońskiej legendy w Polsce wniósł okres komunizmu, szczególnie w swym pierwotnym realnym wydaniu. To właśnie wtedy po raz pierwszy zaczęto porównywać cesarza do Hitlera (Kazimierz Wyka, Złe spojrzenie Bonapartego, 1945), to właśnie wtedy powstały Dzieje głupoty w Polsce (1947) Aleksandra Bocheńskiego z jego przeklętym psychologicznym dziedzictwem Legionów. Na piedestale zostali postawieni jedynie słuszni bohaterowie Kutuzow czy Uszakow, a Napoleon stał się symbolem imperializmu zachodniego, który wyciąga swe brudne łapy w kierunku Rosji. Somosierra porównywalna do Monte Cassino stała się symbolem bohaterszczyzny w imię obcych interesów, a czyn zbrojny Legionów – utopii porównywalnej z Powstaniem Warszawskim. Wydaje mi się, że to właśnie wówczas w oczach wielu Polaków Napoleon zaczął być utożsamiany z Zachodem, czyli tym który nas niecnie zdradził we wrześniu 1939. Potem na długo stał się symbolem tegoż Zachodu, do którego z jednej strony Polacy tęsknili, a z drugiej, podsycani przez propagandę, nienawidzili. Wiele, naprawdę bardzo wiele w świadomość Polaków wniósł Andrzej Wajda dzięki swoim Popiołom, które z napoleońskiej książki Żeromskiego uczyniły sztandar antynapoleoński i odcisnęły się czarnym piętnem na wiele następnych lat.
Osobiście ze swojej wczesnoszkolnej edukacji najbardziej zapamiętałem eksterminację Legionów na San Domingo i niegodziwość Napoleona, który obciążył Polaków sumami bajońskimi, więc sam za bardzo nie wiem, skąd potem wzięła się fascynacja cesarzem... Jakoś tak wyszło w toku zgłębiania kolejnych napoleońskich książek i osobistych przemyśleń. Czarna legenda nie zadziałała.

PS. I jeszcze miło mi donieść, że Towarzysz - mimo wcześniejszych deklaracji - wróci do tematu pod koniec tygodnia.

: Duroc 8.09.2004, 18:47

Trepiński, hę...
Masz dużo racji Castiglione, ale warto wspomnieć, że czarna legenda tak naprawde zaczeła się rodzic w samej epoce napoleońskiej i związana była z "rozczarowniami" jakich doznawała opinia publiczna po kolejnych posunięciach Napoleona... (od San Domingo począwszy poprzez Tylżę - niektórym marzyło się Morze Czarne - itd...)

: Castiglione 8.09.2004, 19:15

Trepiński!



Jasne, już chyba wcześniej o tym pisałem. Nie pamiętam jednak czy w tym topicu

: Nico 8.09.2004, 19:23

Tia niektorym sie marzylo od morza do morza na tacy....zeby potem pewnie znow jakas targowice zrobic...Polsce przydal by sie krol Davout rzadzacy tutaj twarda reka

: rafalm 8.09.2004, 21:45

Dokładnie tak To z czasów komunistycznych wywodzą się takie głupoty jak: Napoleon chciał zlikwidować legiony i wysłał je na San Domingo; Polacy "poznali" Napoleona z Walewską aby wymusiła na nim utworzenie Polski, a on ją wykorzystał; Kutuzow ustawił armaty i zlikwidował Wielką Armię nad Berezyną. Te wszystkie "mądrości" przekazywał mi mój wujek na początku lat 80-tych, który był przewodniczącym Komitetu Dzielnicowego Wrocław-Fabryczna. A ja go głupi słuchałem.
Natomiast z tego co pamiętam nawet komuchy miały poszanowanie dla Somosierry i Raszyna, że już nie wspomnę o piosenkach ułańskich w Kołobrzegu.

: Duroc 8.09.2004, 23:03

Rafale, nic z tych rzeczy... Obie tezy były powszechne juz w XIX wieku...
Jeśli chodzi o Legiony to przeświadczenie o ich wykorzystaniu i zagładzie na San Domingo dało się zauważyć juz u niektórych z Legionistów: vide kpt. Jasiński z lipcowego konkursu...
NA tomiast mit Marii Walewskiej zawdzięczamy już XIX-wiecznej pruderii i romantyzmowi. Polka po prostu nie mogła zdradzić męża bez wyższych celów - poswiecenia się na ołtarzu narodu i ojczyzny. Stereotyp Matki Polki w pełnej krasie...
Pozdr

: rafalm 8.09.2004, 23:29

przed czujnym okiem Duroca nic się nie uchroni Oczywiście powinienem napisać, że w czasach komunistycznych zostały ogólnie rozpowszechnione takie głupoty ... a nie, że wywodzą się.

: Gipsy 9.09.2004, 15:21

Nie bylo mnie przez tydzien bo mialem klopoty ze swoim komputerem, a tu sie bardzo ciekawy temat rozwinal.
Niewiele juz tu mozna dodac, wszystko prawie zostalo powiedziane.

Wszystkim przeciwnikom Napoleona, i tworca jego czarnej legendy odpowiem tylko znanym cytatem, ze: "Glupota jest domena wszystkich matolow, i ma to do siebie ze jest nieograniczona".
Mozna kogos nie lubiec, ale trzeba wykazac respekt i szacunek dla jego dokonan.

Nurt czarnej legendy napoleonskiej zostal juz zainicjowany na poczatku XIX wieku w czasach empire'u przez propagande brytyjska.
W Polsce glownie w czasach PRL-u, bo taki akurat byl poprawny kierunek oficjalnej doktryny politycznej socjalizmu. Dlatego w szkolach na lekcjach historii przedstawiano Napoleona jako cynicznego tyrana, dyktatora, a Francje pod jego rzadami jako totalitarne pieklo klasy pracujacej i chlopow.
Tylko dzieki takim ludziom jak Lysiak, Brandys, wczesniej Gasiorowski, ktorych tworczosc literatury napoleonskiej dotarla do szerokich mas czytelnikow. Odbrazowila sie troche postac Cesarza i epoki napoleonskiej. I uratowano jego dobre imie.
Nie wspominam tutaj tworczosci Kukiela, Bieleckiego i innych zasluzonych historykow, bo te pozycje mialy raczej waskie grono czytelnikow.
Na szczescie kult Cesarza ocalal, nie zniszczyla go komunistyczna i anglosaska propaganda.
Co jest bardzo ciekawe, to ze na codzien zyje i pracuje wsrod Anglikow. I nigdy nie spotkalem sie z jakas wrogoscia lub negatywnym nastawieniem do Napoleona. Choc czesto bylem swiadkiem roznych dyskusji prowadzonych na temat epoki napoleonskiej. Wynika z tego, ze co innego jest oficjalna propaganda, a co innego przecietny czlowiek ktory ma chociaz troche poukladane w glowie.
Zreszta o ile pamietam to w Angli juz po abdykacji Napoleona, ale pamietajacej jeszcze swiezo okres wojny z Francja napoleonska, marszalek Soult byl bardzo entuzjastycznie pozdrawiany przez tlumy szarych ludzi przejezdzajac ulicami Londynu podczas jakiejs oficjalnej parady. Oraz przyjmowany w najlepszych domach rodowych Anglii.

Pzdr.
Gipsy

: Duroc 9.09.2004, 22:30

Nie tylko wtedy Gispy. Już w 1815 r. podnosiły się głosy części liberalnej szlachty (m.in. Byrona...) i opinii publicznej, aby pozwolić Francji na samostanowienie tzn., skoro Napoleon wrócił i był przyjęty entuzjastycznie, to pozwolic mu rządzić, gdyż taka jast widocznie wola Francuzów...
Niestety, wtedy na kontynencie bardziej liczyła się "wola boska..."

: Eques 10.09.2004, 09:44

Coś "mie sie zdaje" że marszałek szuka draki
Co do entuzjastycznego powitania księcia Dalmacji to miało to miejsce w trakcie intronizacji Wiktorii, a sądzę że witano go jako bohatera spod Auserlitz i bliskiego towarzysza Napolona

: Castiglione 14.09.2004, 16:55

Nie było mnie przez kilka dni, a tu ktoś podniósł temat wpływu na ukształtowanie czarnej legendy napoleońskiej przez Anglików. Owszem i oni maczali w tym swoje brudne paluchy, ale przede wszystkim byli to politycy angielscy, zwolennicy opcji wojny z cesarzem.
Zwykli, szarzy obywatele mieli nieco inny stosunek do całej sprawy...
Pisał o tym kiedyś Zbyszek. Jeszcze zanim powstało to forum. Pozwolę więc sobie przytoczyć kilka cytatów, które sobie wówczas zanotowałem.
Już po drugiej bodajże abdykacji cesarz zapytał lorda Ebringtona "Jeśli zamieszkałbym w Anglii czy ukamienowalibyście mnie?"
Lord odpowiedział, że pewno krzykliwa prasa i cześć polityków tak, ale nie przeciętni ludzie, wśród których byłby równie bezpieczny jak we Francji.
Zresztą wiele można podać przykładów na to, że nie wszyscy Anglicy szczerze nienawidzili cesarza...
Już pobyt Napoleona na Elbie stał się wielką atrakcją turystyczną zarówno dla cywilów jak i dla marynarzy Roayl Navy.
Elba nazwana przez księcia Walii "Jaskinią Lwa" ("the lion's den") stała się wielką atrakcją dla wielu podróżujących po Morzu Śródziemnym Anglików. Tylko z włoskiego Livorno wyruszyło aż 61 Anglików podróżujących na Elbę. Inni dostawali się tam z Genui lub poprzez Neapol. Oba te miasta były pod kontrolą Murata, a więc poza kontrolą aliantów, którzy wymagali paszportów od każdego kto chciał się dostać na Elbę.
Angielscy marynarze także chętnie gościli na Elbie. Mimo, że rząd brytyjski uporczywie odmawiał uznania Napoleona jako cesarza, kapitan Towers na własną odpowiedzialność zbudował tron dla Napoleona na swym statku w razie gdyby Napoleon zechciał uczestniczyć w balu w dniu 14 lipca 1814 na jego okręcie Curaçao.
Z kolei kapitan Hugh Fortescue, Viscount Ebrington, który zobaczył Napoleona po raz pierwszy 6 grudnia 1814 tak pisał:
"Jego maniery i zachowanie, prawie od samego początku budziły zaciekawienie i nie sposób było się oprzeć rozmowie z nim. Na wszystkie pytania odpowiadał szybko z jasnością umysłu uczonego i z ekspresją, której nigdy w życiu nie widziałem w żadnym innym człowieku podczas mego życia."
Major John Henry Vivian z Królewskiej Artylerii pisał po spotkaniu z Napoleonem 26 stycznia 1815, że jest to wspaniały człowiek ("that wonderful man").
Lord John Russell opisał Napoleona jako człowieka ze skrajnie dobrym charakterem. ("as extremely good natured"), choć jego umysł wydawał się być daleki od spokoju umysłu filozofa. (Napoleon's state of mind was 'very far indeed from the tranquillity of a philosopher')
John Barber Scott pisał o spotkaniu z Napoleonem:
"Byliśmy tak uszczęśliwieni sposobem jakim nas przyjął, że musze się przyznać, że z kolegami wypiliśmy za Napoleona do czego podczas powrotu nieco się wstydziliśmy przyznać".
John Nicholas Fazakerley napisał entuzjastycznie po spotkaniu z Napoleonem:
"Już raczej bym dwadzieścia razy przekroczył Alpy dla tej chwili; raczej bym zrezygnował z pamiętania czegokolwiek innego niż te 4 godziny (z Napoleonem)".

Może ktoś jeszcze coś ciekawego dorzuci?

: rafalm 17.09.2004, 20:40

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tegoż topicu. Otóż mówiliśmy w nim o świadomości ogółu polskiego społeczeństwa odnośnie naszej ukochanej epoki. Wnioski były takie, że społeczeństwo posiada wybiórczą wiedzę na jej temat Potwierdzeniem tego jest to co zobaczyłem dzisiaj na pierwszej stronie "Gazety Wyborczej". Otóż w sondażu na temat "Polacy, z których jesteśmy dumni" Kościuszko zajął czwarte miejsce, za Ojcem Świętym, Piłsudskim i Wałęsą. Dla każdego, kto choć trochę interesuje się historią miejsce zajęte przez Kościuszkę jest szalenie niesprawiedliwe. (oczywiście chodzi mi, że jest za wysoko). Oczywiście nie chcę tutaj potępiać Naczelnika, ale uważam, że w naszej historii, było wiele ludzi, którzy zasłużyli znależć się wyżej niż Kościuszko (np. Curie-Skłodowska, czy Kazimierz Wielki) Dlatego jest to kolejny dowód na słowa o katastrofalnej wiedzy naszego społeczeństwa na temat historii. Kościuszko ? To insurekcja i Racławice, dlatego musi być cacy

: Kamp 17.09.2004, 21:18

W tym sondażu Rafale, moim zdaniem, z osób, które wymieniłeś, tylko papież zasługuje na tak wysoką pozycję.

: Castiglione 17.09.2004, 21:25

Nie chciałbym demonizować, ale pozycja Kościuszki w tym rankingu to jak najbardziej sprawka komunistów.

: rafalm 17.09.2004, 21:54

Kampie


Włodku

: Unclean 18.09.2004, 01:03

Panowie powiedzcie mi prosze co Was tak od tego Kościuszka odstręcza To że miał inne zdanie niż Napoleon i duża część społeczeństwa, to że nie ufał nieprzewidywalnemu Korsykaninowi, to że spieprzał przed dzielnymi lansjerami, to że gdy ojczyzna była w potrzebie On jako starszy człowiek siedział i robił na drutach Czy może to że wiele lat walczył dla ojczyzny gdy inni szable opuścili

PS Wiem że to nie ten temat ale sprawa którą poruszyliście nie jest wcale dla mnie taka jasna. Mówicie - tylko Papież zasługuje na swe miejsce w pamięci Polaków. Ja się z tym nie zgadzam, nie tylko On. Za wczesnie by o żywych rozprawiać, bo o martwych, za dużo napisano aby mieć sprawiedliwy dystans do wszystkich. Szanuję i przechrztę Piłsudskiego i nieufnego Kościuszkę (Wałęsę przemilczę bo za mało jeszcze wiem(y) ) Dla mnie takowy ranking jest tylko pokazaniem braku szacunku Polaków wobec własnej historii. Dowodzić miejsca w pamięci sławnych i zasłuzonych - phi. Pamietam zarówno o Lubomirskim jak i o Czarnieckim.

pozdr

: -apacz 18.09.2004, 06:02

Drogi Uncleanie! Proponuję, abyś zajrzał do topiku o Kościuszce jaki był na forum swego czasu obiektem żywej dyskusji. Tam więcej napisałem dlaczego moim zdaniem Naczelnik się "zeszmacił". I nie chodziło wcale o robienie na drutach
Do mitu Kościuszki dołożyli sie nie tylko komuniści, ale także ludowcy (Ci od "Żywią i bronią" ), którzy przy każdej historycznej rocznicy wycierają sobie gęby kosynierami i Naczelnikiem w sukmanie. Zwróćcie uwagę, że najbardziej znane obrazy dotyczące Kościuszki (Matejko, Kossak) powstały w czasach "chłopomanii". Potrzebny był bohater łączący wszystkie stany, i Kościuszko zdał się do tego lepiej od np. ks. Pepi. Niemniej wywyższanie go obecnie jest dla mnie nieporozumieniem .
pzdr - apacz

: Gipsy 18.09.2004, 06:20

To nie komunisci, to robota Santy

Kosciuszko jest w Polsce przereklamowany. Setki oficerow, patriotow walczylo przy boku Napoleona poczynajac od Legionow Wloskich i kontynuojac ta sluzbe przez ponad 30 lat, az do aktywnego udzialu w Powstaniu Listopadowym 1931. Oni dali wiekszy wklad w walke o niepodleglosc kraju niz Kosciuszko. A w wiekszosci wypadkow nikt nawet nie pamieta ich nazwisk.
A przeciez byli i tacy co walczyli zarowno i w powstaniu Kosciuszkowskim, przeszli szlaki bojowe epoki cesarstwa i walczyli jeszcze w Powstaniu Listopadowym.

A dlaczego Kosciuszko wykazywal taki brak zaufania do Napoleona w okresie kiedy praktycznie innej alternatywy na odzyskanie wolnosci nie bylo ???
W latach 1806-1807 kiedy naprawde mogl sie przysluzyc sprawie Polski, okazal sie niedojrzaly politycznie. Nie potrafil stanac na wysokosci meza stanu ktory by mogl reprezentowac godnie sprawe Polski.
A ta jego starcza niedoleznosc, po upadku Napoleona gdzies nagle sie ulotnila, bo wykazywal pozniej bardzo duzo energii w kontaktach z carem Aleksandrem.

Pzdr.
Gipsy

: rafalm 18.09.2004, 07:15

Na to już odpowiedzieli Apacz i Gipsy


Uncleanie, przeczytaj dokładnie, nie mówimy, że zasługuje na pamięć, tylko że Polacy mogą być z niego dumni.


Mam nadzieję, że nie chodzi Ci o rokoszanina Jerzego Lubomirskiego, marszałka wielkiego koronnego

: Unclean 18.09.2004, 08:46

tak o tego właśnie... zaraz powiem dlaczego



Drogi Apaczu zajrzałem dużo wcześniej, ale przeżywam pewną ewolucję poglądów więc zagaiłem (przeczytam jeszcze raz i może odniosę się jeśli będzie trzeba w tamtym topicu)

Niech to będzie wstęp, bo ja myślę tam samo... jest tylko jedno ale. Sondaż gazety o której mówimy, mimo precyzyjnego pytania - Z kogo polacy mogą być dumni? - nosi znamiona zwykłej ankiety "Kogo tam z historii i z gazet pamiętasz?" Zapewniam Was, że gdyby grupą reprezentatywną byli historycy odpowiedzi były by zupełnie inne. Wymienianie nazwisk (wszystkich czterech) jest najprościej rzecz ujmując wynikiem zformalizowania i usymbolnienia (jest taki wyraz?) historii. Każda z tych postaci stała sie symbolem pewnej części historii i jak to ładnie Apacz napisał "wycierają sobie nimi gęby" nie tylko Kościuszką, bo jak widzę orły Piłsudskiego na faszyzujących plakatach pewnych organizacji, albo postać Papieża na reklamówkach pewnych partii to delikatnie mówiąc kurwica mnie strzela (przepraszam ale emocje mnie ponoszą). Wracajac zatem do tematu. Kościuszko zasługuje na mój szacunek i jestem z niego dumny, że walczył o wolność Polski (pewnie że smuci mnie, że nie przy boku Napoleona) To samo mogę powiedzieć o innych wymienionych (z tym na varia jak ktoś chce) Nie jest jednak winą Kościuszki że zrobiono z niego niesłusznie symbol i ideał walki o wolność itp. Każdej postaci historycznej znajdziemy wiele rzeczy nieprzystających do przyjętego wizerunku. To że Polacy nie pamiętają o Pepim a pamietają o Kościuszce nie dziwi mnie, bo LEGENDA zawsze będzie piekniejsza i lepiej zapamietana przez ludzi od prawdy. Tak więc uważam, masz rację Gipsy były setki oficerów lepszych od Kościuszki, tylko czy brak wiedzy, pamięci i szacunku o nich i wobec nich musi przekreślać Naczelnika

pozdr

PS Co do Lubomirskiego to jak mówiłem będę o nim pamietał i dziękował mu bo: primo - miałem dzieki niemu kilka świetnych zajęć na studiach; secundo - dał piękną lekcję prywaty i sobiepaństwa, tylko jak to mówią "Polak i przed szkodą i po..."

: Eques 18.09.2004, 09:36

Panowie nastąpiło pewne pomylenie pojęć.
Otóż sondarz nie pytał o mężów stanu, jakich Polska miała. Czyli ludzi, którzy mieli swą wizję Rzeczpospolitej i (choć w części) udało im się ją zrealizować pro publico bono. Takie postacie to Papież, Roman Dmowski i (mimo mej osobistej, bynajmniej nie irracjonalnej, niechęci) Józef Piłsudski. Nie pytano też o wybitnych polityków, którym przemoc obca i głupota własnego narodu "dzieło tak śmiało zaczęte, doprowadzić do końca" uniemożliwiła. Takich jak Jerzy Ossoliński, czy Aleksander margrabia Gonzaga-Myszkowski.
Pytała o ikonki popkultury. A taką był ten egoista i megaloman o wąskich horyzontach, któremu udało się ufortyfikować West Point i pobić w potyczce, ulubieńca Gipsy'ego pod Racławicami. O zadnych jego militarnych czy politycznych talentach mi nie wiadomo.

: Duroc 18.09.2004, 09:48

Panowie na tym Forum zagadnienie symbolizowania historii i postrzegania jej przez pryzmat mitów był poruszany juz nie raz, więc chyba cały czas się powtarzamy...
Jest jednak pewna sprawa: Castiglione przypisywanie wysokiej pozycji Kościuszki w rankingu komunistom to jakieś nieproozumienie... Dyskutowaliśmy juz na temat proweniencji mitu kościuszkowskiego i wiadomo przeciez od dawna, że Naczelnik był de facto mitem już za zycia... Postać jego miała właściwie wymiar metafizyczny, wystaczy przypomniec sobie, z jaką naboznością i nadzieją czekali na niego Legioniści...
Oczywiście, że XIX-wieczni apologeci dołożyli swoje trzy grosze i to nie małe... Oczywiście, że wykorzystywano mit politycznie pragnąc nauczyć chłopów "obywatelskości" na przełomie XIX i XX wieku (i trzeba przyznać, że akurat tutaj chyba symbol "KOściuszki" przysłużył się znakimicie...). Wykorzystywano go w okresie komuny, jako symbol dbania o "lud"...
A i dzisiaj Naczelnik przydaje sie wyśmienicie: jako symbol "odwiecznego" polsko-amerykańskiego braterstwa broni...

Tak więc komuniści byli tylko jednym z elementów układanki bydującej legendę Naczelnika...

Pozdr

: rafalm 18.09.2004, 10:09

Panowie, pisząc o wczorajszym sondażu GW moją intencją było nawiązanie do rozmów prowadzonych w typ topicu tzn. o świadomości (a raczej nieświadomości ) społeczeństwa, kreującego na podstawie wybiórczych opinii i przekazów czarną i złotą legendę napoleońską (a uważam, że Kościuszka jest jednym z elementów tej legendy).


Z pewnością, ale dla większości polskiego społeczeństwa wychowanego w dobie komunistycznej, gdzie Naczelnik był bohaterem, który po raz pierwszy pociągnął lud do walki, zasadniczym czynnikiem jakiejkolwiek wiedzy o Kościuszce było mitologizowanie go przez Komunistów Niewielki odsetek polskiego społeczeństwa wie, że legioniści czekali na niego jak na Mesjasza, czy zna dzieła XIX-sto wiecznych apologetów. Natomiast przytłaczająca większość Polaków słyszała w czasach PRL jak to Naczelnik razem z Bartoszem Głowackim pod Racławicami zbobywał carskie armaty. Czyli kojarzy Kościuszke z czymś pozytywnym, dlatego ma o nim dobre zdanie i umieszcza go wysoko w rankingu.


Uncleanie, przekonałeś mnie

: Duroc 18.09.2004, 11:33

Tak, ale chodziło mi o pokazanie, że bynajmniej nie komunisci byli prekursorami kościuszkowskiej legendy, ale sięgała ona głęboko w przeszłość i wbiła się w narodową świadomość. Kościuszko znalazłby się zapewne równie wysoko w okresie miedzywojennym, jak i na początku XX w. i wcześniej (gdyby oczywiście takie badania prowadzono...)
Pozdr

: rafalm 18.09.2004, 20:28

Geraudzie, patrzysz na to oczami historyka, popatrz oczami przeciętnego człowieka. Tak jak pisałem wcześnej wbito mu do głowy, że przewodził chłopom, tu i ówdzie przywalił carowi, dlatego jest cacy. Taki człowiek nie zastanawia się tym kim on był i co robił Naczelnik, ale kojarzy go z czymś pozytywnym, a jak jeszcze widział "Panoramę Racławicką", to gotów jest sławić go przed wszystkimi. Oczywiście, że nie komuniści byli prekursorami kościuszkowskiej legendy, ale oni właśnie udostępnili ją i rozpowszechnili wśród robotników i chłopów, po to, aby wykorzystać ją na własny użytek.

: Duroc 18.09.2004, 22:49

Rafale, jeśli chodzi o chłopów to juz apacz wspomniał, że stało się to własnie w XIX wieku, a robotnicy... Myślisz, że naprawdę przeciętny robotnik PRL-u rozważał dylematy Kościuszki???
Legenda K. była rozpowszechniona w polskim społeczęńhstwie juz na długo przed pojawieniem się pierwszych komunistów. Była i jest tak głęboko zakorzeniona, że nawet kiedy o koministach nikt już nie będzie pamiętał, Kościuszko nadal będzie zajmował wysokie miejsca w rankingach. Naczelnik po prostu stracił juz jakiekolwiek cechy osobowe, stał się mitem, zjawiskiem, symbolicznym ucieleśnieniem idei walki o niepodległość. Było tak juz w XIX wieku i myślę, że będzie jeszcze długo...
Pozdr

: Lannes 18.09.2004, 23:09

Brak zainteresowania własną historią występuje niestety w całym społeczeństwie. Nie jesteśmy w świecie odosobnieni. Takie problemy dręczą władze różnych narodów. Ludzi zajęci są własnymi problemami i nie myślą nad tym, co było "kiedyś". Dla mnie jest to bardzo przykre, ponieważ jak można odczuwać tożsamość narodową państwa nie znając jej historii? Polacy mogli by się lepiej solidaryzować znając wspólną przeszłość w celu uniknięcia pomyłek w przyszłości.


Pozostawmy Naczelnikowi, to co do niego należy. Zrobił dużo dla Polski. Jego pamięć pozwalała przetrwać polakom w czasie zaborów i mieć nadzieję wywalczenia niepodległości. Nie można tego negować. Parę błędów nie powinno wymazać Jego chwalebnych czynów...

Jaka szkoda, że nie dodał sobie kolejnego wawrzyńca chwały, nie przystępując w 1806 do obozu napoleońskiego.

Pozdrawiam

: rafalm 18.09.2004, 23:25

Pewnie że nie Po prostu wpojono mu to razem z hasłami "Parta przewodnią siłą narodu" czy "Pomożecie - pomożemy" Dlatego mimo, że nie ma już komuny kołacze się mu po głowie, że musiał to być ktoś w porządku, choć nie wie on dlaczego. Wiem, bo pracuje z takimi ludźmi i czasami rozmawiam z nimi na podobne tematy


Tego nie kwestionuję, napisałem tylko, że komuniści rozpowszechnili tę legendę na własny użytek.

: Unclean 19.09.2004, 00:09

naród bez przeszłości jest jak człowiek bez pamięci – traci swoją osobowość - nie wiem kto to napisał (Topolski )ale miał rację

jeju Lannesie czy ja zawsze muszę na Ciebie czekać aż ktoś mnie zrozumie


pozdr

: Castiglione 19.09.2004, 13:05

Anim się spodziewał, że to jedno zdanie wywoła tak wielką burzę...
No dobra... powtórzę więc za Apaczem:


Oczywiście Duroc, zgadzam się z tym, że mit Kościuszki narodził się dużo wcześniej. Ale to właśnie dzięki komunistom i ich poczynaniom mit ten przeniknął tak głęboko w świadomość narodu. Od Sielc nad Oką poczynając po stwierdzenia typu: "I wreszcie w 1944 roku Polska odzyskuje niepodległość, w 150 lat od powstania kościuszkowskiego, po drugiej wojnie światowej powstaje Polska Ludowa. [...] Jednym z najpiękniejszych wzorów 'jako Ojczyznę miłować' jest i pozostanie na zawsze Tadeusz Kościuszko".
Zwróć też uwagę, że inny komunistyczny posąg Karol Świerczewski został po 1989 r. mocno odmitologizowany. Czego w żadnym razie nie można rzec o postaci Kościuszki. I stąd w świadomości narodu wciąz pozostaje "jednym z najpiękniejszych wzorów jako Ojczyznę miłować".



Mnie przede wszystkim to:
Przekonanie Kościuszki, że Aleksander jest dobroczyńcą Polaków spowodowało, iż wpadł on na pomysł, aby ofiarować 1000 złp na wzniesienie w Warszawie na cześć cara bramy triumfalnej według projektu architekta Jakuba Kubickiego. Brama miała upamiętniać pobyt Aleksandra I w stolicy Królestwa Polskiego w listopadzie 1815 r. i miała kosztować 12 000 złp. Ostatecznie zamiast bramy wybudowano kościół pod wezwaniem Św. Aleksandra.

Choć nie tylko...

: rafalm 19.09.2004, 19:45

Właśnie dokładnie o to chodzi, cały czas to mówię
Panowie, nawet sobie sprawy nie zdajecie jak głęboko komunizm drzemie jeszcze w świadomości przeciętnych obywatali Wpajane przez dziesiątki lat zasady, kanony zachowań i hasła, nawet teraz 15 lat od obalenia komunizmu cały czas siedzią w ludziach. Jak pisałem wcześniej w mojej pracy zawodowej kieruję dość dużą grupą takich ludzi i co rusz spotykam się z tego typu rzeczami. Gdy wyliczam pensję za poprzedni miesiąc słyszę "trzeba kupić kierownikowi długi ołówek, żeby dobrze naliczył". Ludzie nie zdają sobie sprawy, że ja naliczyć mogę tylko tyle, ile oni przez cały miesiąc wytworzyli. Mimo upływu 15 lat dalej w ich świadomościach tkwi, że w pracy mogą sobie 8 godzin jakoś wytrzymać, a kierownik jakoś tam naliczy, aby można było się "nachlać" i resztę oddać starej. Niestety, nie da się w przeciągu kilku czy kilkunastu lat przeszufladkować rozumowania, które zostało wpajane ludziom przez czerwonych przywódców "z mlekiem matki".
A komuniści jak już pisałem ja i Castiglione wykorzystywali wybiórcze fragmenty życiorysu Kościuszki do własnych celów, skrupulatnie ukrywając całą prawdę. Dlatego właśnie Kościuszko znalazł się tak wysoko.


Bo Świerczewski był związany ze środowiskiem komunistycznym, a Kościuszko był tylko przez te środowiska wykorzystywany (nie tyle on sam co jego legenda).

pozdrawiam

: Unclean 19.09.2004, 21:04

Castiglione możesz powiedziec jeszcze w którym roku pieniądze Kościuszka zostały przekazane na ów cel Bo tak sobie myślę że w 1815 to Aleksander nie był takim złym diabłem jakim sie okazał. Ptaszki ćwierkały że nie będzie tak źle, gospodarka odetchnęła, ludzie czekali. To że Kościuszek Napoleona nie dażył zaufaniem jeszcze nie przekreśla go w moim odczuciu. Pewnie, że wystawianie łuków triumfalnych zaborcy to przegięcie, ale skoro miał być Aleksander tą "drugą opcją" ....

: Towarzysz 19.09.2004, 22:01

Witam,
Ostatnie dniach byłem wyjątkowo zajęty i mogłem tylko od czasu do czasu jako widz śledzić dyskusje w temacie. Ale widzę, że w miedzyczasie dyskusja poszła w swoją drogą ...

Ja zatem tylko na chwilę , aby napisać , co mam do napisania...skoro juz bylem wywolany do odpowiedzi ...
A wy już potem sobie dalej o Kościuszce itp. OK ?

Zatem , ostatnio dniach byłem wyjątkowo zajęty i mogłem tylko od czasu do czasu jako widz śledzić dyskusje w temacie.
Dziękuję tym , którzy wyrazili mi swoją sympatię , ale dopiero kiedy pojawiły się słowa : dlaczego , nie rozumiem , broń swoich poglądów, postanowiłem jeszcze raz spróbować, powiadam spróbować , przebić się z moją argumentacją , ale już nie w pośpiechu jak poprzednio , pomiędzy jednymi a drugimi obowiązkami.

Ponieważ moja argumentacja całkowicie do nikogo nie trafiła , czyli poniosłem fiasko , zacząłem od szukania błędu u siebie , od analizy swoich własnych wypowiedzi .
Tym bardziej , że dotyczyło to również tych , którzy do bonapartystów nie należą !
No i muszę stwierdzić , że byłem w paru sprawach nieprecyzyjny i moje intencje zostały źle odczytane (częściowo nie bez mojej winy). Poza tym w pewnym momencie zagrały nerwy i moja polemika poszła nie w tym kierunku , w którym bym sobie życzył.
Dyskusja , przynajmniej w części , w której uczestniczyłem , a i częściowo potem , zamieniała się w deklaracje uczuć i postaw. Sam dałem się temu ponieść , czego serdecznie żałuję.

I wtedy doszedłem do wypowiedzi -apacza i poczułem , że sprawy polskie mam załatwione !
Po prostu pod tą wypowiedzią mogę się podpisać bez żadnych problemów z własnym sumieniem.
I o dziwo , autor deklaruję się być bonapartystą.
Podobnie jak -apacz uważam , że z Francuzami jesteśmy kwita . I zgadzam się z rafalmem ,
że “... nie zwalajmy wszystkich nieszcześć Napoleona na to , że chciał odtworzyć jakiś zrębek polskiej państwowości ...”.
Wskrzeszenie tej państwowości polskiej nie było bezinteresowne i nie bezwarunkowe. I Polacy swą powinność wykonali.
Czyli z tematu “Słoń a sprawa polska” dalej zajmę się już tylko słoniem.

Zarzucono mi , że nienawidzę Napoleona. Jest to zarzut całkowicie bezpostawny . Wynika z założenia, że każdy kto ośmieli się wyciągnąć na wierzch błędy cesarza Francuzów jest jego zagorzałym wrogiem.
Otóż nie : twierdzę , że między uwielbieniem , a nienawiścią jest cała skala odcieni , które zresztą zostały zaprezentowane również przez innych na tym forum.

Patrzę na postać Napoleona z sympatią , ale nie bezinteresownie i krytycznie . Patrzę głównie z polskiego punktu widzenia , jak na kogoś , kogo losy splotły się z losami mojej ojczyzny.
Gdyby nie to , byłby mi równie obojętny jak każdy inny władca Francji , np. Ludwik XIV lub Napoleon III.

cdn

: Towarzysz 19.09.2004, 22:07

No i dalej :

Postaram się na jakię czas zapomnieć , że jestem Polakiem i przyjrzeć się panowaniu Napoleona bez emocji , krytycznie , w oparciu wyłącznie o moje przemyslenia , bez cytatów i autorytetów.
Jeżeli się mylę, proszę o wykazanie błędów (tylko nie na zasadzie, że jestem głupi , niepoważny i niedouczony – może jestem , ale proszę o oświecenie !).

Oto kilka pytań , które uznałem za ważne :

1. Jakie Napoleon miał cele i czy je osiągnął ?

Patrząc na całość panowania Napoleona , tak można określić jego najważniejsze zadania:
a / ustanowić i utrwalić swoją dynastię we Francji,
b/ ustanowić i utrwalić dominację Francji w Europie.

Żaden z tych celów nie został zrealizowany.
Można oczywiście podać przykłady pomniejszych zadań , które zostały wykonane. Ale te dwa uważam za kluczowe.
Zwalczenie Anglii uważam za środek , nie cel w sobie. Jakkolwiek można czasami sądzić , że stał się nim dla Napoleona celem , co jest oczywistym dla mnie błędem.

2. Czy Napoleon był władcą kompetentnym ?
Użycie przeze mnie słowa “niekompetencja” wzbudziło raczej zdziwienie i niezrozuminie niż sprzeciw. Samokrytycznie przyznaję , że nie potrafiłem (może nie miałem czasu) należycie się wytłumaczyć.
Zacznę od definicji . “Słownika wyrazów obcych” PIW W-wa 1964 tak definiuje słowo
“kompetentny”:
“miarodajny , uprawniony do dzialania , do decydowania wskutek odpowiedniego przygotowania i posiadanych pelnomocnictw.”
“Niekompetentny” jest prostym tego zaprzeczeniem. Nie jest to komplement , ale nic co calkowicie dyskwalfikuje czlowieka ; raczej nie predysponuje do wykonania pewnych zadań i obowiązków.
Tak to rozumiem.

Istnieje we współczesnej literaturze poświęconej organizacji teoria dotycząca niekopetencji. Mówi ona, że każdy z nas tak długo awansuje , aż osiagnie swe limity , osiagnie swój poziom niekopetencji.

Przykład:
Zdolny mechanik zostaje kierownikiem warsztatu. Zamiast rozdzielać pracę i zająć się klientami , w swym najlepszym ubraniu odpycha mechników od samochodu , bo znalazł interesującą awarię.
Osiągnął swój poziom niekopetencji. Jego dalszy awans grozi firmie upadłością.

Pozwolę sobie zmierzyć się z tą teorią w przypadku Napoleona:
Napoleon , zdolny i ambitny oficer artylerzysta został kompetentnym generałem .
Dzięki tym ambicjom , zdolnościom i sprzyjającym okolicznościom został władcą Francji.
Gdyby tam pozostał , niewątpliwie żyłby długo i szczęśliwie. Niestety , postanowił podporządkować sobie całą Europę i w tym momencie przekroczył swoje kompetencje - dzieło przerosło jego możliwości.

Jeden z uczestnikow forum stwierdzil , ze Napoleon jest prawdziwym wzorem dla kazdego wladcy.
Skoro tak , to dla mojej edukacji i bez zlosliwosci prosze o liste tych cech , najlepiej w punktach.

3. Czy upadek Cesarstwa był nieuchronny ?

Moim zdaniem nie , o ile wszystkie działania Napoleona byłyby podporządkowane podstawowym celom , które wymieniłem na początku . To własnie o tym myślałem pisząc o ekonomi sił i środków.
Chodzi o ciagłą samokontrolę ,w jakim stopniu właśnie podjęta decyzja przybliża nas do osiągnięcia właściwego celu.

Od zawarcia pokoju wiedeńskiego w 1809 roku , aż do wojny 1812 roku , cesarstwo było u szczytu potęgi. To był czas nie tylko na umocnienie zdobyczy, ale i na zastanawionie się nad nastepnymi krokami.
Moim zdaniem podstawowym problemem Napoleona była nieumiejętność lub niemożność zharmonizowania interesów Francji z resztą Europy. Niemcy kwiatami witali wojska francuskie po zwycięstwie nad Prusami . Ale nawiedzające cesarstwo kryzysy ekonomiczne (najpoważniejszy miał być w 1811 roku) nie zjednywały Napoleonowi zwolenników w Europie. Europa z coraz większą niechęcią dźwigała ograniczenia wynikające z blokady kontynentalnej. Trochę na ten temat pisano przy okazji Śląska na forum. Nie ma miejsca na to , żeby to rozwijać (ani nie czuję się ekspertem) , ale to właśnie problemy ekonomiczne leżały u źródeł niechęci społeczeństw europejskich do Francji . Gdyby kwitł dobrobyt , propaganda angielska miałaby mniejsze szanse.

Należało coś wreście zrobić z blokadą kontynentalną . Blokad była wprawdzie dotkliwa , ale nie mogła całkowicie złamać Anglii (w czasach dzisiejszych represje ekonomiczne też nie działają). Napoleon powinien był wiedzieć , że nie jest w stanie zwyciężyć militarnie Anglię, która królowała na morzu i mała nieskrępowany dostęp do swoich kolonii.
Pokój z Anglią wzamian za zniesienie blokady był najlepszym rozwiązaniem. Nawet jednostronne zniesienie blokady było lepsze , bo pozwalało na naturalną wymianę handlową i rozwój ekonomiczny Europy , czyli uspokajało kraje podporządkowane Francji.
Trzeba było zrobić krok do tyłu , aby potem móc zrobić dwa do przodu !

Należało spróbować skłócić potencjalnych przeciwników. Tyle było mowy o planach wobec Śląska.
Przecież to były ziemie stracone przez Austrię w wojnach z Prusami .
A dlaczego np. jako wiano dla żony nie można było zwrócić Śląsk Austrii ?
Albo lepiej : wynegocjować dla Ks.Warszawskiego Galicję wzamian za Śląsk ?
Pomysłów mogło być może więcej , ale zatrzymuję się , bo i tak wszyscy będą mnie krytykować za uprawianie fikcji historycznej.

Chyba brakowało pomysłów , a każdy rozsądnie myślący człowiek mógł przypuszczać , że to nie może tak trwać wiecznie (symptomy już były w 1810 roku , jak wskazał Duroc).
Czyli dyplomacja i doradcy byli niekompetentni , lub pracowali źle , lub byli źle wykorzystani.
W każdym wypadku wina ostateczna jest po stronie Napoleona.

cdn.

: Towarzysz 19.09.2004, 22:11

Ciag dalszy:

4. Czy wojna z Rosją musiała być początkiem końca ?

Przymierze z Rosją od początku było nieszczere. Rosjanie uważali , że przecięcie handlu z Anglią jest dla nich niekorzystne . Równocześnie obawiali się odbudowy Polski.
Rosjanie chcieli gwarancji , że Polska nigdy nie zostanie wskrzeszona. Napoleon nie zgodził się na takie gwarancje ; uznał , że nie może zrażać najwierniejszego sojusznika na rzecz sojusznika poteżnego, ale niepewnego.
Czy miał pole manewru ? Niewielkie , ale miał .
Na wojne z Rosja wydano fortunę . Czy nie można było wydać tych pieniędzy inaczej ?
Może subwencje dla Rosji ?
A może subwencje dla Księstwa Warszawskiego ? Należało albo się tego sojusznika pozbyć , albo o niego zadbać , zaczynając od porządnego władcy, który by swój przyszły los łączył z tą ziemią.

A przede wszystkim nie należało zakładać , że “kalka” z kampanii austriackich się uda , czyli:
jedna decydujaca bitwa , zajęcie stolicy i podyktowanie warunków pokoju .
Lepiej już było przygotować obronę wschodniej flanki na terytorium przyjaznym , w oparciu o twierdze i umocnienia.
Tymczasem znów zabrakło informacji i wyobraźni.
Nie uszanowana też została zasada Clausewitza , że:
“Wojna jest tylko dalszym ciągiem polityki prowadzonej innymi środkami”.
Jaki był koniec , każdy wie.


5. Jaki jest wpływ epoki napoleońskiej na dalsze dzieje Europy ?

a/ Sądzę , że przełomowym aktem ze strony Napoleona było przyjecie tytułu Cesarza Francuzów.
Był pierwszym władcą stojącym na czele narodu , nie tylko państwa.
Do tej pory było się raczej poddanym danego władcy , niż członkiem narodu.
Dało to praktyczny początek kształtowania się narodów , ale pewnie i nacjonalizmów !
Z tym , że proces ten przebiegał różnie i dla niektórych narodów nawet dzisiaj jeszcze się nie ukształtował do końca.

b/ Powstały lub zostały wzmocnione nowe , silne nacjonalizmy – niemiecki i rosyjski.

c/ Niewątpliwie ogromny był wpływ Napoleona na sprawy niemieckie : scalenie ziem, zniesienie hegemonii Austrii , stało się katalizatorem zjednoczenia ziem niemieckich i powstania cesarstwa
pod przewodnictwem Prus. Jak na ironię , właśnie Francja stała się pierwszym celem nowej potęgi w 1870 roku . I trzeba było aż rezultatów II wojny światowej , aby tę potęgę rozbić.

d/ Państwa włoskie – tam również Napoleon był katalizatorem zjednoczenia Włoch.

e/ Jako reakcja na wojny napoleońskie powstało Święte Przymierze, które skutecznie zamroziło jakiekolwiek ruchy narodowe w Europie, ze wszystkimi tego skutkami na przyszłość.

f/ Anglia i Rosja , dotychczas na uboczu , na trwale stały się arbitrami spraw europejskich.
Natomiast cesarstwo austriackie coraz bardziej zaczęło tracić na znaczeniu, aż do całkowitego rozpadu.

Lista powyższa nie wyczerpuje wszystkich możliwych aspektów panowania Napoleona. Sądzę, że każdy z nas może utworzyć swoją własną listę, niewątpliwie z hierarchią ważności inną niż moja.

I jeszcze jedna drobna uwaga.
Castiglione nieźle uwypuklił wykorzystanie niektórych wydarzeń z epopeji napoleońskiej do doraźnych celów politycznych przez propagandę komunistyczną.
Pragnę jeszcze dodać , że doświadczenia z wojen napoleońskich często były przywoływane , gdy chodziło o zjednoczenie narodu wokół jakiejś sprawy.
W przypadku Rosji znane są mi dwa przypadki : powstanie listopadowe w Polsce (1830-31) i wojna z Niemcami (1941-45). W obu wypadkach propaganda wojenna rosyjska uważała za słuszne odwoływać się do wojny z Napoleonem.
Innym szczególnym przypadkiem są Niemcy, a głównie NRD. To państwo , powstałe z woli ZSRR , nie mogło się odwoływac do swoich naturalnych korzeni. Wybrano więc dla nowych Niemców tradycje pruskie , a szczególnie okres walk z Napoleonem.

cdn

: Towarzysz 19.09.2004, 22:15

I na koniec:

6. Posumowanie i zakończenie.

Z faktami na ktore sie powołałem powyzej nie można dyskutowac.
Dopiero ich interpretacja i wnioski mogą być przedmiotem sporów. Jakkolwiek swój stosunek do Napoleona przedstawiłem dużo wcześniej , sądzę , że tym razem zachowałem spojrzenie obiektywne i pozbawione emocji.
A jeśli końcowy bilans jest negatywny dla Napoleona jako władcy , no to nic nie mogę poradzić.
Jakkolwiek szczerze żałuje , że mu się nie powiodło...

Tylko kilka uwag natury osobistej.
Nie lubię nikogo na siłę przekonywać. Nie mam wewnętrznej potrzeby posiadania ostatniego słowa i racji .Dlatego , kiedy widzę , że to co przekazuję nie trafia, mówię ... trudno, mogę z tym żyć . Może to ktoś określić , jako postawę niepoważną - wolno mu. Ja się nie zmienię.
Zreszta nie traktujmy się w sprawach hobby z tak śmiertelną powagą - to przecież tylko hobby, rozrywka i zabawa. Czego wszystkim z całego serca życzę , dobrej zabawy !

Pozdrowienia
Towarzysz

: Duroc 19.09.2004, 22:38

Castiglione, chyba jednak pozostanę przy swoim zdaniu:
mitologizacja Kościuszki przez komunistów była tylko kolejna odsłoną tega samego procesu, trwającego juz de facto od śmierci Naczelnika, a zapoczątkowanego jeszcze za jego życia...

Towarzyszu, świetnie, że wróciłeś
Dyskusja wcale nie musi polegać na przekonywaniu kogoś na siłę. Czasami warto po prostu wyłuszczyć swój punkt widzenia, ale też nie ma co rezygnować od razu, jesli inni się z nim nie zgadzają...

Twoja analiza w punkcie 5 jest świetna Wręcz modelowa i może z powodzeniem służyć jako podsumowanie epoki napoleońskiej...

Chciałbym odnieśc się do kilku Twoich stwierdzeń, zle pozwól, że zrobie to już jutro...

Szczerze pozdrawiam...

: Castiglione 19.09.2004, 22:52

Oczywiście. I ja temu nie zaprzeczam. Tyle, że jak to się ma do świadomości dzisiejszych Polaków? Na tę bezpośredni wpływ miał okres komunistyczny, a nie mity zapoczątkowane w XIX w.



Ja również, ale nie wiem czy już jutro

: Brienne 19.09.2004, 23:05

Towarzyszu, aleś dał nam lekcję, mi się podobało i w zasadzie zgadzam się z Tobą.

: Eques 20.09.2004, 08:13

Czy Napoleon osiągnął prób niekompetencji, nie jestem pewien. O ile z całą pewnością próg ten osągnęła, (i przekroczyła) większość marszałków, o tyle jego błędy choć liczne nie tłumaczą, moim zdaniem klęski.
Jednak ona sama musaiła nastąpić, z tego powodu, że nastąpiła. Lecz uzasadnić się jej logicznie nie da.
Ba, ona jako taka, wpłynęła na Europę w jeszcze jeden sposób. Stworzyła legendę. Gdyby wygrał, wątpię, czy tak fascynowałyby nas dyskusje, tutaj toczone.

PS: Co do odradzania się poczuci więzi i tożsamosci narpdowej nie wymieniłeś, Towrzyszu, Kroatów (a w zasadzie Dalmatyńczyków). Te kilka lat ponoć miało dla nich duże znaczenie.

Na zakończnie, jako komentarz, fragment wiersza:

"generałowie ostatnich wojen
jeśli zdarzy się podobna afera
skomlą na kolanach przed potomnością
zachwalają swoje bohaterstwo
i niewinność
oskarżają podwładnych
zawistnych kolegów
nieprzyjazne wiatry"

Chyba wiecie do kogo piję

: Duroc 20.09.2004, 10:14

Oczywiście, pełna zgoda...


Tego już nie wiemy Towarzyszu. To swobodna interpretacja wyrosła na gruncie faktów, ale nie poparta niczym konkretnym (np. jakąś wypowiedzią Napoleona, fragmentem korespondencji itp...)
Wydaje mi się, że jeżeli w ogóle chcemy mówić o celach Napoleona, to ewoluowały one w poszczególnych okresach. Kiedys juz przedstawiłem moja interpretację, ale postaram się ją przypomnieć:
1) Okres 1799-1802 - dążenie Napoleona do uspokojenia wewnetrznego Francji i wygaszenia konflików międzynarodowych (w międzyczasie - nieudana próba przywrócenia posiadłości Francji na półkuli zachodniej),
2) Okres 1802-1804 - reformy wewnętrzne w kraju mające na celu podniesienie jego poziomu gospodarczego i ugruntowanie podstawowych zdobyczy Rewolucji w sferze prawnej. Pośrednio zaowocowało to podniesieniem pozycji i prestiżu Bonapartego i jego rodziny, owocującej dożywotnim konsulatem i wprowadzeniem Cesarstwa. Na płaszczyźnie międzynarodowej - próby stabilizacji pozycji Francji na arenie dyplomatycznej, a po wybuchu wojny z Anglią - przygotowania do jej pokonania poprzez inwazję.
3) Rok 1805 - koniecznośc stawienia czoła zmontowanej przez Anglię koalicji, rezygnacja z pomysłu inwazji jako podstawowego narzędzia pokonania Albionu.
4) Okres 1806-1809 - czas rozszerzania strefy wpływów na nowe terytoria, zapoczątkowane narzuconą wojną z Prusami. Wprowadzenie blokady jako nowego narzędzia antyangielskiego. Podporządkowanie mu celów polityki zagranicznej: ugruntowywanie pozycji Francji w krajach podporządkowanych (sojusz z Rosją, inerwencja za Pirenejami, ustanawianie krewnych monarchami, wprowadzanie Kodeksu, stacjanawanie wojsk, rozwój prasy francuskojęzycznej itp.). Odparcie prób rewanżu Austrii (wojna 1809 r.)
5) Okres 1810-1811 - pozorna stabilizacja, załatwienie sprawy małżeństwa i potomstwa, próba rozstrzygnięcia sprawy hiszpańskiej, dalsze rozszerzenie strefy wpływów (aneksja nowych terytoriów, sprawa szwedzka), próby uratowania lub przedłużenia sojuszu z Rosją, nawiązanie nieudanych rokowań z Anglią, poprawienie stosunków z USA itp.
6) Rok 1812 - konieczność stawienia czoła sytuacji wynikłej z zerwania przez Rosję sojuszu i jej niebezpiecznych poczynań na arenie międzynarodowej: groźba inwazji na Księstwo, nastroje rewanżu w Prusach itp.
7) Okres 1813-1814 - próby ratowania i obrony pozycji Francji na arenie międzynarodowej, poprzez obrone jej uszczuplonego stanu posiadania; 1814 - próba ratowania pozycji własnej i dynastii we Francji poprzez stawienie czoła inwazji kraju...
8) Rok 1815 - próba restauracji panowania dynastii we Francji, wraz ze zmianą kursu w polityce wewnętrznej i zagranicznej...

Te problemy były jednym ze źródeł niechęci, ale na pewno nie głównym i jedynym. Myslę, że ważniejszym czynnikiem była sama dominacja Francuzów nad terenami, gdzie odnoszono się do nich tradycyjnie z niechęcią (Niemcy, Hiszpania), jak i ich postepowanie, o którym wiemy...
Towarzyszu takie postulaty już nie raz padały na Forum. Ale niestety nie uwzględniały podstawowego czynnika: to Anglia nie chciała pokoju A jeśli chodzi o blokadę kontynentalną, to nie zapominajmy, że była ona odpowiedzią na totalną blokadę Francji i jej sojuszników, która wprowadzili Anglicy zaraz po wybuchu wojny...
Bo na straży integralności Prus stała Rosja, z któą NApoleon chciał utrzymać sojusz...
J.w. A pomysły takie były ale przed wojną 1812 r...
I czekac na uderzenie Rosji, które mogło dodatkowo porwać za sobą Prusy...

Pozdr

: rafalm 20.09.2004, 22:10

Ach Ty łobuzie Jak ja o tym pisałem to się droczyłeś

Witaj Towarzyszu
Gratulacje za wypowiedź ale chciałbym wnieść kilka uwag:

A więc muszę się tutaj zgodzić z Duroc'iem, że nie jesteśmy w stanie dać odpowiedzi na pytanie co by się stało, gdyby Napoleon zostajac władcą Francji zamiast podbijać Europę rządził Francją ograniczoną Alpami, Renem i Pirenejami. Należy pamiętać, że po wybuchu rewolucji francuskiej największym jej wrogiem została Anglia. Odgrodzona morzem i flotą mogła spokojnie tworzyć nowe koalicje, które atakowały Francję. Tak że pozostanie w w/w przeze mnie granicach z pewnością nie rozwiązałoby problemu agresji państw ościennych. Z tego powodu Cesarz wybrał inną drogę, tzn. uprzedzanie ataków koalicjantów, a ta droga oraz wiele jeszcze innych okoliczności (np. geniusz strategiczny Cesarza) sprawiły, że w pewnym momencie zarysowała się szansa poporządkowania sobie Europy i Napoleon postanowił z niej skorzystać.
W tej chwili faktycznie możemy mówić, że w swoich dążeniach przekroczył swoje kompetencje, ale my mamy tą przewagę nad Cesarzem, że znamy historię, a on musiał podejmować decyzje można by rzec "na gorąco". A wtenczas mogłoby się faktycznie wydawać, że np. zabranie Austrii posiadłości włoskich i Ilirii może zniechęcić ją do wojen z Francją niż np. tylko jej pokonanie i cofnięcie się z powrotem za Alpy i Ren.


Tak, ale tylko pod względem terytorialnym, bo pod względami:
- militarnym (porażki w Hiszpanii)
- ekonomicznym (kryzys roku 1810)
- politycznym (zbliżający siękonflikt z Rosją)
- wewnętrznym (Talleyrand, Fouche, Caulaincourt)
na korpusie Cesarstwa pojawiły się poważne rysy, które prędzej czy później musiały dać o sobie znać.


Wiedział o tym bardzo dobrze Towarzyszu, stąd wzięła się właśnie blokada. Zresztą jest to akurat dyżurny temat na forum. Przeglądnij topic "Lądowanie w Brytanii".


Pewnie, że masz rację, tylko jeden mały problem - Anglia nie chciała pokoju.


Uff, dobrze Towarzyszu, że się wstrzymałeś ostatnio na forum było zbyt dużo różnego rodzaju fikcji


A tutaj, moja pełna zgoda Tylko zgadzam się, bo znam historię wojny roku 1812, a Napoleon tej wiedzy nie miał (powtarzam się, ale nie mam wyboru). Natomiast Napoleon wojny rozstrzygał inaczej.


W zasadzie pod całym tym punktem mogę się podpisać.


Trafiłeś Towarzyszu w sedno Mam nadzieję, że moje uwagi nie zniechęcą Cię do dalszej dysputy.

pozdrawiam

: Castiglione 21.09.2004, 17:55

Patrząc na całość panowania - tak, choć trochę to nieścisłe. Bezsprzecznie udało mu się bowiem:

a/ ustanowić swoją dynastię we Francji,
b/ ustanowić dominację Francji w Europie.

Trudno mi jednak przypuścić, że 18 Brumaire'a takie właśnie stawiał sobie cele. Raczej w najśmielszych marzeniach nie przypuszczał, że mu się to uda. Stawał na czele republiki, gdzie wszelkie dynastie jeszcze nie były do pomyślenia. To przyszło z czasem. Dzięki jego kolejnym krokom, o których napisał już Duroc.



Tu skłaniam się do zdania Duroca. Nie możemy być pewni jego niekompetencji. Upadek N. był splotem bardzo wielu czynników, ale nie niekompetencji. Wielokrotnie udowodnił swe predyspozycje do sprawowania władzy w państwie nowoczesnego typu. Choć masz rację. Błędów się nie ustrzegł.



A moim tak. Jeśli nie za życia Napoleona I to już na pewno pod panowaniem Napoleona II. Zbyt namieszał w Europie, by pomazańcy europejscy pozwolili na utrzymanie się na tronie Orlątka. A ono nie wykazywało już tak wielkich talentów, jak tatuś.

W sprawie blokady... to wyjaśnili już moi poprzednicy. Ona była tylko odpowiedzią na działania Anglików, a wobec całkowitego braku możliwości (tak, tak, mimo gorącej dyskusji na ten temat) na pobicie Royal Navy lub (i) inwazję Anglii, jakąś politykę należało prowadzić wobec agresora.



Tu się zgadzam. Zawsze podziwiałem N. za umiejętność doboru ludzi. Po 1810 gdzieś zatracił przysłowiowego "nosa" w tym względzie.



Wojna z Rosją była nieunikniona. Sam pisałeś, że od początku przymierze było nieszczere. Zbyt wielka sprzeczność interesów. Żadne subwencje i inne kwoty nie miały tu znaczenia. Dla mnie jednak na zawsze pozostanie tajemnicą skąd wziął się amok N. począwszy od Smoleńska.



Tyle, że w tamtych czasach właśnie tak wyglądały wojny. Wojna z Rosją była w tym względzie ewenementem. Cóż, świat się właśnie zaczynał zmieniać, a cesarz tego nie zauważał. A to już jest niewybaczalne zaniedbanie.

W punkcie 6. w pełni się z Tobą zgadzam. Mam tylko jedno pytanie:



Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie za bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi?

PS.



Zaprawdę, piękna deklaracja antynapoleońska

: Misza 21.09.2004, 21:39

Wodzu, czy ten temat był kiedyś poruszany na forum, jeżeli tak, to wdzięcznybym był za link.

: Duroc 21.09.2004, 21:49

Coś mi sie zdaje, że słowa Towarzysza:

...nie wróżą raczej jego szybkiego pojawienia się...

: Towarzysz 21.09.2004, 21:51

Witam,

Kilka słów najpierw do Duroca ...
Marszałku , dziekuję za uwagi i wyjaśnienia i ze swej strony też chciałbym dodać parę uwag i pytań.

Zgoda, to moja wolna interpretacja faktów, odnosząca się do apogeum rozkwitu Cesarstwa, rzeczywiście bez dowodu.



Dziekuje ! Lubię systematyczne podejście do każdego tematu . To też przypadło mi do gustu - znowu zgoda !


Co do problemow ekonomicznych ...
Wydaje mi się, że sprawy ekonomi są generalnie niedoceniane przez historyków (przynajmniej sądząc po ilości publikacji). Jednak do dzisiaj warunki materialne życia stanowią podstawowe kryterium oceny aktualnego reżimu / władzy.


Co rozumiesz przez "totalną blokadę Francji "? Odcięcie od kolonii ?

Na tematy ogólne i gospodarcze (w tym Anglia i Niemcy) mam tylko jedną książkę:
“Europa i swiat w epoce napoleonskiej” pod redakcja Moniki Senkowskiej-Gluck , W-wa 1977.
Zanim jednak przytoczę odpowiednie cytaty (i się naharuję) , muszę zapytać , czy aby napewno jest to książka "koszerna" , prawomyślana na Forum . Bo nazwiska mi nic nie mówią , a jak już powiedział Stary: "jak się nie jest historykiem , to trzeba korzystać z opracowań z opracowań".
Więc na wszelki wypadek się zapytuję , zanim podejmę temat Anglii.



Napoleon w sensie ówczesnego prawa , czy zwyczajów miedzynarodowych byłby w pozycji obrońcy sprawiedliwości i prawa, czyli konfortowej (Eques , gdzie jesteś ?) .
Dla Austrii byłby to bardzo łakomy kąsek , wręcz przedmiot marzeń. Ale poźniej nijak by jej było iść z Prusami i odwrotnie.
Należalo też się zastanowić , co może zrobić Rosja i czy odważy się zaatakować. A jakby tak jakieś "subsydia" za przymknięcie oczu ? (Anglikom to jakoś wychodziło).
Pamiętaj , najważniejszy jest główny cel - panowanie we Francji i w Europie !



… I słusznie ! Te ruch należało przygotować wcześniej.



A dlaczego nie ? Pamiętaj , założyłem , że nie myślę w interesie polskim , ale o tym jak ocalić Cesarstwo.
Czy wyruszenie na wyprawe do wnętrza Rosji nie spowodowało jeszcze wiekszego odsłonięcia i niebezpieczeństwa ? A mimo to nic się nie stało w Prusach … do Berezyny , mówiąc skrótowo.

Przeglądałem wczoraj książkę : Dominik Strasburger “Zasady sztuki wojennej”, W-wa 1996 r.
O tyle ciekawa , że służy do szkolenia naszych rodzimych Napoleonów , wojskowych zawodowych.
Autor napisał (pokreślenia autora ,skróty w tekście moje) :

(str.100 –101).

Tyle historyk , chyba wojskowy. Ja , oficer , ale tylko rezerwy ,moge tylko przycupnąć i patrzeć ...

Pozdrowienia
Towarzysz

: Towarzysz 21.09.2004, 21:56

A nous Rafalm ! Dziękuję za odpowiedź …
Cześciowo Ci odpowiedziałem powyżej.
Teraz:

Dotąd zgoda , ale ...
Nie chodzi mi o to , że skorzystał , ale że nie zdołał przeprowadzić do końca.
1. Moim zdaniem nie umiał być władcą europejskim, myśleć w intresie całej Europy , nie tylko Francji. To jest chyba niestety problem organiczny Francuzów do dzisiaj .
2. Nie umiał się cofnąć o krok (np. zrezygnować ze zdobyczy , wycofać z blokady kontynentalnej itp) po to , by zrobić 2 kroki do przodu potem. Kwestia osobistych ambicji ? strach przed utratą twarzy czy presja otoczenia i środowisk wpływowych ? Nie wiem …

Cały czas widzę argument , że to nie w porządku , bo my znamy ciąg dalszy , a on nie przewidział.
Wczoraj ogladałem program o bitwach Września … Hitler przewidział, że nasi alianci nie przyjdą nam z pomocą , prawda ? Na szczeście potem parę innych rzeczy nie przewidział … I dobrze … mu tak.

Dlaczego nie mogę sobie pozwolić na te przewagę nad Napoleonem , że znam przyszłość ?
O ile pamiętam w przeszłości (i teraz też) kształciło się wojskowych w analizie krytycznej , symulacji
sytuacji z przeszłości (tematem dyżurnym był zawsze Cezar). Co w tym złego ? Mogli i mogą inni , a nam nie wolno ?

Pozdrowienia
Towarzysz

: Brienne 21.09.2004, 22:02

Dobre, dwie minuty po tym poście Duroca mamy odpowiedź Towarzysza

: Eques 21.09.2004, 22:05

Jestem, jestem. Nie wiem czy Napoleon zostałby uzanay kiedykolwiek za legalnego władcę, jeśli tego miało dotyczyc to wołanie mnie
Co do pani Senkowskiej-Gluck to ona "nie jest koszer", jak byłeś się wyraziłeś.
Nie dla tego, że nie lubiła Napoleona (przecież Bielecki też go nie lubił, a chyba każdy ma coś jego autorstwa i często się powołujemy) tylko, że wypisywała bzdury.

: Towarzysz 21.09.2004, 22:13

Witam,

Niektorzy sie smieja , ale za szybko ...
No coz , jak mawial moj dziadek , smieje sie ten , kto sie smieje ostatni...


Niektorzy nie moga sobie wyobrazic , ze mozna naprawde nie miec czasu ...
Do tego, przez szacunek dla Was spedzam dwa razy wiecej czasu na pisanie,
bo nie mam polskich znakow i musze ... a zreszta , niewazne ...
Skoro Barbarossa moze ...

Castiglione, nie mam juz czasu , odpowiem pojutrze ...

Tylko , kochany , nie wmawiaj ze jestem kims, kim nie jestem .
Nigdy nie powiedzialem , ze jestem antynapoleonski.
Jestem krytyczny , ale nie zapiekly w nienawisci do nikogo.
Po prostu nie lubie ogladac swiata na kleczkach - to meczace i zaweza horyzonty ...

Pozdrowienia
Towarzysz

: rafalm 21.09.2004, 23:44

Nie Towarzyszu, "nie chciał" a nie "nie umiał". Celem Napoleona nie było zjednoczenie Europy pod berłem "Dobrego Wujka Napoleonka", ale podporządkowanie jej rządom "Cesarza Francuzów Napoleona Pierwszego". A dlaczego tak się działo pisałem w poprzednim poście, z którego częścią się zgodziłeś.


rezygnacja ze zdobyczy - nielogiczne i tak by to nie osłabiło agresji feudalnych państw ościennych w stosunku do burżuazyjnej Francji
wycofanie się z blokady - niemożliwe, pisałem o tym już ja, Duroc i Castiglione i jak wspomniałem jest na ten temat poświęcony inny topic
Poza tym jakiekolwiek kroki w tył nie spowodowałyby akceptacji porewolucyjnej Francji przez państwa ościenne Cały czas czyhałyby one na potknięcie Cesarza, a wszystkich królów i książąt w ryzach utrzymać mogła tylko siła.


Jak nie raz wspominałem, że nie jestem historykiem, ale wydarzenia i postacie historyczne zawsze staram się oceniać z perspektywy ówczesnej, a nie współczesnej. Tak jest po prostu bardziej wiarygodnie. A przekonał mnie do tego Duroc pisząc kiedyś:



Trochę tutaj Towarzyszu przesadziłeś. a tak poza tym wyjątek tylko potwierdza regułę.


A czy ja napisałem, że nie wolno Po prostu przedstawiłem tylko mój punkt spojrzenia na sprawy.


Wydanie córki za najpotężniejszego człowieka na świecie, też było dla Franciszka I łakomym kąskiem, a jednak później jak najbardziej po drodze było mu z Prusami. Pisałem to już powyżej, że nic nie mogło osłabić w państwach feudalnych wstrętu do państwa burżuazyjnego. Po prostu strach przed rewolucją wewnętrzną, a co za tym idzie zburzeniem trwającej od wieków harmonii, był silniejszy niż strach przed kolejnymi klęskami doznawanymi z rąk "Boga Wojny". Dlatego zabiegi dyplomacji angielskiej trafiały w tych państwach na tak podatny grunt. Nie mogła zmienić tego żadna darowizna terytorialna.
Zresztą najlepszy przykład to wojna roku 1809. Austria chciała po zajęciu Księstwa Warszawskiego, oddać je Prusom, aby zachęcić je do udziału w wojnie z Napoleonem. Stąd atak korpus VII na Księstwo, militarnie całkowicie pozbawiony logiki.


Zapewniam Cię, że żadna moja wypowiedź nie miała prześmiewczego ani sarkastycznego charakteru.


Oj mogą, mogą Pisałem już kiedyś, że ja pracuję około 12 godzin na dobę. A forum jest dla mnie relaksem po pracy. Inni leżą przed telewizorem, a ja piszę posty

pozdrawiam

: Duroc 21.09.2004, 23:59

Towarzyszu, chyba telepatycznie wywołałem Cię do odpowiedzi...

Tak nie jest. Istnieje cała masa opracowań historii gospodarki, równiez obejmujących epoke napoleońską. We Francji cała szkoła historyczna (tzw. Annales) zajmowała się dziajami mikro i makroekonomii i ich wpływu na społeczeństwa...
Jednak w konkretnych warunkach epoki napoleońskiej wydaje mi się, że te czynniki (jakkolwiek występujące) nie odgrywały aż tak dużej roli, jak w czasach bliższych nam. Sądzę, że mimo wszystko na niechęc do Francuzów bardziej wpływały te wymienione przeze mnie. Poza tym nie twórzmy mitu upadku gospodarczego Europy w tym okresie...
Zaraz po wybuchu wojny w 1803 r. wszystkie większe i mniejsze porty francuskie zostały zablokowane przez marynarkę angielską. Działo się tak także z sojusznikami Francji i ziemiami zajętymi przez Francuzów. Było to silne uderzenie w handel francuski, stanowiący obok rolnictwa, główna gałąź gospodarki Francji... System kontynentalny Napoleona był swego rodzaju "odwróceniem" blokady...
Praca pod red. p. Senkowskiej-Gluck jest silnie tendencyjna o ostrzu antynapoleońskim. Jak każda praca zbiorowa - nierównomierna w wartości. Tekst Zahorskiego bardzo mi się podobał, podobnie jak Glucków o Bonapartyzmie czy Skowronka... Generalnie należy korzystać z niej z ostroznością, mając na uwadze czas powstania i ówczesną modę na pisanie o epoce napoleońskiej...
Nie. Znowu przypieliby mu łatke agresora i rozbójnika, który grabi biedne Prusy...
Jeżeli już kiedykolwiek można było to zrobic to w 1807 r. A skądinąd wiadomo, że nie N. nie chciał tego... Poza tym nie jestem wcale pewien, czy Austria przyjęłaby taki podarek, mając świadomość, że skłuciłoby to ją z Rosją i Prusami, uzależniając de facto od Francji...
Alez Rosja chciała atakowac, a dyplomatycznie przygotowywała się do wojny już od 1810 r. Poza tym nie zapominaj o skali niechęci, jaką ieszyła się Francja wśród rosyjskich elit politycznych, samego Aleksandra, a nawet jego poddanych z warstw niższych... Żadnych sybsydiów z rąk Napoleona raczej nie przyjetoby...
CZyli w interesie Cesarstwa leżało oczekiwanie na uderzenie rosyjskie, przeciągniecie na jej strone Prus i ewentualne porwanie Niemiec, przy wcale niepewnej postawie Austrii... Musze przyznać, że nie rozumiem tej "taktyki"... A wPrusach nic się nie działo, bo czekano na wynik konfrontacji...

Mam także książkę D. Strasburgera. Autor prezentuje co prawda wiedzę z zakresu taktyki i strategii, ale niewielką czy wręcz nikłą w zakresie historii i osadzenia danej wojny w kontekście epoki, której ta dotyczy... Sytuacja, którą cytujesz miała miejsce w 1811 r. i jest skrótem rosyjskiego planu uderzenia...
Towarzyszu, ten typ myslenia jest własciwy dopiero dla XX wieku. Nie wyprzedzajmy epoki...
Chyba wszystkiego po trosze...
Tylko nie róbmy mu z tego zarzutu... To jest własnie nie w porządku...
Towarzyszu, my mamy te przewagę siłą rzeczy. Nie wykorzystujmy jej tylko w taki sposób, że mówimy: "Napoleon był złym władcą, złym wodzem, bo nie przewidział tego, tego i tego... Na jego miejscu zrobiłbym tak i tak..."
To własnie metoda Barbarossy. Czy Ty przewidzisz wszystko, co przyniesie Ci jutrzejszy dzień? A jeśli poślizgniesz się na schodach lub ulicy i skręcisz nogę. I ktos bedzie miał do Ciebie pretensję: "Jak mogłes tego nie przewidzieć!?" Nie jest to wtedy miłe...

Pozdr

: Duroc 22.09.2004, 09:48

Aha, byłbym zapomniał:

Pełna zgoda...

: Castiglione 22.09.2004, 11:13

O ile pamiętam dokładnie taki temat nie był rozstrząsany na forum, choć pewnie wielokrotnie wspominany przy innych okazjach.



Przecież to był tylko żart, Towarzyszu.



A gdzież bym śmiał

: Castiglione 29.09.2004, 17:00

Zapraszam do lektury interesującego tekstu Andrzeja Nieuważnego o legendzie napoleońskiej w twórczości Mickiewicza: http://napoleon.gery.pl/osen/mickiewicz.php

: Castiglione 16.10.2006, 08:13

Miło mi poinformować, że już wkrótce na łamach serwisu będzie można przeczytać pracę doktorską p. Andrzeja Pochadaja Legenda Napoleona I Bonaparte w kulturze polskiego romantyzmu.

Oto pierwszy większy fragment pracy. Plik otwiera się w pdf:

http://wlonab.fm.interia.pl/1_Pochodaj.pdf