: Zbyszek 11.11.2002, 19:01

Witam Kolegow,

Jakie bylo oficjalne wytlumaczenie dlaczego drugie szeregi w pulkach ulanow nie otrzymaly lanc ?
Czy jakies regulaminy lub pamietniki oficerow to wyjasnialy ???

Będe bardzo wdzięczny za każdo odpowiedz
Zbyszek

: SIENI 12.11.2002, 09:53

Witam.
Zbyszmu, niestety nie udzielę odpowiedzi na twe pytanie a co więcej muszę zadać nowe. Mianowicie zapytuję czy nie wiesz z jakiego materiału wykonane były peleryny strzelców konnych?
SIENI

: horhe 12.11.2002, 10:54

co do tego,że w drugim szeregu ułani nie posiadali lanc,to wydaje mi się to małoo prawdopodobne. Ta teza jest nie do końca słuszna,ponieważ w momencie kiedy szyk by się załamał,nagle w pierwszym szeregu mogliby się znaleźć ułani bez lanc.I co wtedy???????
To jest chyba jakiś wymysł i do tego nie potwierdzony wiarygodnymi źródłami.
Co do peleryn!!!!Sieni!!!
Strzelcy konni nosili płaszcz kolisty,na ktory narzucano peleryne.Wszystkie te okrycia były wykonane z podobnego sukna jak Twoje na lejbik.Jednak nie mozna wykluczyć,że peleryna była dodatkowo jeszcze czymś impregnowana.peleryny,których używano w armii Księstwa były wzorów francuskich.Muszę dokładnie się przyglądnąć zdjęciom z Musee de l'Armee!!

: Pitrek 12.11.2002, 11:28

Witam!

Na pewno drugi szereg w pułku Szwoleżerów Gwardii w latach 1813-1814 był bez lanc.
Nie wiem jak było u Nadwiślańczyków i w pułkach Księstwa, ale nie widziałem żadnych ikonografii przedstawiających te pułki bez lanc w drugim szeregu.
Zasadę, że drugi szereg jest bez lanc wprowadzono w naszej kawalerii w dwudziestoleciu międzywojennym. Tu lance miały ponad 3 metry, a ułanów, strzelców i szwoleżerów uczono tylko podstawowych pchnięć i zastaw. Była też zasada, że kawaleria przemieszcza się konno, a walczy pieszo. Ograniczenie ilości lanc było tu więc uzasadnione.
Nie wiem czemu u szwoleżerów drugi szereg nie dostał lanc, ale jeszcze poszukam.

Pozdrawiam

: Stary 12.11.2002, 13:02

Witam
Jakiś czas temu, na którymś z angielskojęzycznych forów, spotkałem się ze stwierdzeniem, że w pułkach francuskich lansjerów liniowych w lance uzbrojono tylko pierwszy szereg. Miało to być spowodowane "wzorowaniem się na polskich ułanach". Lekko się iłem, ale uznałem to typowy "szum informacyjny" i dałem spbie spokój. Okazuje się jednak, że problem istnieje.
Nie mam ścisłych informacji na ten temat, ale przychylam się do zdania Horhe, że to raczej mało prawdopodobne. Rzeczywiście przez znaczny okres czasu w polskim pułku szwoleżerów gwardii (a zapewne też w 2 i 3) w lance uzbrojony był tylko pierwszy szereg. Tak było od samego początku wyposażania pułku w lance (decyzja w grudniu 1809, praktyczna realizacja na początku 1810 r.), aż do grudnia 1811 r. (w tym okresie pierwszy szereg był pozbawiony karabinków). Od grudnia 1811 r. lance wprowadzono również do drugiego szeregu, a pierwszy ponownie dozbrojono w karabinki. Podczas reorganizacji w 1813 r. lance pozostawiono tylko szwoleżerom pierwszego szeregu (nie wiem czy zabrano im karabinki). Jedynie uzasadnienie rezygnacji z uzbrojenia w lance obu szeregów jakie znalazłem to: "ponieważ rozwiązanie to okazało się niepraktyczne". Może ze względu na - zapewne nieco uciążliwe - podwójne uzbrojenie: w lance i karabinki ?
Ale wydaje mi się, że doświadczeń szwoleżerów nie można przełożyć na pułki ułańskie. Przede wszystkim pozbawieni lanc szwoleżerowie byli uzbrojeni w karabinki, a ułani - poza flankierami - tylko w szable i pistolety. Poza tym zadania ułanów i szwoleżerów gwardii były jednak nieco odmienne.
Z niecierpliwością czekam na rozwiązanie tej zagadki.
Pzdr.
Stary

: janusz 12.11.2002, 14:54

Bzrdzo dobre pytanie, nie mam możliwości zajrzenia do źródeł w tej chwili ale z tego co pamiętam to uzasadznienie było następujące. Pierwszy szereg atakowawał w zwartej formacji (sąsiadujący ze sobą ułani powinni dotykać się kolanami?), wyciągniętej linii, podoficerowie i oficerowie pilnowali szyku i zwracali szczególną uwagę na to by formacja nie uległa załamaniu. Szyk taki wykluczał galop. Jeżeli tak zwarta, równa formacja frontalnie uderzyła na przeciwnika to w zasadzie starcie było rozstrzygnięte przez pierwszy szereg i ich ustawione w "płot" lance. Jedyne znany mi przypadek frontalnego uderzenia zakończonego niepowodzeniem to starcie 6 pułku ułanów z rosyjskimi kirasjerami w 1812. Ponoć pomylili ich z dragonami ponieważ kirasjerzy mieli mundury na kirysach - brzmi to mało prawdopodobnie ale tak mówią pamiętniki. Prawdą jest, że żaden dowódca o zdrowych zmysłach nie poprowadziłby ułanów frontalnie przeciwko kirasjerom. Manewr i atak na flankę byłby naturalnym rozwiązaniem.

Drugi szereg zajmował się natomiast przeciwnikiem, któremu udało się przedostać przez pierwszy i tutaj walka już przypominała pojedynki jeden na jeden, często w tłoku gdzie szabla i pistolet była bardziej przydatna mimo umiejętności fechtunku lancą. Ponoć wirtuozeria ułanów nadwiślańskich polegała na równym uderzeniu i równoczesnym, na sygnał pochylaniu lancy w niewielkiej odległości od przeciwnika dla zwiększenia efektu psychologicznego.

Postaram się poprzeć to przykładami ale nie wcześniej niż po niedzieli.

Z opinią, że typowy polski szyk ułanów składa się z pierwszego szeregu uzbrojonego w lancę także spotkałem się wielokrotnie i nie wiem skąd oryginalnie pochodzi tak opinia. Mam również duże wątpliwości co do broni palnej w pułkach ułańskich. Zostawmy szwoleżerów - o nich w zasadzie napisano wszystko w oparciu o dobre źródła. Wojciechowski w swoich pamiętnikach pisał, że wszyscy ułani otrzymali karabinki przed wyruszeniem do Hiszpanii. Co do pułków ułańskich w Księstwie Warszawskim to nie jestem przekonany czy wszyscy ułani mieli pistolety i karabinki. Wg mnie jest mało prawdopodobne, że szeregowi pierwszego szeregu mieli karabinki i pistolety, wg mnie tylko lance, szable i ewentualnie jeden pistolet. Karabinek ewidentnie przeszkadzałby w fechtunku lancą. Postaram się sprawdzić.

Natomiast dobre pytanie.
Pozdrawiam,
Janusz

: Zbyszek 12.11.2002, 16:10

Janusz, spadles mi z nieba.

Czy masz cokolwiek na temat 2-gich szeregow lub
taktyki walk z lancami ?

Chodzi mi o regulaminy i / lub pamietniki.
Jesli masz cokolwiek to prosze podaj takze autora, tytul, i numer strony.

Pozdrawiam
Zb

ps.
ciekawie napisales, podyskutujemy o niektorych sprawach ale nieco potem.

: Pitrek 14.11.2002, 21:23

Oto co napisał Pan Robetr Bielecki "Wielka Armia" Wyd. "Bellona" W-wa 1995. s 104-107.

: Stary 15.11.2002, 10:07

Witam
Sprawa została chyba rozstrzygnięta przez Pitrka, ale mam kilka uwag do opisu szarży przedstawionego przez Janusza.

Najpierw uzupełnienie. Szarżę zaczynano po komendach "przykróć cugle" i "z miejsca marsz" - najpierw stępa, potem kłusem. Kłus służył do ustalenia równego "kroku", a po jego znalezieniu - do zwarcia szeregów ("kolano przy kolanie", o którym wspominasz). I tutaj zaczynają się rozbieżności. Piszesz, że szyk taki uniemożliwiał galop i dlatego szarża kończyła się cwałem. Sięgnijmy wobec tego do Ziółkowskiego (zbyt łatwo rezygnujesz z doświadczeń szwoleżerów, wszak byli szkoleni przez ułanów nadwiślańskich, bardzo szczerze też wątpię by opracowali jakąś własną, inną niż ułańska, taktykę szarży). Otóż Ziółkowski wyraźnie pisze o kończącym atak galopie, dodając w tym miejscu przypis, że niektórzy historycy twierdzą, że szwoleżerowie podchodzili na bliską odległość od nieprzyjaciela stępem , a następnie uderzali z miejsca cwałem, przy czym ten cwał tak go zaskoczył, że opatrzył go znakiem zapytania.

: Pitrek 17.11.2002, 12:36

Witam!

Zastanowiła mnie ta szwoleżerska szarża stępem.

: Stary 18.11.2002, 11:24

Witam

: janusz 18.11.2002, 12:32

Witam ponownie,

Zgodnie z obietnicą porozglądałem się w wolnej chwili za materiałami dotyczącym lancy i oto rezultaty - moje tłumaczenie czyli dowolne.

„Oryginalnie regimenty te (mówimy o lansjerach francuskich j.w.) były uzbrojone w lance, szable lekkiej kawalerii i pistolety. Sierżanci i dziesięciu ludzi z każdej kompanii otrzymali karabinki zamiast lanc, kaprale otrzymali tasaki umieszczane po prawej stronie zamiast pistoletu. Napoleon uważał jednak za stosowne, wyposażyć wszystkich zarówno w lance jak i w karabinki, dodając na dodatek bagnet jako przysłowiową słomkę łamiącą grzbiet wielbłąda. Waga całego tego arsenału i amunicji do karabinku oraz pistoletów doprowadziła do takiego obciążenia konia, że rezultatem były obolałe dupska i poskręcane kłęby. De Brack obserwował swoich lansjerów wyczerpanych forsownymi marszami na piechotę w celu oszczędzania konni i pozbywających się połowy tego ciężaru. Oficerowie przymykali na to oczy próbując zachować tak wiele lanc jak to było możliwe. W końcu większość jeżeli nie wszystkie regimenty powróciły to tradycyjnego polskiego systemu, pierwsza linia uzbrojona w lance druga w karabinki. Przeciwko kawalerii lansjerzy były tak długo skuteczną bronią jak długo potrafili utrzymać zwartą formację tak, że jeździec uzbrojony w szablę nie mógł wedrzeć się w ich szeregi. – lanca, chyba, że używana przez eksperta, była bronią o przysłowiowych dwóch końcach w pojedynkach jeden na jeden (hand – to – hand melee).”
„Swords around a Throne”, John R. Elting, Str. 242, 243

„Ale lanca była skomplikowaną bronią dla kawalerzysty amatora i dotkliwym wrzodem na tyłku dla amatorskiego jeźdźca. Większość francuskich poborowych roku 1814 była zarówno jednym jak i drugim, jest więc bardzo prawdopodobne, że wiele z tych lanc skończyło w rowie lub, co było bardziej praktyczne, pod biwakowym kociołkiem.”
Str. 491 tamże.

J. Elting wielokrotnie podkreślał umiejętności polskich lansjerów i uważał ich za prawdziwych ekspertów. Odwołując się natomiast do tradycyjnego polskiego systemu, pierwszy szereg lance, drugi karabinki sięgał wbrew pozorom nie do ułanów ale do Kawalerii Narodowej składającej się z towarzyszy uzbrojonych w lance (a raczej piki) oraz pocztowych tworzących drugą linię. Kolejność kto od kogo czerpał wzorce byłaby więc następująca:
1. Kawaleria Narodowa
2. Ułani
3. Szwoleżerowie - Lansjerzy
4. Szwoleżerowie - Lansjerzy wracający do modelu ułanów
Na temat Kawalerii Narodowej szukam.

„W trosce by oddział ułanów mógł stawić czoła nielicznej piechocie, broniącej stanowiska z ukrycia, Napoleon pragnął by ułan obok lancy posiadał karabinek, a przynajmniej by trzecia część kompanii była uzbrojona karabinkami”
„Z powyższego okazuje się, iż w czasach gdy jazda służyła przeważnie do nacierania i uderzania w zwartych szeregach, uzbrojono lancami tylko pierwsze szeregi, przeznaczając drugim w zamian karabinki. Obecnie wydaje się właściwszem uzbrojenie obu szeregów w lance wraz z karabinkami. Pozostaje jednak rozstrzygnąć nierozwiązane dotąd pomyślnie trudne zadanie umieszczenia karabinka tak by nie przeszkadzał ułanowi we wszystkich ewolucjach lancą.”
„Kopja a Lanca”, Bronisław Gembarzewski, str. 16.

Wg mnie jest to nad wymiar słuszne i nie przekonuje mnie argument o karabinkach przerzuconych na lewe ramie. Po pierwsze karabinki to nie akselbanty. Po drugie karabinek jakkolwiek nie mocowany ogranicza ruch lansjera a pewne pchnięcia wręcz absolutnie wyklucza. Ziółkowski także cytuje Załuskiego wyjaśniającego przyczyny rezygnacji z lancy w drugiej linii.


Gembarzewski podaje także bardzo precyzyjnie uzbrojenie całej kompani z wyszczególnieniem pierwszego i drugiego szeregu, nie przepiszę tabelki ponieważ jest zbyt czasochłonne, jest ona chyba zgodna z tym co podał Pitrek - tylko fragment dotyczący szlusujących.

„Tablice różnego rodzaju uzbrojenia, składającej uzbrojenie jednej kompanii w liczbie 125 ludzi, z oznaczeniem uzbrojenia każdego szeregu, niefrontowych i wojskowych szlusujących”. Szlusujący wachmistrz starszy (szabla + 2 pistolety), wachmistrze 2 (2 szable + 4 pistolety ), furjer (szabla + 2 pistolety) suma szlusujących 4.

To wszystko co wiem na temat szlusujących – wg mnie to są prawdopodobnie odpowiedzialni za szlusowanie niż szlusujący, ale jest napisane wyraźnie szlusujący a tak daleko idących zmian w j. polskim od okresu międzywojennego raczej nie notujemy. Nie wyobrażam sobie natomiast szlusującego uzbrojonego w lance. W gryzącym dymie prochowym, ograniczonej widoczności, zamieszaniu bitewnym i podwyższonej adrenalinie szlusujący z lancą z drugiego szeregu stanowiłby potencjalne niebezpieczeństwo dla kolegów z pierwszej linii a wcale nie jest pewne, że szlusowałby skutecznie. Jazda konna z lancą to wbrew pozorem nie jest spacer i wymaga intensywnego szkolenia oraz sporych umiejętności. Jeżeli pojawiły się luki w pierwszej linii w konsekwencji strat to szlusowano drugą linią uzbrojoną w szable. Trudno, to nie parada na Placu Saskim. Jeżeli pierwsza linia przepuściła nieprzyjaciela to zadaniem drugiej linii jest jego eliminacja już po pierwszym zwarciu, gdy impet szarży automatycznie słabnie i rozpoczynają się indywidualne pojedynki a do tego celu pistolet w dłoni i szabla na temblaku jest wg mnie jest o wiele skuteczniejszym uzbrojeniem niż lanca chociażby z tego powodu, że w takim zamieszaniu trzeba mieć oczy wokół głowy i reagować błyskawicznie. To są oczywiście spekulacje i gra wyobraźni ale wg mnie prawdopodobna.


Nie znam niestety przypadków chwały naszych ułanów nad kirasjerami w 1813, znam natomiast następujący przypadek: „Po tej mocnej szarży zaszliśmy za lasek na dolinę i ujrzeliśmy idący już kłusem na nas pułk jazdy, zupełnie podobny do dragonów, których dopiero co rozbiliśmy (teraz pułki nasze stały w kolumnach, jeden za drugim i dopiero brygady ustawione były w schody). Mazurzy 6 pułku rozzuchwaleni świeżym tryumfem, tak sobie lekceważyli tego nieprzyjaciela, że przyjęli go stępa, dopuściwszy go na koniec lanc, aż tu lance zamiast leźć w dragonów, oparły się na kirysach. Nasze mazury dawaj w nogi, wpadli na nas, zepchnęli nas, my z nimi złamaliśmy pruskich huzarów i dopiero druga brygada stojąca w schodach poskoczywszy, atak kirasjerów sparła i wstrzymała. Wstyd nam było okrutnie, bo właśnie książe Józef, który nas przez całą wojnę dotychczas nie widział, przejeżdżał wtenczas tamtędy.”
Antoni Rozwadowski, podporucznik 8 pułku ułanów, „Dał nam przykład Bonaparte”, R. Bielecki, A. Tyszka, Str.97.

„Tego samego dnia rozdano żołnierzom a nawet i oficerom karabinki i ostre ładunki, po czym zatrąbiono w marsz i poprowadzeni zostaliśmy pieszo, każden konia prowadząc w ręku w pirenejskie góry.”
Kajetan Wojciechowski, tamże, Str.234

To wszystko co udało mi się znaleźć do tej pory. Ubolewam, że nie dysponuję innymi danymi na temat ułanów. Wg mnie Szwoleżerowie nie są reprezentatywnym przykładem dla ułanów – na ich temat jest po prostu najwięcej źródeł, stąd częste odniesienia do Szwoleżerów. Dlatego chciałbym abyśmy nie uważali tej dyskusji za zamkniętą, dla mnie zagadnie jest tak długo otwarte dopóki nie trafię na wiarygodne źródła potwierdzające tą tak powszechną w literaturze hipotezę. Najbardziej ubolewam nad tym, że nie ma dowodów o produkcji lancy na terenie Księstwa oraz Królestwa Kongresowego, to jest wręcz żałosne. Szukam dalej.

Pozdrawiam,
Janusz

: Stary 18.11.2002, 13:55

Witam
No to znów mamy problem

: Zbyszek 18.11.2002, 14:04

No tak, wielkie dzieki Janusz, sporo cennych informacji wniosles do dyskusji.

: Pitrek 18.11.2002, 15:13

Witam!

Ciekawy opis techniki szarży husarii jest tu:

http://www.jest.art.pl/taktyka.html.

: Zbyszek 18.11.2002, 15:26

Piotrze, dzieki za szybko odpowiedz.

: janusz 18.11.2002, 16:02

Witam szczególnioe ciepło "Starego". Jakbyś włożył odrobinę wysiłku i uwiarygodnił swoje opinie cytatem lub powołał się na ciekawe źródła na których opierasz swoje uwagi to byłoby to znacznie bardziej inspirująca dyskusja dla wszystkich - w końcu temu służy udział w forum. Nieładnie.
Pozdrawiam,
Janusz

: Pitrek 18.11.2002, 16:12

Witam!

Od. 1 Pocztowi mogli być uzbrajani w kopie. Każdy towarzysz zabierał na wyprawę kilka "drzew". Nie było w tym czasie regulaminów, które precyzowałyby takie szczegóły. Każdy rotmistrz miał swoje doświadczenie i w zależności od potrzeby formował chorągiew do bitwy. Oczywiście zgodnie z planem hetmana czy regimentarza.
Husaria nie używała lanc.
Od. 2 Z tego co wiem w husarii nie było kobiet. Przepraszam. W tej chwili nie pamiętam czy listy przypowiednie nakazywały uzbrajać pocztowych w pistolety (cena!). Sprawdzę.
Od. 3 Nie spotkałem się z opracowaniami na ten temat.
Od. 4 Zdecydowanie nie! O koniach, których używali bojowo ówcześni Polacy nie można opowiedzieć w kilku zdaniach. Istnieje w literaturze pojęcie "rasa polska", lecz nie jest to rasa w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Jeśli temat Cię interesuje to napiszę dużo więcej.
Od. 5 Pancerni nie używali kopii, lecz były przypadki tz. "usarzenia" chorągwi pancernych. Stosowano to gdy było zbyt mało husarii. Polegało to na wyposażeniu jeźdźców w kopie, a reszta uzbrojenia pozostawała bez zmian. W trakcie kampanii trudno było o kopie z prawdziwego zdarzenia, więc improwizowano je nawet z drzewek sosnowych. Każdy husarz miał na wozie kilka kopii i kilka zapasowych grotów.
Od. 6 Nie wiem. Sprawdzę.

Pozdrawiam

: Zbyszek 18.11.2002, 16:46

Piotrze, wielkie wielkie dzieki. Oczywiscie jak znajdziesz w swych papierach odpowiedzi na pytania 2 i 6 to bylbym wdzieczny. Szczegolnie za odpowiedz do pyt. 6....
Nie, nie pisz o polskiej rasie koni dla husarii, no chyba ze inni sie tym interesujo. Chodzi mi o to tylko czy araby czy jakowes inne konie byly w husarii.
Janusz, nie gniewaj sie na Starego lub kogos z nas. Nikt tu nie podwarza Twych wiadomosci ani nie chce cie obrazic. Masz wielko wiedze na te tematy a niektorzy z nas nie zawsze majo pod reko materialy zrodlowe lub cytaty aby sie podeprzec. W koncu wiekszosc z nas (mnie szczegolnie wliczajac) to amatorzy w wielu tematach i wymieniamy informacje na rzeczy o ktorych mamy malo pojecia, czesto po prostu gdzies zaslyszane lub kiedys przeczytane. Ostatecznie to jest tylko forum dyskusyjne dla kazdego a nie sympozjum historykow. Z tego punktu widzenia Twoje odpowiedzi na forum so tym bardziej cenne bo sie podparles wieloma zrodlami. To podnosi jakosc dyskusji.
Ale nasz kolega Stary (i wielu innych) tez mieli odpowiedzi z klaso i jak najbardziej fachowe, wystarczy tylko popatrzyc w archiwa tego forum.
Pozdrawiam
Zb

: janusz 18.11.2002, 17:11

Zbyszek,

To nie o to chodzi, sorry jeżeli tak to zinterpretowałeś. To nie jst kwestia ambicji czy osobista. Chcę po prostu wiedzieć na jakich źródłach "Stary" opiera swoje uwagi a to chyba nie jest zbyt duży wysiłek. Temat jest bardzo interesujący, raczej daleki od jednoznacznej odpowiedzi a robieżności w opiniach spore - stąd moje pytanie. Tylko stąd, jeżeli ktokolwiek zinterpretował to inaczej to ubolewam. Mam nadzieję, że to wyjaśnia sprawę.

Pozdrawiam,
Janusz

: Stary 19.11.2002, 08:57

Witam
Zapewniam, że w żaden sposób nie czuję się dotknięty. Wręcz przeciwnie - bardzo sobie cenię opinie Janusza i cieszę się, że to forum pozyskało kolejnego mądrego faceta.
Natomiast co do źródeł. Sorry, ale jedyny przedstawiony przez mnie pogląd, który w moim przekonaniu wymagał podania źródła dotyczył przebiegu szarży. I tutaj wskazałem źródło - książkę Ziółkowskiego pod tytułem bodajże "Pierwszy pułk szwoleżerów Gwardii". Była ona już powoływana na tym forum. Moje pozostałe wypowiedzi wynikają z faktu, że przekonał mnie Bielecki zacytowany przez Pitrka. Zresztą cytaty przedstawione przez Ciebie wcale nie muszą pozostawać w sprzeczności z Bieleckim. Być może cały problem tkwi w odpowiednim umieszczeniu ich w czasie. Wskaż proszę, którą z moich wypowiedzi powinienem uzasadnić powołaniem się na materiały źródłowe, a obiecuję, że niezwłocznie to uczynię. Świetnie Cię rozumiem - to forum może być olbrzymią kopalnią wiedzy, ale tylko pod warunkiem, że mamy do siebie zaufanie.
Janusz ja naprawdę nie mam wielkiego pojęcia ani o uzbrojeniu, ani o taktyce walki jazdy. Po prostu chciałbym się dowiedzieć jak było naprawdę. Jeżeli pozwolisz, to dopóki nie pojawią się nowe informacje przyjmę następujący pogląd (a z szacunku dla Ciebie opatrzę go znakiem zapytania):
We francuskich pułkach lansjerów, aż do 1813 r., w lance uzbrojone były oba szeregi. W 1813 r. drugi szereg pozbawiono lanc, a uzbrojono go w karabinki. Ponieważ - w ślad za Bieleckim - przyjmuję, że zróżnicowanie uzbrojenia ma uzasadnienie wtedy, gdy drugi szereg wyposaży się w karabinki, a polskie pułki ułanów ich nie miały, dochodzę do wniosku, że w pułkach Księstwa w lance byli uzbrojeni żołnierze obu szeregów. Całkowitą zagadką natomiast pozostaje dla mnie uzbrojenie ułanów nadwiślańskich przed 1811 r.
Pozdrawiam
Stary

: Pitrek 4.12.2002, 20:19

Witam!

Zaciekawił mnie podana przez Janusza pomysł, że ułani wzorowali swe uzbrojenie na oddziałach kawalerii narodowej oraz to, że skrytykował ten pomysł Stary. Poszukałem trochę wiadomości o tym temacie.

Oto co udało mi się ustalić:
W XVII w. uzbrojenie towarzyszy i pocztowych nie różniło się.

: Stary 5.12.2002, 10:02

Witam
Informację o krytyce uzbrojenia kawalerii narodowej zaczerpnąłem przede wszystkim z książki Kukiela "Zarys historii wojskowości w Polsce". Kukiel pisze tam o odmiennym uzbrojeniu towarzyszy i pocztowych, przy czym tylko towarzysze byli uzbrojeni w broń drzewcową. Utrzymywał się też podział na towarzyszy "przytomnych" i "sowitych", co sprawiało, że towarzysz mógł się zastąpić szeregowymi, którzy byli uzbrojeni tylko w karabinki. Zastępstwo takie było bardzo powszechne, co znacznie utrudniało racjonalne wykorzystanie kawalerii narodowej, która w takim stanie rzeczy nie była ani formacją lansjerów, ani szaserów.
Informacja ta na pewno dotyczy okresu sprzed reform Sejmu Czteroletniego, bo na nim - przynajmniej w teorii - zlikwidowano zastępstwo towarzyszy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to służę oczywiście bliższymi danymi i odpowiednim cytatem, ale dopiero pod koniec przyszłego tygodnia (nie mam teraz dostępu do książki).
I już nie z Kukiela, lecz z tzw. wiedzy ogólnej, dostępnej zapewne nawet w podręcznikach. Poczynając od sejmu koronacyjnego Stanisława Augusta (a na pewno od sejmu 1766 r.), wysuwano propozycje reorganizacji autoramentu narodowego. Najdalej z nich idące zakładały likwidację pocztów, a jednym z argumentów (choć na pewno nie najważniejszym) było nieracjonalne uzbrojenie.

Natomiast co do mojej wcześniejszej uwagi dotyczącej uzbrojenia ułanów. Nie pisałem o pułkach straży przedniej (które oczywiście wyrosły z pułków ułanów), lecz właśnie o pułkach ułanów z okresu przedrozbiorowego, co zresztą chyba wyraźnie wynika z użytej przeze mnie nazwy "pułki tatarskie". Chodziło mi o rodzaj jazdy rozwinięty w Rzeczpospolitej z pułków tatarskich ściągniętych ze służby saskiej w latach 60-tych XVIII w. i z - jak przypuszczam - lekkich chorągwi tatarskich Wlk. Ks. Litewskiego. Niestety nie dysponuję żadnymi dostępnymi mi w tej chwili źródłami na potwierdzenie wyrażonej wcześniej opinii (nigdy ten okres nie był przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania i nie robiłem żadnych notatek). O ile dobrze pamiętam ułani w służbie saskiej dosyć szczegółowo zostali opisani w książce o tytule "Zaczęło się od lisowczyków", "Pierwsi byli lisowczycy" lub podobnym. Nie pamiętam niestety autora. Trochę informacji na temat uzbrojenia tych pułków można znaleźć w necie.
Teraz ponownie przeczytałem post Janusza i dochodzę do wniosku, że być może chodziło Mu o ułanów Księstwa Warszawskiego. Poprzednio nie brałem takiej możliwości pod uwagę, bo to ich m.in. dotyczyła dyskusja. Jeżeli jednak taka była właśnie intencja Janusza, to moja uwaga jest oczywiście bezprzedmiotowa.
Pzdr.
Stary

: Pitrek 6.12.2002, 14:56

Witam!

Jeśli to będzie możliwe będę wdzięczny za autora i tytuł tej książki o saskich ułanach.
M. Kukiel w swym "Zarysie wojskowości ..." faktycznie opisuje stan kawalerii narodowej przed reformami Sejmu Czteroletniego, nie szczędząc jej zresztą słów krytyki. Jednak i po reformach, które nie do końca przebiegły zgodnie z pierwotnymi założeniami, istniał problem braku towarzyszy. Pisałem o tym poprzednio. Kukiel podaje, że towarzyszy łączono w osobne "cugi" (plutony). Może też tak robiono i po reformach, a może po prostu pocztowi otrzymali lance i problem wystawienia pierwszego szeregu zniknął. Nie znalazłem informacji jak taka chorągiew formowała się do walki.
W ogóle to muszę się przyznać, że temat jazdy narodowej traktowałem po macoszemu i dopiero dyskusja na forum skłoniła mnie do przejrzenia kilku książek. Szczególnie zafascynowało mnie Posłowie do pracy Pana Wielhorskiego.

: Stary 18.12.2002, 10:01

Witam.
Piotrek żyjesz jeszcze ?
Podobnie jak Ty pod wpływem dyskusji na forum, zacząłem trochę zdradzać Cesarza na rzecz wojska z ostatnich lat Rzeczpospolitej. Nabyłem m.in. "Wojsko i obronność Rzeczyspolitej 1788-1792" L. Ratajczyka, Warszawa 1975. Czytałem tę książkę też pod kątem Twoich pytań o uzbrojenie pierwszych szeregów kawalerii narodowej po 1789 r.
Na temat zwiększenia liczby szeregowych w kawalerii narodowej znalazłem tam niewiele (str. 133 i n.):
"Komisja Wojskowa w lutym 1790 r. zmuszona była zmienić proporcje towarzyszy do szeregowych, zalecając utrzymywanie w każdej chorągwii kawalerii narodowej już tylko 32 towarzyszy przytomnych oraz 96 szeregowych". Dalej następuje opis szczegółowych rozwiązań mających zagwarantować utrzymanie takich stanów poprzez przenoszenie towarzyszy przytomnych za ich zgodą pomiędzy chorągwiami w brygadzie, a nawet pomiędzy brygadami oraz "pociąganie towarzyszy sowitych do odbywania osobistej służby". Natomiast potrzeby uzbrojenia według etatu stytysięcznego (jak myślę raczej z 1789 niż 1792 r.) oceniane są na 16 tys. kopii dla towarzyszy i 17 tys. karabinków dla szeregowych i pocztowych (str. 412).
Biorąc również pod uwagę sposób formowania kawalerii narodowej i różnice w żołdzie, myślę sobie, że zmiany w proporcjach towarzyszy i szeregowych nie musiały oznaczać przezbrojenia części szeregowych w kopie. Natomiast opisywana przez cytowanego przez Ciebie Wielhorskiego potrzeba kompletowania kawalerii narodowej poprzez werbunek mogła wynikać z częstego niewypełniania przez towarzyszy sowiitych obowiązku dostarczania szeregowych. Inna sprawa, że
Ratajczyk, bardzo szczegółowo omawiając zaciąg do poszczególnych rodzajów wojska, nic nie wspomina o samodzielnym werbunku szeregowych (werbunku, tj. - jak rozumiem - zaciągu ochotniczym) do kawalerii narodowej, albo też ja takiej wzmianki nie zauważyłem.
A tak na marginesie, pomiędzy Wielhorskim i Ratajczykiem są spore rozbieżności.
Wielhorski:

: Pitrek 17.01.2003, 19:04

Witam!

Zacznę od usprawiedliwienia. Przepraszam, że tak długo nie odzywałem się, ale brakowało mi czasu. Oprócz tego, mimo, że szukałem nie znalazłem żadnych informacji, które by posunęły dyskusję do przodu.

: Stary 21.01.2003, 09:54

Witam
Jazda litewska według etatu z 8.X.1789 r. (wszystkie dane według Ratajczyka):
Regiment gwardii konnej litewskiej (6 chorągwi) - 318; 2 brygady kawalerii narodowej po 16 chorągwi liczących 150 żołnierzy (2.421 żołnierzy w brygadzie) - razem 4.842; 5 pułków straży przedniej po 8 chorągwii liczących 135 żołnierzy (1.098 żołnierzy w pułku) - razem 5.490. Jazdy litewskij ogółem - 10.650. Modyfikacje etatu wprowadzane do czerwca 1791 polegały na zmniejszeniu stanów liczebnych przy niezmienionej organizacji w brygadach kawalerii narodowej i 1 pułku straży przedniej. W 4 pozostałych pułkach straży przedniej zmniejszono liczbę chorągwi z 8 do 4 i stany liczebne w chorągwiach.
Poniżej etat tymczasowy z czerwca 1791 (pierwsza liczba) i stan faktyczny z tego samego okresu (druga liczba):
Regiment gwardii konnej JKM Wlk. Ks. Litewskiego (d. dragonia) - 318, 368
Brygady kawalerii narodowej
I (Husarska czyli Kowieńska) - 1635, 11523
II (Petyhorska czyli Pińska) - 1635, 1633
Pułki straży przedniej
JKMci W. Ks. Litewskiego Kirkora (d. Baranowskiego) - 813, 800
Buławy Wielkiej Wlk. Ks. Litewskiego, Jeleńskiego - 612, 595
Buławy Polnej Wlk. Ks. Litewskiego, Romanowskiego - 612, 546
gen. mjr. Bielaka - 612, 593
płk. Byszewskiego (d. płk. Gorycza) - 612, 604
ogółem jazdy litewskiej - 6.849, 6.662
Dokładniejsze stany faktyczne z okresu późniejszego znajdziesz na stronie http://www.kawaleria-polska.pl/.

Na tej stronie także wykazuje się 6 koronnych brygad kawalerii narodowej, a VII dopiero od maja 1794 (brakuje obu brygad wołyńskich). Według Ratajczyka w listopadzie 1789 r. istniały 4 brygady kawalerii narodowej - wielkopolska, dwie wołyńskie (z I i II dywizji ukraińskiej) i ukraińska (z III dywizji ukraińskiej). 30 listopada powstały cztery następne: II wielkopolska, II ukraińska i dwie małopolskie. W czerwcu 1791 wykazuje stany faktyczne wszystkich 8 brygad i to wcale nieodległe od etatowych (od 1.745 do 1.804 żołnierzy przy etacie 1.819).

Zacząłem się też rozglądać za czymś o saskich ułanach Potockiego i pojawiła się pewna nadzieja na jakieś poważniejsze opracowanie niemieckie, być może nawet w przekładzie. jak tylko coś będę miał to Ci podeślę.
Pzdr
Stary

: Pitrek 21.01.2003, 16:49

Witam!

Dziękuję za adres tej strony. Jest tam też regulamin kawalerii z 1790r. Trochę się wyjaśnia na temat uszykowania chorągwi kawalerii narodowej!!!
Strona wydaje się bardzo ciekawa.
Mam jeszcze pytanie. Podczas Twojej rozmowy z Castiglione na temat gen. Rożnieckiego wspomniałeś, że opracował on regulamin kawalerii podczas swej służby we Włoszech. Czy regulamin ten zachował się do naszych czasów?

Pozdrawiam!

: Stary 22.01.2003, 11:33

Witam Piotrze.

: horhe 28.03.2004, 00:09

Ja tak troszkę nie w temacie,ale muszę się tym podzielić.
Właśnie namierzyłem kluczowe słowo w żródle,gdzie jest ewidentnie mowa,że w pułkach polskiej jazdy byli cieśle(czyt. saperzy) jak w pułkach francuskich.
co Wy na to????
wiecie z jakiego pamiętnika??????

: Towarzysz 18.08.2004, 18:18

Witam,
Temat lancy jest mi bardzo bliski, bo dotyczy polskiej "królowej broni". Pomimo tego , że wątek zatrzymał się w marcu , postanowiłem dołożyc swoje "trzy grosze". Po tym co już zostało napisane, będą to w zasadzie uzupełnienia i moje wnioski.
A że to mój debiut na tym Forum , proszę o wyrozumiałość.
Chce też zaznaczyć, , że cokolwiek będę pisał o lancy powołując się na Janusza Wielhorskiego, będę to robił na bazie jego artykułu "Lanca". Będę go cytował , powoływał się na niego i często powtarzał jego poglądy. Materiały źródłowe zamieszczę i opiszę na końcu.

1.Dyskusja stała się rzeczywiście wielowątkowa i interesująca. Sadzę, że cofnięcie się do okresu staropolskiego jest naturalne i oczywiste. Tak samo , jak łączenie historii ułanów (czy lansjerów) z historią lancy. .Jednak uważam , że zabrakło w dyskusji jednoznacznego postawienia sprawy źródeł organizacji kawalerii przedrozbiorowej czyli tzw systemu towarzyskiego, bez zrozumienia którego trudno odpowiedzieć na nasze początkowe pytanie. A po to należy moim zdaniem cofnać się do … średniowiecza.
Rycerz średniowieczny ze swoim pocztem jest moim zdaniem w prostej linii protoplastą towarzysza jazdy narodowej. Rycerz był zawodowcem , swojego rodzaju "rzemieślnikiem" ; tak jak w rzemiośle spełniał rolę mistrza czy majstra, miał podległych mu "czeladników" (późniejszych pocztowych) i otoczony był uczniami i czeladzią. Podobnie towarzysz XVI czy XVII -sto wieczny , np husarski był zawodowcem; wystawiał swoim sumptem poczet, uzbrajał , wyposażał i szkolił. To była inwestycja, która mogła przynieść zysk lub fiasko . Towarzysz decydował o uzbrojeniu swoich pocztowych i brał za nich kwartalnie pieniądze (stawka zależała od ilości zbrojnych i rodzaju uzbrojenia). Piszę to po to , aby podkreślić , że nie może być mowy o żadnej "segregacji", jak wyrwało się Zbyszkowi. Poczet był najmniejszą jednostką organizacyjno-administracyjną , odpowiednikiem dzisiejszej drużyny czy plutonu. Mówiąc językiem współczesnym , poza niewątpliwymi powiązaniami społecznymi , można raczej mówic o zależności zawodowej, służbowej , szczególnie w stosunku do służącej w poczcie szlachty.
Świadomie upraszczam i wyłączam problemy pospolitego ruszenia i piechoty , bo to nie jest właściwe Forum na te zagadnienia.. Przepraszam , że piszę rzeczy zbyt może oczywiste, ale ten wstęp jest mi dalej potrzebny.

2. System towarzyski sprawdzał się bardzo długo, głównie w jeździe.Poszczególne poczty wchodziły w skład choragwi, które doraźnie łaczono w wieksze jednostki. Było to w gruncie rzeczy genialnie proste i elastyczne ! Nie czytałem , aby ktoś obwiniał ten system o niepowodzenia polskiej wojskowości w XVI/XVII wieku, raczej obwinia się brak woli walki i brak pieniędzy na wojsko !
System towarzyski stał się anachroniczny w XVIII wieku w obliczu powstania masowych, stałych armii (szczególnie u naszych sąsiadów) i zniknięcia … pocztu. Zostali bowiem towarzysze i pocztowi , ale zaginęła łącząca ich wieź. Ale szlachta dalej próbowała bronić swej uprzywilejowanej pozycji "obrońców ojczyzny" i tu zbliżamy się do naszej lancy...
Jeżeli kogoś interesuje status ówczesnego towarzysza (równego chorążemu w autoramencie cudzoziemskim) , odsyłam do niedawno wydanego opracowania "Oficerowie Wojska Koronnego 1777-1794. Spisy" część I , Sztaby i kawaleria ( str. 55), wbrew tytułowi , kopalni wiedzy o wojsku polskim XVIII wieku.

3. Lanca nie jest słowem polskim ; po polsku nazywano ją w porządku chronologicznym : drzewko czyli kopia połowiczna, rohatyna, włócznia, dzida , proporzec i "nowa kopia (J.W.). Właśnie ta nazwa "kopia" narobiła na Forum sporo zamieszania w temacie. Bo jak powiedział z trybuny sejmowej w 1786 roku hetman w.koronny Ksawery Branicki "… wprowadzenie dzid zamiast kopii równa kawalerię narodową z lekką jazdą i uwłaszcza jej tego tytułu, którym zaszczycała się tj. poważnych znaków" (za J.W.).No i utrzymano nazwę kopia przepisem z 1785 roku , zatwierdzonym uchwałą Sejmu Czterole- tniego , wprowadzonym w życie w lutym 1789 roku. Kopia była dłuższa od pogardzanego "proporca" straży przedniej (258,8 cm) o 28,7 cm (przy tym samym grocie !) i wynosiła 287,5 cm Czy należy się dziwić, że przy takim konserwatyzmie, cechującym zresztą całą kawalerię świata, zachowano również podział na dobrze urodzonych towarzyszy z kopią (czy proporcem) i pocztowych uzbrojonych w długą broń palną. A podział ten , jak słusznie zauważył Pitrek, zapoczątkowano już w 1689 roku.
I tutaj ważny cytat z J. Wielhorskiego:
" Niech nas nie łudzi splendor "kopii" modelu 1789 ; według rozkazów przygotowawczych do wojny 1792 roku , rzuty bojowe koronnych brygad kawalerii narodowej liczyły zaledwie po 144 towarzyskie kopie - wobec 1080 szabel szeregowych ! Jeśli tedy pod Zieleńcami brygada Mokronowskiego zniszczyła w szarży dwa pułki huzarów nieprzyjacielskich, to sukces ten zawdzięczamy niezawodnie działaniu broni siecznej, a nie drzewcowej." (J.W.)
Jeszcze jedna ważna uwaga: ten pogardzany "proporzec" był jednak bliższy owianej sławą lancy Legii Nadwislanskiej (265,0 cm), czy lancy Królestwa Kongresowego i Powstania Listopadowego (230,0 - 258,8 cm). Zresztą Wielhorski podkreśla cały czas: lanca , aby była skuteczna musi być lekka i krótka.

Nie będę się już więcej rozwodził na temat naszej jazdy narodowej i jej reform - bardzo dobrze i wyczerpująco napisali o tym przede mną inni. Wynika z tego jasno , że w Straży Przedniej i Kawalerii Narodowej drugi szereg nie miał lanc . Wynikało to z anachronicznego systemu towarzyskiego :
towarzysz musiał się różnić od pocztowego !, był przecież szlachcicem i czuł się oficerem ! Tego obcy nie rozumieli i nazywali ten system "polski". A że lanca była skuteczna , zaczęto go małpować.
Wydaje się więc , że lancą walczono w pierwszym szeregu , a jeżeli trzeba go było dopełnić , wystepował pocztowy z szablą. I to już jest wlaściwie odpowieć na pytanie: czy i dlaczego 2-gi szereg nie miał lanc. Ale to nie koniec , a nawet nie początek historii lancy i jej użycia …

cdn

Towarzysz

: Towarzysz 18.08.2004, 18:25

Ciag dalszy :

4. Leżą koło mnie na biurku dwie tablice zatytułowane "Polen - Sachsen , Ulanen 1740 - 1763" No 132, 133 , wydane przez Heer und Tradition w Berlinie (1967 rok). Przedstawiają zbrojne postacie, niepodobne do klasycznych ułanów , zawierają nazwiska dowódców jednostek , kolory wyróżniajace
i informacje o organizacji. Pomijam te szczegóły i przechodzę do informacji o wyposażeniu:
"1741 - 1 e und 1 Patronentasche , der Gemeine 1 Karabiner , Säbel und Lance mußte sich jeder selbst beschaffen".
Skopiowałem wiernie zarówno układ , jak i interpunkcję. Ale tu mam problem , bo tzw. stan chorągwi (eine Fahne) w 1741 roku zawiera:
"1 Rittmeister , 1 Leutnant , 1 Fähnrich , 3 Gemeine , 1 Pauker , 34 polnische Towarczisken , 34 Pocztowi" (znowu orginalna pisownia zachowana).
Rozumiem , że każdy ułan miał pistolet i patronasz , ale co z karabinami ? Czy miało je tylko 3 Gemeine (tzn żołnierze) pełniacy role flankierów , czy wszyscy szeregowi (Pocztowi) ? A pod ilustracjami podpisy "Ulane" lub "Officer" i żadnego śladu karabinka na rysunku. Konkluduję więc , że wszyscy towarzysze i pocztowi mieli lance , ergo , drugi szereg posiadał lance !
Tak skołowany (żeby nie powiedzieć skonfudowany ) , wracam do mojego mistrza J. Wielhorskiego (tak Stary , taki już los, jak się nie jest historykiem i trzeba korzystać z "opracowań z opracowań"… ).

Postaram się zatem teraz streścić w punktach informacje podane przez J.Wielhorskiegp o saskich ułanach sprzed ich powrotu do kraju:

- lipiec 1700 r. - wojna północna ;1200 koni lekkiej jazdy tatarskiej, uzbrojonej w łuki, szable i rohatyny w obozie króla Augusta Mocnego. Po zakończeniu wojny utrzymano dwie chorągwie po 160 koni na służbie saskiej (organizacja towarzyska zachowana i uzbrojenie jak wyżej).
- 28 luty 1735 r. - walki o uzyskanie tronu polskiego przez Augusta III ; pod Zakliczynem przeszły do obozu Sasów prywatne lekkie chorągwie tatarskie regimentarza koronnego Józefa Potockiego. Zostały przejęte i utworzony został pierwszy na świecie, regularny pułk ułanów.
- 1739 r. - przygotowania do wojen śląskich (1740-42, 1744-48); podniesiono stan lekkiej jazdy polskiej do 15 chorągwi ; “stare chorągwie” od czasów Augusta II otrzymały tytuł chorągwi nadwornych.
- 1754 r. – podniesienie stanu do 3 pułków (w pułku około 8 choragwi , stan około 700 koni).
- 18 czerwca 1757 r. – szarża pod Kolinem ; ułani i szwoleżerowie sascy polskiego zaciągu rozbili doszczętnie kirasjerów i piechotę pruską.
- 5 grudnia 1757 r. – bitwa pod Leutzen ; odparcie szarży 45 szwadronów pruskich.
- 1758 r. – chwalebna postawa pod Wisternitz i Holitz.
- zima 1759-60 r. – podniesienie stanu do 2000 koni , w dwóch pułkach.
- 9 – 17 październik 1760 r. – zagon ułanów polskiego zaciągu i huzarów węgierskich (d-ca gen. Handig) zajął Berlin , zagarnął bogaty łup i wrócił do swoich. Sensacja na miarę europejską ! I przyczynek dla tych , co szukają tradycji braterstwa broni polsko-węgierskiego ...
- 5 październik 1763 r. – śmierć Augusta III ; ułani zostali odwołani do kraju.
- 1764-66 r. – powrót 5 pułkow jazdy lekkiej tatarskiej ; 3 pułki stały się zaczątkiem jazdy nadwornej Stanisława Augusta , 2 pułki utworzyły pułki straży przedniej litewskiej.

Dla porządku tylko wspomnę o powstaniu pierwszych jednostek uzbrojonych w lance u naszych sąsiadów , a potem zaborców , jak w Prusach (“Natzmer Ulanen” - 1741 r. , “Bośniaków” – 1745 r.), w Austrii (1784 r.) , czy w Rosji (pułk konno-tatarski - 1797 r.). Jednostki te zostały utworzone pod niewątpliwym wrażeniem dokonań saskich ułanów. Powstały już po trzecim zaborze pruski pułk Towarzyszy (1800 r.) nie miał organizacji “polskiej” i składał sie z drobnej szlachty. Jedyne źródło podane przez J. Wielhorskiego to “Geschichte des köningl. Zweiten Ulanen Rgt.” Potsdam 1858. Sądzę , że niemiecko-języczne źródła mogą jeszcze kryć wiele ciekawych informacji.

5. Co do legionów , Dąbrowskiego i później , moje źródła są raczej bardzo oszczędne w informacje o wyposażeniu. Przewertowałem dzieło Jana Pachońskiego "Legiony Polskie" i w drugim tomie znalazłem informacje o uzbrojeniu kawalerii w 1799 r. (str. 196). Opisane są problemy z uzyskaniem szczególnie lanc, które nie były znane na terenie Włoch środkowych i południowych. Wynika z tego również, że Dąbrowski chciał wyposażyć ułanów (bo taki typ ubrojenia wybrano) w karabinki gwintowane. Na te plany otrzymał odmowę od gen. Macdonalda .Znamienne jest , że Macdonald uzasadnił to tym , że kawalerii typu ułanskiego niepotrzebne są karabinki (oprócz szabli, lanc i pistoletów). Wbrew temu Dąbrowski mimo wszystko dążył do zakupu karabinków i wysłał do Rzymu w tym celu kpt. Tomaszewskiego. Niestety nie zanalazłem informacji, czy plan ten zrealizowano.
Jak pisze Pachoński , Polacy nazywali siebie ułanami , ale gen. Gouvion Saint Cyr okreslał ich mianem "dragonów polskich" (str. 598). Ciekawe , czy to przypadek , czy w końcu jednak karbinki zdobyli ? Sądzę , że trzeba jednak dokładniej przeczytać ten tom pod kątem identyfikacji ubrojenia.
Na podstawie tego co wiemy , zakładam , ze wszyscy ułani posiadali lance , czyli … drugi szereg był wyposażony w lance. A jazda Dąbrowskiego dała początek Legii Nadwiślańskiej ...

cdn

Towarzysz

: Towarzysz 18.08.2004, 18:34

Ciag dalszy :

6. Najlepszym źródłem informacji o Legii Nadwiślańskiej jest niewątpliwie Stanisława Kirkora "Legia Nadwiślańska", a prawie wszystko o bitwie pod Albuerą napisał Marian Kujawski w “Z bojów polskich w wojnach napoleońskich”. Niestety informacje o uzbrojeniu u obu są nadzwyczaj skąpe .
S. Kirkor o uzbrojeniu wspomina krótko, przy okazji przybycia pułku do Bajonny 27 maja 1808 r. :
“Cesarz odbył jego rewię, która wypadła bardzo dobrze. W następnych dniach uzupełniono uzbrojenie pułku, utrzymano w nim lance , lecz dodano karabinki dla oficerów, podoficerów i flankierów.” (“Legia Nadwiślańska” , str.35). Podobnie kwituje problem uzbrojenia M.Kujawski przy okazji analizy Albuery (str. 243).
Należy zaznaczyć, że pierwszy pułk lansjerów Nadwiślańskich (późniejszy 7-my) był przypadkiem szczególnym, nieporównywalnym nawet z innymi pułkami polskimi . Pułk o ogromnej tradycji sięgającej Legionów , z wysokim mniemaniem o sobie (własny dumny "esprit de corps"), ignorował obowiązujace regulaminy (musztra trójkami , a nie czwórkami, nieregulaminowe lance , bo krótsze itp) . Jak podkreśla Kirkor , czym innym był pułk drugi (utworzony na podstawie dekretu Napoleona z 7.II.1811 r., późniejszy 8-my), nie mówiąc o gwardyjskim, złośliwie nazywanym "pańskim" , pułku szwoleżerów gwardii.

Zwróciłem sie zatem to źródeł francuskich , tzn starych numerów "Uniformes" i "Tradition".
Oba pisma zajmowały się dość obszernie lansjerami :
"Uniformes" nr 25 - "Le Chevau-léger lancier français", pułki francuskie,
"Uniformes" nr 50 - "Le Chevau-léger lancier polonais", pułki 7-my, 8-my i 9-ty,
"Uniformes" nr 73 - " Le lancier polonais", polski pułk gwardii,
"Uniformes" nr 73 - " Le lancier rouge", holenderski pułk gwardii,
"Tradition" nr 51i 56 - też o lansjerach , ale tych numerów chyba nie mam (tzn. może mam , ale nie mogę na razie znaleźć).
"Tradition" nr 59 - "Le cheavau-léger-lancier polonais en 1812" , pułki 7-my, 8-my i 9-ty.
Autorem wszystkich artykułów jest Michel Pétard.
W numerze "Uniformes" nr 25 powołuje się na dekret z 15 lipca 1811 r. , który nic nowego nie wnosi w naszym temacie uzbrojenia: lanca , szabla i pistolet dla wszystkich , flankierzy i podoficerowie - dodatkowy pistolet i karabinek . W końcu 1811r. wszyscy mieli otrzymać karabinki (mousqueton modèle l'an IX) z bagnetem i drugie pistolety. Dodatkowo autor przytacza w numerze 50 bardzo krytyczną opinię dawnego oficera gwardii de Brack o sposobie uzbrojenia lansjerów przez Napoleona (a właściwie braku zrozumienia dla misji jazdy) . Są też znane narzekania na za duży arsenał , którym "obdarzono" lansjerów i stwierdzenia o pozbywaniu się go za milczącą aprobatą dowódców .
"Tradition" numer 59 opisując uzbrojenie lansjera polskiego dawnej Legii (chyba również dotyczy to wszystkich 9-ciu pułków lansjerów na służbie francuskiej) przytacza przepis z 1812 roku , który postanawia, że połowa lansjerów ma być wyposażona w lance , a druga w karabinki ! czyli albo , albo ! Oczywiście wymienia też podoficerów i innych funkcyjnych , którzy mieli mieć tylko karabinki , albo nawet tylko pistolety. Po czym stwierdza , że praktyka była inna i wszyscy lansjerzy mieli karbinki i pistolety mimo wszystko. Zatem w dalszym ciągu nie posuwa to sprawy wyposażenia naszego drugiego szeregu …
Nawiasem mówiąc , nie będąc sam kawalerzystą (chociaż na koniu siedziałem) nie mogę zrozumieć, dlaczego równoczesne posiadanie karabinka i lancy było takim ciężarem dla Francuzów, gdy inne nacje najwyraźniej nie miały z tym problemu. Przy czym , aby ulżyć sobie i koniowi Francuzi najchętniej pozbywali się lancy, a nie karabinka .Wskazuje to , że decyzja o wprowadzeniu lancy była decyzją "z rozsądku" i przy całkowitym braku "serca" do lancy.
Charakterystyczne są narzekania de Bracka przekazane przez autora artykulow , w moim koślawym tłumaczeniu : " Potrzeba było lansjerów, bo widział Kozaków (Napoleon - uwaga moja) , bo chciał nas wzmocnić bronią, której aspekt zaskoczenia spowodował katastrofalny efekt na morale części naszej kawalerii".
I dalej : "Oficerowie przymykali oczy , starając się zatrzymać możliwie jak najwięcej lanc".
No cóż , może lepiej by było , gdyby Napoleon zostawił ich dragonami …

Nigel de Lee w książce "French Lanciers" stwierdza na początku , że Napoleon , wierząc w siłe ognia, chciał z lansjerów zrobić piechotę na koniach. Stąd wyposażono ich w szable, lance, karabin z bagnetem i dwa pistolety. Zatem w 1812 postanowił , że przynajmniej jedna trzecia jeźdźców będzie wyposażona w karabiny . Jednak w 1813 roku okazało się, że drugi szereg wyposażony w lance jest bardziej niebezpieczny dla pierwszego szeregu , niż dla nieprzyjaciela. Stąd 2-gi szereg , podoficerowie
i oficerowie zostali pozbawieni lanc.
No, jest to trochę uproszczone podejście do zagadnienia i nie bardzo zgadza się z opiniami polskich autorów. Wielhorski i Kujawski są zgoni, że nie tylko w ataku , ale również w tzw. mêlée lanca była bronią straszną w rękach doświadczonego lansjera. Potrzeba długiego traningu jest następnym dużym minusem tej broni w oczach N. de Lee.
Chyba nie bez powodu ksiażka nosi tytuł "French Lanciers".

Ale zostawmy w spokoju francuskich lansjerow. Ich dokonania były żadne.
Pułk polski 7-my (dawny 1-szy Legii) i tak nie przejmował się regulaminami , a zatem zaryzykuję krytykę pod moim adresem i założę, że … drugi szereg w polskim pułku lansjerow miał lance.

7. Równie niewiele znalazłem o ułanach Ks. Warszawskiego . Postanowiłem więc zastosować metodę "zbliżoną" do statystycznej : założyłem , że B.Gembarzewski zgromadził największa ilość wizerunków ułanów na podstawie różnych źródeł. Przejrzałem więc tom III "Żołnierza Polskiego" pod interesującym mnie kątem , od tablicy 186 do 229 i znalazłem co następuje:
na 31 wizerunków ułanów Księstwa (wyłączając oficerów, podoficerów , trębaczy , w ubiorach stajennych i pieszo ) 4 postacie mają karabinki (13%) – tab. 190, 216, 217 i 222.
Przy czym wszystkie postacie mają lance , a dwie trzymają karabinki na sposób strzelców konnych, wyraźnie na pikiecie.
Czyli lance były zawsze, karabinki czasami (pułki ulanów: 2-gi, 15-ty, 16-ty i 17-ty) .
Stąd zakładam , że … drugi szereg miał lance.

8. Okres Królestwa Polskiego jest dla mnie niestety "białą plamą" w kwestii drugiego szeregu. Niestety praca W.Tokarza "Armja Królestwa Polskiego" nie zagłębia się w takie szczegóły. Dzięki J.Wielhorskiemu wiemy , że ułani mieli lance krótkie , krótsze nawet niż Legia Nadwiślańska. Nie wiem natomiast nic o żadnych regulaminach ich użycia. Jak to się sprawdziło w Powstaniu , relacjonuje krótko W.Tokarz na podstawie opowieści ułana z bitwy pod Stoczkiem (str. 205):
" Moskale , mając front niemal 3 razy szerszy od naszego , chcieli nas oskrzydlić w tej szarży ; ale starzy żolnierze nasi w drugim szeregu , bez komendy niczyjej, zwrócili się trzema na lewo wtył i nadstawili im ostrza lanc ".
Wiem, że "drugi szereg " może znaczyć coś zupełnie innego (np. drugą linię szarży , też dwuszeregową), ale wobec braku pewnych informacji ryzykuję i zakładam , że … drugi szereg miał lance.

cdn

Towarzysz

: Towarzysz 18.08.2004, 18:40

Ciag dalszy:

9. Zanim przejdę do posumowania, chciałbym wyłożyć swoje pretensje do śp. Roberta Bieleckiego.
Jego zasługi dla rozpowszechniania zagadnień wojskowości okresu napoleońskiego są imponujace, a niektóre zasługują na miano pionierskich . Niestety , irytuje mnie u niego spojrzenie na miejsce lancy w historii wojskowości z punktu widzenia francuskiego. Jednym z takich przykładów jest fragment "Wielkiej Armii" cytowany przez Piotrka. Francuzi bowiem długo ignorowali lancę i dopiero
"z rozsądku" , widząc osiagnięcia lancy w rękach polskich i innych , wprowadzili na swoje uzbrojenie. Jak już pisałem wcześniej musieli słyszeć o dokonaniach ułanów saskich w wojnach śląskich , a opanowanie Berlina przez ułanów musiało się odbić echem w całej Europie. Nie iło ich , ze ówcześni władcy Prus i Austrii , mający węża w kieszeni , pośpiesznie wystawiali pułki ułanów ,
a za nimi pośpieszyli Rosjanie.

Zresztą Francuzi sami spotkali się z lancą w rękach ułanów austriackich we Włoszech i nie tylko . Książka K.Krzeczunowicza "Ułani księcia Józefa" jest kroniką 8-go pułku ułanów , który swój rodowód wyprowadza od wszystkich jednostek jazdy wywodzących się z Małopolski , tzn. galicyjskich ułanów austriackich (pułk 1-szy) , 8-go pułku ułanów Księstwa i formacji Krakusów.
Przytoczona historia ułanów galicyjskich pełna jest przykładów zwyciestw nad Francuzami . Wspomnę , że kpt. Latour d’Auvergne , zwany "pierwszym grenadierem Francji" zginął od lancy polskiego ułana w pod Oberhausen 27-go czerwca 1800 r. (lanca jest dotąd przechowywana w Muzeum Armii w Paryżu).
To nie tylko z Kozakami mieli do czynienia Francuzi pod Austerlitz w 1805 roku ! Jak przypomina J.Wielholski , szarża 1 pułku ułanów lejbgwardii rosyjskiej była tak brawurowa i zacięta, że zwyciestwo zaczęło się wymykać z rąk Napoleona. Ostatecznie bitwa została przegrana prez sprzymierzonych i ten incydent został zapomniany . Cóż , zadziałała w sprawie lancy znana "arogancja francuska" , która ma długą tradycję i trwa do dzisiaj (Bonjour , monsieur Chirac !).

Wszyscy znani mi i cytowani przeze mnie autorzy polscy , J.Wielhorski , M. Kujawski , K.Krzeczunowicz , wywodzą historię lancy i ułanów od polskich Tatarów , a potem formacji saskich ; piszą oni : lanca jest bronią polską tatarskiego pochodzenia.
Tylko u obcych wszystko zaczęło się w 1809r. , jak pisze Nigel de Lee w swoich "French Lncers":
“In 1809 , at the batle of Wagram, some Polish light horse in the French service took lances from a body of Austrian Uhlans and used them to good efect.”
No wiec po pierwsze , nie jacyś Polacy , ale szwoleżerowie Gwardii Cesarskiej !
Oj nie lubi nas Mr de Lee , oj nie lubi … Ale książka ma też ciekawe informacje , o czym poniżej.

Pozwolę tutaj sobie na pewne wtrącenie.
Zawsze miałem problem z wyobrażeniem sobie sceny uzyskania lanc przez polskich szwoleżerów w bitwie pod Wagram . Chciałem zawsze wiedzieć, jak można odebrać (wyrwać ?) lancę konnym ułanom , w dodatku wiedzącym , jak te lance użyć … I co najważniejsze przeżyć to … A wszyscy to powtarzają , łącznie z moim "mistrzem" J.Wielhorskim.
Otóż znalazłem tę opowieść w relacji A. Malibrana w "L’Armée du Duché de Varsovie", str.95.
Cytuje: "C’était le régiment de chevau-légers polonais de la Garde , qui assista à toutes les batailles de la campagne d’Autriche, et se fit remarquer à Essling et surtout à Wagram par ses charges brillantes contre la cavalerie autrichienne. Dans l’une de ces charges , l’escadron de Stokowski culbuta le régiment de uhlans de Schwarzenberg ; ceux-ci étaient armés de lances : voyant que les chevau-légers n’avaient que leurs sabres, ils jetèrent lances pour combattre avec les mêmes armes ques leurs adversaires , ce qui ne les empêcha d’être battus ”.
Koniec cytatu.
Czyli , polscy ułani na służbie austriackiej , widząc polskich szwoleżerów na służbie francuskiej uznali , że mają przewagę w uzbrojeniu (no bo, paniedzieju , mają lance ! ), odrzucili je i wzieli się za szable , aby walczyć jak równy z równym ! To dopiero brzmi dla mnie po rycersku i po polsku !
Jak pisze dalej Malibran , nie uchroniło ich to od przegranej (dosłownie :"nie przeszkodziło im być pobitym"). Co było dalej już nie pisze . Myślę , że po rozprawieniu się z rodakami , zwycięscy szwoleżerowie podnieśli odrzucone lance i zdobyli te swoje sztandary i armaty (w tej chwili to nie ważne co). Czy nie brzmi to Wam bardziej prawdopodobnie, niż wyrywanie sobie lanc z rąk ( jak chłopcy !) przez dorosłych mężczyzn na koniach ?
Mam nadzieję , że to upadek następnej legendy …

cdn

Towarzysz

: Towarzysz 18.08.2004, 18:48

Ciag dalszy:

10. Ktoś mógłby postawić pytanie , dlaczego od początku polemizuję z autorem “French Lancers”, a mimo to stale do niego powracam. Otóż znalazłem w niej sporo informacji , których brak w innych publikacjach. Autor , wykładowca War Studies w Royal Military Academy Sanhurst , najwyraźniej korzystał z jakiś regulaminów lansjerów . Opracowanie zawiera wiele przykładów , najcześciej naocznych świadków . W zestwieniu na pierwszym miejscu znajduje się Lt Col R.H. de Montmorency “Proposed Rules and Regulations for the Exercise and Manoevres of the Lance “ , Longman, Londyn 1820. A zaraz za nim Capt. J.B. Drouville “On the Formation of Britisch Lancers” Stockdale , 1813.
Po tym następuje lista angielskich i francuskich opracowań wojen napoleońskich i pamiętników, najcześciej XIX-sto wiecznych.

W pierwszym rozdziale przeprowadza analizę użycia poszczególnych elementów uzbrojenia lansjera, poczynając od pistoletu i karabinka. Cytując wspomnianego wcześniej De Bracka . stwierdza krytycznie , że karabin miał efektywny zasięg 90 m i wymagał przy strzale od jeźdźca nieruchomej postawy. Zgadzam się z nim , że w tym momencie lansjer sam stawał się łatwym celem.
Co do szabli twierdzi , że francuska kawaleria była raczej szkolona do pchnieć , gdy angielska preferowała raczej cięcie, bardziej przydatne , jego zdaniem , w ciasnej walce.
Przy użyciu ofensywnym lanc N. de Lee rozróżnia pchnięcia, parowanie i ... cięcia. Każdy z tych elementów szeroko opisuje , łącznie z opisem wymaganej postawy lansjera, analizą uzycia przeciwko piechocie oraz kawalerii i przytacza przykłady.
Dla mnie niespodzianką było cięcie. Rzeczywiście , grot lancy francuskiej był spłaszczony, stosunkowo szeroki (2,93 mm u podstawy) i z ostrymi brzegami. Cięcia zalecano w stosunku do piechurów, będących za blisko na pchnięcie. Należało sparować bagnet czy karabin i ciąć w głowę , ramię czy pierś. Gdy cięcie ukierunkowane było w piechura z lewej , ewentualnego oponenta z prawej można było potraktować dolnym końcem , jak maczugą (waga okucia : 0.58 kg). No cóż, prawdziwa szermierka . Generalnie piechurzy rozproszeni mieli “przechlapane”, bo nawet położenie się na ziemi nie chroniło przed pchnięciem lancą .Podobno taktyka rosyjskich piechurów polegała na tym , że kładli się na ziemię , a potem wstawali i strzelali w plecy kawalerii . To nie działało z lansjerami . Leżący piechur był w zasięgu lancy ... No i tak dalej ... ale miejsce nie pozwala mi na tłumaczenie całego rozdziału.
Dużo miejsca poświęca autor organizacji , formacjom i manewrom. Pominę je, bo sądzę , że te zagadnienia są raczej znane.

O wiele bardziej interesujący jest rozdział poświęcony walce formacji lansjerów (“Lancers in Battle”) , a szczególnie dyskutowana na forum szarża. Postaram się przetłumaczyć , a zarazem streścić najważniejsze zagadnienia.
Kawaleria wysłana do szarży zwykle podzielona była na 3 elementy : szturmowy , wsparcia i rezerwy.
Autor rozróżnia 5 faz szarży . W pierwszej , podejściu do nieprzyjaciela (“Approach”) , wszystkie 3 elementy podchodziły w całości , w kolumnie szwadronów (dla lepszego dowodzenia). W bezpośredniej styczności z wrogiem, rezerwa pozostawała w tyle, najlepiej za zasłoną , w formacji zwartej, gotowa do akcji. W tej fazie podejścia (“Advance”) element szturmowy i wsparcia podchodziły w formacji otwartej, aby zniwelowac efekt ognia nieprzyjaciela. Element szturmowy posuwał się w linii lub w “échelon” , a wsparcie około 60 m za nim.
Warianów różnych reakcji szarżujacego i szarżowanego na siebie jest kilka , ale zostanę przy wersji , kiedy grupa szturmowa decyduje się na szarże, a przeciwnik ją przyjmuje. Wchodzimy wtedy do fazy zderzenia (“Impact”) , której celem jest wykorzystanie szoku zderzenia do zdemoralizowania i rozproszenia przeciwnika, starając się utrzymać możliwie najlepszy szyk własny. To wymagało utrzymania równocześnie szyku i prędkości , przy czym ważniejszy był zwarty szyk !
Regulamin mówił : “Dobrze prowadzona szarża kawalerii powinna być: solidna, cicha i spokojna , jak ruchomy mur ludzi i koni , posuwających się do ataku w regularnym i zwartym szyku ”.
Konie nie powinny być zerwane za szybko do galopu , bo mogłyby popsuć szyk i dobiec zmęczone ; zwykle kawaleria kłusowała na odległość około 60 m od wroga i wtedy ruszała do galopu. Element wsparcia posuwał się z tyłu , trzymając dystans. Lansjerzy opuszczali swe lance , wznosili okrzyk i pochylali się do szyji swych koni dla osłony.
O ile zadaniem pierwszej lini było przebić się przez pierwszą linię obrony wroga i rozproszyć, zdezorganizować , to druga linia , będąc pół odległości z tyłu , zastępowała tych , którzy padli w pierwszej lini i zwiększała nacisk na formację nieprzyjaciela. Aby wykorzystać przewagę długości lancy (nad szablą i bagnetem) , która zależała od utrzymania równego , zwartego szyku , lansjerzy zwykle nie galopowali na wroga stojącego niewzruszenie . Baron Jomoni napisał : “ .. jeżeli kawaleria jest wyposażona w lance , szybki kłus jest wystarczający , ponieważ przewaga użycia lancy zależy od utrzymania dobrego szyku ..”.
Jeżeli akcja elementu szturmującego nie powiodła się , element ten wycofywał się i szarżował element wsparcia , postępujący , jak sobie przypominamy , 60 m z tylu. Element rezerwowy przyjmował pozycje elementu wsparcia , a początkowy element szturmowy przechodził na pozycję elementu rezerwy , porządkował się i formował na nowo. I tak do skutku , albo do odwołania.
Jeżeli wynik fazy zderzenia był zakończony sukcesem , następowała faza walki wręcz , czyli indywidualne pojedynki ("Mêlée"). Jak twierdzi N. de Lee lansjer znajdował się w tym momencie w gorszej pozycji , bo nie mógł wykorzystać swojej lancy , ze względu na szczupłość miejsca. Podpiera się tu znów opinią Jomini (w wolnym tłumaczeniu):" Lanca jest najlepszą bronia w działaniu ofensywnym, kiedy oddział szarżuje w lini przeciwko broni, która nie może go dosięgnać. Ale najlepiej mieć drugą linię lub rezerwę uzbrojoną w szable, łatwiejsze do użycia niż lanca do walki wręcz , kiedy szeregi uległy załamaniu." Dla autora to wniosek, że przed 1813 rokiem, druga linia elementu szturmującego mogła odrzucić ("sling") swe lance , a po 1813 r. po prostu już ich nie miała.
To samo dotyczyło lini pierwszej po przełamaniu, tzn odrzucenie lanc i użycie innej broni (szabli, pistoletów) w walce ze zdeorganizowanym, rozproszonym przeciwnikiem..
Dla porządku dodam , że teraz nastepowała faza końcowa, rostrzygniecie ("Aftermath"), którą już pomijam ze względu na szczupłość miejsca.

Czyli znów wracamy do naszego początkowego problemu , czyli drugiej linii. Słabo wyszkolona kawaleria francuska (i nie tylko, bo de Lee podaje przykład lansjerów Bergu w roli głównej) nie miała zaufania do lancy i nie potrafiła się nią posługiwać w ścisku bitewnym , więc odrzucała ją i walczyła szablą. Tymczasem , jak pisze J.Wielhorski "… Lanca w pełni rozkwitu swej sławy wojennej w okresie epopei napoleońskiej - podczas której zasłużyła sobie w polskich rękach na zaszczytne miano królowej broni - była istotnie bronią straszną. Co więcej , jej niezwykłe zalety ujawniały się nie tylko przy masowym użyciu w szarży, ale , i to przede wszystkim, w pojedynczym spotkaniu z wrogiem na polu walki, w zamęcie bitewnym, w podjeździe ,w każdych dosłownie okolicznościach i w każdym terenie". Inni polscy autorzy piszą podobnie…
Moim zdaniem podział na tych , co używali lancy w drugim szeregu i tych co nie używali , przebiega pomiędzy tymi co umieli się nią posługiwać i nie umieli. I tutaj jest odpowiedź dla Zbyszka.

cdn

Towarzysz

: Towarzysz 18.08.2004, 18:57

Ciag dalszy :

11. No,a teraz czas na podsumowanie i końcowe wnioski .
W swoich rozważaniach przeszedłem prawie wszystkie etapy w historii lancy w rękach polskich ( i częściowo obcych) ,od XVIII do początku XIX wieku .
Zakładałem , że dla formacji polskich , jeżeli drugi szereg nie ma długiej broni palnej , to ma lance.
Na podstawie tego , co już napisałem powyżej, przedstawiam mój "łańcuch" tradycji co do lancy i jej użycia , oczywiście z lancą w drugim szeregu :
a) tatarskie chorągwie na służbie polskiej a potem saskiej ,
austriaccy ułani (polski nabór),
c) legia włoska (z jeńców austriackich i ochotników z Polski),
d) Legia Nadwiślańska ,
e) ułani Ks. Warszawskiego ,
f) ułani Królestwa Polskiego .

Jazda polska w okresie przedrozbiorowym (Kawaleria Narodowa i Straż Przednia) nie miała lanc w drugim szeregu .
Z lansjerami francuskimi było raz tak ,raz tak. Generalnie używali jej tylko w szeregu pierwszym tylko, bo nie ufali jej i nie umieli się ją posługiwać. Zresztą , czy mogli opanować "robienie lancą" w tak krótkim czasie i skąd mieli wziąść dobrych instruktorów do szkolenia 6 pułków naraz ?!

Czyli … Zbyszku , drugi szereg miał lance , a jednostka sukcesy , jeżeli:
- odrzucono przestarzały system zróżnicowania uzbrojenia , w zależności od statusu społecznego,
- opanowano do perfekcji trudną szermierkę lancą,
- opanowano działanie zespołowe w użyciu lancy ,
- rozwijano swoja sztukę walki w oparciu o doświadczenie i bez oglądania się na obce wzory,
- miano zaufanie tej broni i ufność w swoje umiejetności,
- umiejetnościom towarzyszyła żelazna wewnętrzna dyscyplina.
Niedoścignionym mistrzem w tym wszystkim był niedoceniony przez Napoleona pułk 1-szy lansjerów Legii Nadwiślańskiej . Poźniejsze nadanie mu numeru 7-ego wielu uważało za obrazę …

CBDO ( Co Było Do Okazania - pamiętacie ze szkoły ?).
Horhe !!! intuicja Cię nie zawiodła !

12. Ostatnie zagadnienie, które naprawdę kończy moje rozważania , to kwestia produkcji lanc.
Jak się łatwo domyśleć, nic nie znalazłem na temat produkcji broni w Ks. Warszawskim. Wydaje się, że nasi historycy nie lubią tematów , nazwijmy to "gospodarczo-przemysłowych" , a przecież bez odpowiednio rozbudowanego zaplecza, w tym przemysłu zbrojeniowego , żadna armia nie mogła funkcjonować. Być może , takie opracowania istnieją , ale ja ich nie znam …

Ale znowu tym razem pomocny okazał się stary numer "Tradition" (nr 60) i artykuł M.Pétarda "La fabrication des lances à Klingenthal en 1811". Okazuje się , że była to największa wytwórnia lanc na potrzeby armii francuskiej. Od 1809 roku dostarczyła dla gwardii 3.000 lanc tzw. modelu polskiego (o czym poźniej). Nowy model wszedł do produkcji w lutym 1811 r. i fabryka w Klingenthal yprodukowała 8.174 lance w 1811r. , 2.800 lanc w 1812 r. , 11.510 w 1813 r. i 1.776 lanc w 1814 r. Drugą wymienioną wytwórnią jest Versaille ,a jej produkcja wyniosła : 301 lanc w 1811 r. , 1.200 lanc w 1813 r. i 800 lanc w 1814 r. Czyli jak łatwo policzyć w latach 1809-1814 wyprodukowano łącznie 28.561 lanc na potrzeby armii francuskiej. Autor nie wspomina , czy dostawy obejmowały też sojuszników Francji .
Chciałbym teraz zatrzymać się na chwilę przy modelach produkowanych lanc.
Wspomniana już przeze mnie lanca tzw. modelu polskiego jest również nazywana "à boule" lub "bracelet d'arrêt" czyli z kulą ograniczającą. Chodziło o pewne zabezpieczenie przed za głęboką penetracją lancy w ciało przeciwnika, co mogło powodować utratę lancy lub nawet wysadzenie z siodła mniej doświadczonego lansjera. Model zwolniony do produkcji 5 lutego 1811 r. był pozbawiony tej kuli , a sam grot zmodifikowany . Jak zapewnia autor , wszystko to w celu obniżenia cieżaru lancy.
Lanca tego modelu miała cieżar całkowity 1,96 kg i długość 276,11 cm (dla przypomnienia: ułani Legii Nadwiślańskiej - 265,0 cm). Nowy model , wprowadzony 4-tego stycznia 1812 roku różnił się tylko drugorzędnymi zmianami pewnych wymiarów. Bogato ilustrowany artykuł , przeprowadza czytelnika poprzez wszystkie etapy produkcji lancy , łącznie z opisem stosowanego ówczas oprzyrządowaniem , czasem potrzebnym do produkcji poszczególnych elementów, kosztów itp. Niestety szczegóły te oddalają nas znacznie od naszego głównego tematu.
Poza tym nie wiem, czy to kogoś zainteresuje …

Próbowałem znaleźć też coś na temat produkcji lanc w Królestwie Polskim - niestety , bez sukcesu. Dopiero przeglądając publikacje poświęcone Powstaniu Listopadowemu znalazłem nieco informacji na temat produkcji uzbrojenia. Najbardziej obszerna , to odczyt wygłoszony przez B.Gembarzewskiego "Broń w dobie powstania listopadowego" , a zamieszczony w wydawnictwie "Broń i Barwa" z maja 1938 roku. Wynika z niego , że : "Zaraz w pierwszych chwilach powstania urządzono w Marymoncie zakład pod dyrekcją Hincza , dawnego oficera artyleryi , dla toczenia i ostrzenia szabel , bagnetów i grotów lanc ... W Solcu , w zakładach ks. Lubeckiego była druga fabryka broni siecznej... Łatwiej szło z wyrobem lanc , które mógł odkuwać każdy kowal . Pułki wojewódzkie po cześci same uzbrajały się w te broń … Przemycano również groty lanc z Galicji … kuto tam lance pod nazwą sztachet , a następnie wysyłano do Królestwa , gdzie ostrzono je i osadzano na drzewca."
Wynika z tego , że produkcja lanc była dobrze opanowana na terenie Polski i mogła być powierzona lokalnym fachowcom. Przypuszczam , że podobnie było wcześniej , w Ks. Warszawskim.

cdn

Towarzysz

: Towarzysz 18.08.2004, 19:05

I odcinek ostatni

13. Punkt ostatni : LITERATURA.
Ograniczam się tylko do pozycji (moim zdaniem ) mało znanych w Polsce. Książki już wymienione przez innych lub ogólnie znane , nawet jeżeli je przeglądałem , nie będę przytaczał (np. opracowania B. Gembarzewskiego) :
a/ Janusz Wielhorski “Lanca” , Studia do Dziejów Dawnego Uzbrojenia i Ubioru Wojskowego część VI , Kraków 1974. Klasyka o lancy.
b/ Stanislaw Kirkor “Legia Nadwiślańska 1808-1814” , Londyn 1981. Inne książki o tematyce napoleońskiej tego autora: “ Pod sztandarami Napoleona”, "Polscy donatariusze Napoleona”.
c/ Marian Kujawski “Z bojów polskich w wojnach napoleońskich” Londyn 1967 – analiza wybranych bitew jak Maida (1806) , Somosierra (1808), Fuengirola (1810) , a szczegolnie nas interesująca ze wzgledu na Legię , Albuera (1811) – analiza bitew , bardzo sumienna analiza źródeł i opinii , swoich i obcych.
d/ Jan Minkiewicz “ Ułańskie dzieje” – mała książeczka , ale ciekawe zebranie wszystkiego o ułanach, łącznie z klasyfikacją kto był , a kto nie był ułanem .
e/ Kornel Krzeczunowicz "Ułani księcia Józefa" , Londyn , 1960 r. - pułk 8-my ułanów i jego tradycja.
f/ Wacław Tokarz "Armja Królestwa Polskiego (1815-1830)", Piotrków ,1917 r.
g/ Nigel de Lee "French Lancers" , Almark Publishing Co.Ltd., London 1976 , ilustracje Emir Bukhari.
h/ J.V.Chelminski et A.Malibran "L'Armée du Duché de Varsovie” , Paris 1913 – nie, nie mam oryginału, to reprint sprzed 2-ch lat.
i/ M.G. Head "French Napoleonic Lancer Regiments” London 1971 – mała książeczka, ale dużo kolorowych ilustracji.

14. I to by było na tyle …

Rozpisałem się nieprzywoicie. Przepraszam , jeżeli nudziłem o rzeczach ogólnie znanych , czy oczywistych , albo w swoich dywagacjach pozwoliłem sobie na wyjście poza zwyczaje przyjęte na tym Forum (szczególnie co do rozmiarów wypowiedzi). Proszę o wpisanie tego na rachunek mojego debiutu.
Równocześnie mam nadzieję , że może to co napisałem wzbudzi czyjeś zainteresowanie i temat ożyje na nowo.

Pozdrowienia

Towarzysz

: Eques 18.08.2004, 19:11

Ja tam młody jestem, ale takiego entre na forum to na pewno bardzo dawno nie było. Jeśli kiedykolwiek...

: Duroc 18.08.2004, 20:47

Towarzyszu, skopiowałem sobie Twój tekst...
Chylę, naprawdę chylę czoła...

: Unclean 18.08.2004, 23:48

to ja kilka uwag...
Po pierwsze super text i tylko do gratulacji sie dołączam.

: Stary 19.08.2004, 08:20

Witam
Wielkie brawa Towarzyszu, szczególne dzięki za info o ułanach w Saksonii.

Problem polega na tym, że mamy całkowicie pewne informacje o uzbrojeniu jazdy przedrozbiorowej (z drobną wątpliwością, którą podniósł Pitrek), dosyć dokładne o uzbrojeniu jazdy legionowej do 1800 r i pełne po tej dacie (1 i 4 plutony każdej kompanii były uzbrojone w lance, a 2 i 3 - w karabinki; różnice zachowały się nawet w terminologii - żołnierzy plutonów uzbrojonych w lance nazywano ułanami, a pozostałych strzelcami, chociaż spotkałem się również z określaniem wszystkich kawalerzystów legionowych mianem strzelców). Nie ma wątpliwości co do uzbrojenia szwoleżerów i ułanów nadwiślańskich (chociaż i tutaj pojawiają się - moim zdaniem chyba błędne - głosy o uzbrojeniu wszystkich ułanów w karabinki już w końcu 1811 r.) i francuskich lansjerów.
Nadal jednak nie ma całkowitej pewności co do uzbrojenia pułków ułańskich Księstwa. Ja, z powodów, o których pisałem nie tylko na tym wątku, a także ze względów ekonomicznych, które podnosił Apacz, jestem przekonany, że drugi szereg był uzbrojony w lance. Ale to tylko moje przekonanie.
Pozdrawiam.
Stary.

: Towarzysz 29.08.2004, 23:48

Witam,
Bardzo dziękuję za tak ciepłe przyjęcie mojego posta, dziękuję jeszce raz.
Traktuję to częściowo jako zachętę dla debiutanta na Forum. Muszę przyznać , że miałem trochę tremę (Duroc mi świadkiem).
Muszę nieskromnie też przyznać , że się trochę napracowałem , ale nie zawsze ilość przechodzi w jakość. A ile przy tym miałem radochy grzebiąc po papierach , to moje (aż rodzina zaczęła się niepokoić).

Przepraszam , że dopiero teraz się odzywam , ale trochę ostatnio podróżowałem ; przyjeżdżałem na krótko i znowu wyjazd. Wieczorem jak się dorwałem do internetu , to nie zawsze miałem łeb na napisanie czegoś z sensem.
Dziękuję za uwagi Unclean i Starego – odpowiem niedługo , jak się trochę pozbieram.

Skoro jednak spotkało mnie tyle życzliwości , postanowiłem coś napisać “na bis”.
Historia pochodzi też z książki N. de Lee “French Lancers”i bardzo zadziałała na moją wyobraźnię.
Autor podaje ją jako przykład działania kawalerii przeciwko artylerii.
Pominę teoretyczny wstęp, żeby nie nudzić. Należy tylko wspomnieć, że kiedy kawaleria była zmuszona atakowac frontalnie baterię artylerii , podchodziła w formacji rozproszonej lub otwartej. Nie było bowiem potrzeby utrzymywać zwartej formacji atakując artylerię, ponieważ bateria dział nie była
wrażliwa na psychologiczny czy fizyczny szok. Ważne natomiast było zapobieżenie efektowi ognia kartaczami , który stawał się morderczy od odległości 300 m . Zwykle atakujący galopowali ostanie 350 m.

Otóż podczas bitwy pod Dizier w marcu 1814 roku szwadron strzelców konnych w szyku rozproszonym ruszył frontalnie na baterię rosyjską skladającą się z 18 dział. W odległości około 100 m przed baterią oddział rozdzielił się na lewo i prawo i zaszarżował skrzydła baterii . Zdumionym Rosjanom pojawił się natomiast szarżujacy środkiem szwadron lansjerów w szyku otwartym. Bateria została wyeliminowana (wszystko w moim wolnym tłumaczeniu).
Autor książki pisze dalej sarkastycznie , że już po opanowaniu baterii lansjerzy mieli przewagę nad innym rodzajem kawalerii – łatwiej było dosięgnąć artylerzystę leżącego pod działem lancą , niż szablą (albo to raczej czarny humor angielski ... ).
Mnie natomiast historia ta skojarzyła się z “Potopem” i wyczynami Tatarów pana Andrzeja.

A teraz małe wyzwanie , “challenge” , jak mawiają nasi przyjaciele Amerykanie :
Nie wiem czy ktoś z Was słyszał o tym epizodzie. Ciekaw jestem , czy któryś ze specjalistów od OdB mógłby się pokusić o skojarzenie jednostek strzelców konnych i lansjerów , które wykazały się tak znakomitą koordynacją i współdziałaniem. Zaznaczam , że odpowiedzi nie znam. Powodzenia !

Pozdrowienia
Towarzysz

: Eques 30.08.2004, 06:18

No nie jest łatwo skojarzyć, Towarzyszu.
Pod St. Dizier (mówimy o drugej bitwie) były: 5.,8.,14.,22.,26.,27. P.S.K.;
Zaś z pułków lansjerskich byli nasi szwoleżerowie i 6.
Pozdr.

: Duroc 30.08.2004, 07:25

Lansjerzy byli nasi...
A szaserzy - nie mam pojęcia którzy...

: Towarzysz 30.08.2004, 20:07

Witam i dziekuje,

Eques , jeszcze jedno ...
A czy w bitwie brali udzial strzelcy konni gwardii ?

Pozdrawiam
Towarzysz

: Eques 31.08.2004, 09:11

Tak jest, Towarzyszu mój!
http://www.compagnie-d-elite.de/Start/Deutsch/Artikel/Chasseurs_a_Cheval/chasseurs_a_cheval.html
Tutaj jest ta historia opisana przez jednego z francuskich oficerów. Podane są pułki: szaserzy i lansjerzy gwardii. Zważywszy że od kilku lat niejako sąsiadowały ze sobą, nie dziwi fantastyczne zgranie pododdziałów.

: Towarzysz 31.08.2004, 17:42

Witam,

Eques, jesteś nieoceniony i niedoceniony !
Ale mamy mały problem. Znasz niemiecki ? Bo ja słabo … ale sprobuję …
Tylko się nie czepiajcie , bo się staram !

Tekst orginalny , dostępny na stronie tylko w wersji niemieckiej :
Am 20. März 1814 attackierte Parquin (Chef der 11. Kompanie der 6. Schwadron, Junge Garde) bei St. Dizier: „Ich ritt mit meinen Männern an der Spitze der Kolonne, als der General kam und mir befahl, ohne Rücksicht auf Verluste 18 Kanonen anzugreifen, die die Russen auf freiem Feld aufgefahren hatten. Ich befolgte den Befehl sofort, doch als wir 100 Meter vor den feindlichen Geschützen angekommen waren, dezimierte uns der Feind mit Kartätschen so, dass ich meinen zwei rechten und zwei linken Zügen den Befehl gab, in Linie zu attackieren, um der Artillerie ein schlechteres Ziel zu bieten. Kurz darauf erschienen die roten Lanciers der Garde und nach ihrer Attacke eroberten wir die Geschütze.
Eine Division russischer Kürassiere, die ihren Geschützen zu Hilfe kam, trafen mit den Lanciers zusammen, die rechtzeitig von den 3. und 6. Dragonern unter General Milhaud unterstützt wurden. Zusammen warfen sie die feindliche schwere Kavallerie zurück und nahmen dabei 600 Gefangene ...“ (Parquin)

Moje koślawe tłumaczenie (nie po polsku pewnie i niedokładnie z niemieckiego ):
20-tego marca 1814 atakuje Parquin (szef 11 kompanii 6-go szwadronu Młodej Gwardii) pod St. Dizier:
"Jechałem z moimi ludźmi na czele kolumny , kiedy generał wydał mi bezdyskusyjny rozkaz zaatakować 18 dział rosyjskich na otwartym polu. Wykonałem natychmiast rozkaz , ale kiedy na odległości 100 m od wroga zostaliśmy zdziesiątkowani ogniem kartaczy , wydałem rozkaz atakować na lewo i na prawo w linię , aby stać się gorszym celem dla artylerii . Krótko potem zjawili się czerwoni lansjerzy gwardii i z ich atakiem odnieśliśmy zwycięstwo.
Dywizja rosyjskich kirasjerów starła z lansjerami , kiedy we właściwym momencie na pomoc zjawili się dragoni
3-go i 6-go pułku pod gen. Milhaud. Razem zwalczyliśmy wrogą kawalerię i wzięliśmy 600 jeńców…" (Parquin).

Jak wiesz , czerwonymi lansjerami nazywano Holendrów …
A zatem to nie byli nasi szwoleżerowie. Albo znowu ktoś nas wodzi w maliny …
I niestety , wbrew N. de Lee , atak raczej improwizowany .
Stary miał rację : to tak zawsze , jak się korzysta "z opracowań z opracowań" .

Pozdrowienia
Wasz skołowany Towarzysz

: Towarzysz 5.09.2004, 22:03

Witam,
Już od dawna powinienem odpowiedzieć Unclean i Staremu.
Dziękuję Wam za wnikliwe przeczytanie i uwagi.

Unclean,

: Kamp 5.09.2004, 22:37

: Unclean 5.09.2004, 23:12

: Towarzysz 5.09.2004, 23:50

Nie rozumiem , rozwiązania jakiego pułku ? Zmienił tylko numerację , kiedy wprowadził francuskich lansjerów .
Właśnie powinien to zrobić , a nie zrobił ...

Za ciekawe artykuły bardzo dziękuję .
Przeczytam jutro.

W Twoje ręce
Pozdrowienia
T.

: Unclean 6.09.2004, 00:11

no może sie istotnie źle wyraziłem, choc nie do końca. Dla zołnierzy utrata nazwy pułku i numeru (1-szego przypomnę) na "jakiś" 7- lansjerów równało sie z likwidacjią ich legendy, sławy itp. Uczestnik tego zdarzenia Kajetan Wojciechowski nie kryje rozpaczy:

: Towarzysz 6.09.2004, 00:24

O nie , nie w tym wypadku .
To stale ta sama "arogancja francuska". Jak jakiś polski pułk miał być 1-szy ...
A za co 2-gi Lansjerów zrobił sie 8-my ?

Koniec na dzisiaj, dobranoc.
T.

: Colbert 6.09.2004, 11:54

: Stary 6.09.2004, 13:27

Witam

: Towarzysz 6.09.2004, 17:34

Witam,

Stary , dziękuję za odpowiedź.
Wszystkie artykuły Unclean są ciekawe , z jego dyplomowym wlącznie, wydrukowałem i będę czytał .

Unclean , dziekuję .
Wiesz , tez chciałem byc historykim po maturze , ale wtedy trzeba było byc marksistą.
To zostałem inżynierem – nikt mnie nie pytał o poglądy ..

Colbert , a jak wyjaśnisz zmianę nazwy dla 2-go Nadwiślańskiego ?

Pozdrowienia
Towarzysz

: Colbert 6.09.2004, 21:58

: Unclean 6.09.2004, 22:54

: Stary 7.09.2004, 07:18

Witam
Podziękowania drogi Towarzyszu były nieco przedwczesne:)
Informacja o uzbrojeniu jazdy Legii Naddunajskiej pochodzi z samego mistrza Kukiela ("Dzieje oręża ..." str. 81).
Natomiast Gembarzewski u Korzona pisze tylko lancach i pomija karabinki.
Pzdr
Stary

: talleyrand 9.09.2004, 14:55

WITAM!
Długo mnie nie było ale właśnie wracam do dyskusji, mam nadziej,
że długiej i owocnej.

: bachmat66 20.03.2006, 22:49

-  9 – 17 październik 1760 r. – zagon ułanów polskiego zaciągu i huzarów węgierskich (d-ca gen. Handig)  zajął Berlin , zagarnął bogaty łup i wrócił do swoich. Sensacja na miarę europejską ! I przyczynek dla tych , co szukają tradycji braterstwa broni polsko-węgierskiego ... 
-
Towarzysz

: Stary 28.04.2007, 16:34

Witam
No to żeby nam za łatwo nie było. Janusz Albrecht "Z dziejów jazdy Księstwa Warszawskiego":

Po kampanji 1807 r.(!!!) dodano strzelcom konnym do poprzedniego uzbrojenia jeszcze i lance. Jak w poprzednich, tak i w tej dziedzinie odczuwała naogół jazda duży niedobór. Nie było pułku, który posiadałby całkowite i dostateczne uzbrojenie.

Ale potem w przypisie do tego zdania:
Stan uzbrojenia pułków jazdy, w dniu 18 lipca 1808 r.: 1 pułk jazdy - karabinów 878, 3 p. j. - 1016, 5 p. j. 596; Szabel: 1 p. j. - 690. 2 p. j. - 727, 3 p. j. - 568, 4 p. j. 1016, 5 p. j. - 504, 6 p. j. - 1016. Pistoletów: 1 p. j. 894, 2 p. j. - 721, 3 p. j. - nic, 4 p. j. - 1016, 5. p. j. nic, 6 p. j. - 616. W porównaniu do stanu wiosennego widać z tego zestawienia znaczną poprawę uzbrojenia. Jeszcze lepiej było w dniu 5 stycznia 1809 r.: 1 p. jazdy posiadał karabinów - 750, pistoletów - 870, szabel 500; 2 p. jazdy - pistoletów 760, lanc - 600, szabel 760; 3 pułk jazdy - pistoletów 549, karabinów 201, lanc 392, szabel 694. 4 p. j. pistoletów - 1067, karabinów 536, szabel 694; 4. p. j. - pistoletów 1067, karabinów 536, szabel 1377; 5. p. j. - pistoletów 930, karabinów 814, szabel 500; 6 p. j. pistoletów 600, lanc 900, szabel 785.

Póki co, wyjaśnia się się chyba zawsze mnie zastanawiające zdanie Wieleckiego o rywalizacji 3 i 4 pułku o tytuł strzelców konnych i pewnie coś co brałem za omyłkę - nazywanie pułku 3 strzelcami konnymi. Ale poza właśnie 3 pułkiem podział wydaje sie klarowny - albo lance, albo karabinki.
Pzdr
Stary

: Towarzysz 8.05.2007, 11:52

Witam,
Stary , cieszę się , że jeszcze ten topik jest Ci wciąż bliski ...
To są bardzo ciekawe informacje , szczególnie , że uzbrojenie jazdy Ks. Warszawskiego (pułków ułańskich) jest ciągle
białą plamą. Ciekawe , czy dochowały się podobne informacje z okresu późniejszego .

Przeglądają ostatnio publikację Janusza Wielhorskiego "Szable w dłoń" dotyczącą rodowodów jazdy polskiej
przedrozbiorowej znalazłem w aneksie szczegółowe informacje o uzbrojeniu.
Oficerowie - szable i pistolety,
Towarzysze (szereg pierwszy) - szable , lance (kopie) , pistolety,
Szeregowi - pałasze , karabinki (niemieckie , kaliber 17 mm).
Bez niespodzianek ...
I znamienna uwaga autora:
"Za Insurekcji , po oddaniu karabinków nowo-formowanym odziałom pieszym , uzbrojono szeregowych w broń drzewcową".

Jeżeli wg regulaminów szerg drugi miał mieć karabinki , krótka żołnierska odpowiedź na tytułowe pytanie topiku
powinna być: bo nie starczało.
Powtarzam , o ile o tym mówiły regulaminy , bo o jeździe Ks.Warszawskiego dalej mało wiemy.

I druga uwaga:
Nasi kawalerzyści musieli być bardzo wszechstronni : raz wyposażeni w karabinki , raz w lance ...
Ani śladu utyskiwań na niepotrzebne "drągi" w pamiętnikach (jak u Francuzów) ...
Czyżby tak wysoka była znajomość "robienia" lancą ? Kto ich szkolił i wg jakich regulaminów ?
Skąd brali się instruktorzy tej tak trudnej sztuki walki ?

Pzdr
T.

: grenadier 8.05.2007, 19:15

Czołem!
Nadmienię jedynie iż 'dzidy' ułanów saskich miały 4,5 łokcia długości, czyli 258,8 cm. Zaprowadzono je następnie w nadwornych pułkach ułańskich króla Stasia. Przeszły one następnie do pułków straży przedniej (długość ta sama!) pod nazwą 'proporca'. Brygady kawalerii narodowej dostały KOPIE, o długości 287,5cm.

: pocztowy 11.05.2007, 11:21

Czołem!
Jeżeli można to podzieliłbym się informacjami na powyższy temat. Zgodnie z ?Regulaminem egzecerunku dla Brygad Kawalerii Narodowej i Pułków Przedniej Straży Woyska Oboyga Narodów", wydanym w 1790 r., szwadron kawalerii narodowej, nazywany wymiennie chorągwią, dzielił się na 4 cugi i 64 roty. Towarzysze podzieleni zostali na 16 rot, które w szyku rozwiniętym szwadronu ustawione były po 4 na lewym i prawym skrzydle, a pozostałe 8 rot w centrum ugrupowania, przy sztandarze. Należy podkreślić, że w obu liniach w szyku rozwiniętym ustawieni byli albo tylko towarzysze (uzbrojeni w kopie i szable) albo tylko szeregowi (uzbrojeni w pałasze i karabinki). Umożliwiało to sprawne wyodrębnianie rot towarzyskich i formowanie z nich straży przedniej lub tylnej. Formowano też z rot towarzyskich odrębne szwadrony lub nawet cały batalion (4 szwadrony pod dowództwem majora). W Regulaminie z 1790 r. przedstawiony jest też schemat ustawienia brygady w szyku rozwiniętym, w którym 2/3 towarzyszy jest umieszczonych na obu skrzydłach formacji (np. w schody), a pozostali w centrum. Można też było zgrupować niemal wszystkich towarzyszy na jednym skrzydle (w batalion), czego przykładem było wsparcie szarży II ukraińskiej bkn pod Zieleńcami przez 300 towarzyszy z I ukr. bkn, a więc prawdopodobnie przez całe jedno skrzydło tejże jednostki.
Natomiast według Regulaminu z 1786 r. w szyku rozwiniętym szwadronu bkn (składającego się z 4 chorągwi ? cugów) towarzysze stali w pierwszej linii skrajnych cugów (1 i 4), a szeregowi w obu liniach środkowych cugów (2 i 3) oraz w drugiej linii cugów skrajnych. W pułkach przedniej staży w szyku bojowym chorągiew dzieliła się na dwa cugi ? towarzyski i szeregowy, przy czym w obu liniach stali odpowiednio towarzysze lub szeregowi.
Z powyższego widać, że to w starszym regulaminie stosowano jeszcze częściowo ?stare polskie urządzenie?, czyli szyk, w którym żołnierze z bronią drzewcową stali w pierwszej linii a uzbrojeni karabinki w drugiej.
Co do stwierdzenia, że podczas wojny 1792 r. w bkn było tylko po 144 towarzyszy to nie do końca jest to prawdą, gdyż w brygadach ukraińskich i wołyńskich nie wydzielono oddziałów rezerwowych, mających utrzymywać porządek w głębi kraju, co do brygad mało- i wielkopolskich to nie mam pod ręka danych.
Z kolei odnośnie wpływu oficerów pułków przedniej straży na wyszkolenie pułku jazdy legionowej, to wydaje mi się, że jednak większy procent kadry dowódczej tej jednostki stanowili byli oficerowie i towarzysze tych ?niekarnych? brygad kawalerii narodowej.
Pozdrawiam Maciek.

: Towarzysz 11.05.2007, 12:00

Witam,
Na wstępie chce zadeklarować , że nie chcę z Tobą dyskutować jak towarzysz z pocztowym (trzeba przyznać , że b. przewrotnie dobrałeś sobie nika ).

Poza tym bardzo się cieszę , nareszcie rozmawiamy konkretnie, tego nam brakowało - regulaminów.
Tylko to strasznie zagmatwane, co piszesz ...

Nie mam dostępu do tych regulaminów ... gdzie je znalazłeś ? Jak można je zobaczyć ?
Na początek nie rozumiem:

: pocztowy 11.05.2007, 13:39

Czoło chylę!
Regulaminy z 1786 i 1790 są dostępne w Bibliotece Jagiellońskiej, niestety tylko w Czytelni Starych Druków, a więc kopiujemy ołóweczkiem
Termin szwadron był stosowany w regulaminie 1786 r. w odniesieniu do oddziału złożonego z 4 chorągwi, które w szyku bojowym przeformowywano w 4 cugi. W regulaminie z 1790 r., chorągiew jest nazywana szwadronem w odniesieniu do szyku bojowego, np. s. 29 ? 30 w batalionie w którym szeregowi zostają spieszeni "Towarzystwo z Batalionu formują szwadron", lub s. 55 (Roz. IV O szarżerunku) "W Koronie Chorągiew Szwadron formująca dzieli się konno na 4 Cugi, a pieszo na 4 plutony. Dywizja składa się z 2 szwadronów z 8 cugów. Batalion składa się z 2 Dywizyi, 4 szwadronów, których na 16 cugów konno, a pieszo na 8 plutonów dzieli się, w pieszej mutrze półszwadron formuje pluton" itd.
Według obu regulaminów szeregowi uzbrojeni byli w karabinki, z tego co się da wyczytać to spełniać mieli oni rolę dragonii (zasadniczo walczyć konno bronią białą, ale jak zajdzie taka potrzeba to po spieszeniu tak jak piechota, z tym że wobec braku bagnetów tylko walka ogniowa).
Niestety ja posiadam tylko krótkie odpisy, obu regulaminów wiec nie na wszystko jestem wstanie odpowiedzieć, ale mogę załączyć wzór szyków bojowych.
Pozdrawiam
Pocztowy Maciej

 Schemety.doc ( 28.5kB ) : 65

: pocztowy 15.05.2007, 12:42

Czołem!
Może jeszcze kilka informacji o użyciu broni drzewcowej (i nie tylko) w czasach Rzeczypospolitej ON.
Regulamin exercerunku, Wa-wa 1790, s. 90: Kopie czyli proporce do ataku: "Towarzystwo pierwszego szeregu pochylają prawą ręką Drzewce tak, żeby grot przyszedł prosto w pierś nieprzyjaciela, a koniec drzewca pod pachę, który pół łokcia z tyłu pleców wychodzić powinien. Trzyma się Kopie czyli Proporzec w garści mocno, a koniec Drzewca przyciska się do ciała. Towarzystwo drugiego szeregu, powinni zdjąć temblak z nogi i Kopie czyli Proporce trzymać prosto".
Jak z tego wynika w razie szlusowania nie było obawy że niezdara z drugiego szeregu wpakuje grot w plecy kumpla. Niestety nie znalazłem w regulaminach, które przeglądałem, wzmianki jak należy szlusować.
Z kolei szeregowi w czasie szarży "Pałasz do ataku ... powinien być trzymany w prostej linii z ręką w miarę piersi nieprzyjaciela. Ciało cokolwiek do przodu pochylone. Do ataku idąc pierwszy tylko szereg bierze pałasz do ataku, a drugi szereg trzyma pałasze [na ramieniu]". Dalej ze s. 176 (O attaku) "Każdy szeregowy pierwszego szeregu pałasz do góry podnosi tak, ażeby ręka przed twarz, ostrze ku nieprzyjacielowi, a koniec nie prosto do góry, lecz nieco w lewą i w tył przypadł, tym sposobem dobrze ciąć i zrucić się będzie można".
Natomiast odnośnie karabinków co to je kawaleria w czasie Insurekcji przekazała piechocie to (za K. Bauer, Wojsko koronne powstania kościuszkowskiego, Wa-wa 1981, s. 279 289) rozkaz ów wykonały tylko dwie brygady kaw. nar.: I wielkopolska (w 56%) i I małopolska (w 78%) oraz 4 pps (w 100% ?). Pozostałe jednostki regularne zachowały regulaminowe uzbrojenie. W czasie walk w obronie Warszawy Kościuszko nawet pilnował, aby Arsenał szybko zwracał kawalerzystom oddane przez nich do naprawy karabinki (to już Rozkazy Kościuszki do gen. Orłowskiego, Poznań 1925). Wiązało się to zapewne z tym, że broń ta była bardziej użyteczna w rękach wyszkolonych kawalerzystów, niż rekrutów służących w piechocie, szczególnie, że karabinki nie miały bagnetów, a więc w starciu wręcz piechurzy byliby w gorszej sytuacji niż gdyby dzierżyli w krzepkich rękach piki tudzież kosy .
To tyle ode mnie w temacie uzbrojenia kawalerii narodowej i przedniej straży.
Mam jednak pytanie do Starego, chodzi o posta z 19. 08. 2004, a mianowicie piszesz tam
"mam informacje ... dosyć dokładne o uzbrojeniu jazdy legionowej do 1800 r i pełne po tej dacie (1 i 4 plutony każdej kompanii były uzbrojone w lance, a 2 i 3 - w karabinki; różnice zachowały się nawet w terminologii - żołnierzy plutonów uzbrojonych w lance nazywano ułanami, a pozostałych strzelcami, chociaż spotkałem się również z określaniem wszystkich kawalerzystów legionowych mianem strzelców)".
Ja dotąd w opracowaniach spotkałem się z organizacją kawalerii francuskiej, a co za tym idzie i naszej legionowej, w następujący sposób: szwadron składający się z 2 kompanii, a kompania z 2 plutonów. A zatem czy pułk ułanów (jazdy) legionowej był zorganizowany odmiennie niż kawaleria francuska (cztery plutony w kompanii) oraz skąd czerpałeś na ten temat informację? A tak na marginesie to wygląda na to, że w Legionach skopiowano schematu organizacji szwadronu przedniej straży z lat 1789 ? 1794.
Pozdrawiam Maciek

: Stary 15.05.2007, 17:30

CYTAT(pocztowy @ 15.05.2007, 13:42)

: pocztowy 16.05.2007, 10:13

Czołem!
Dzięki Stary za wyjaśnienie, a przede wszystkim za informację, że plutony miały ciągłą numerację na szczeblu szwadronu.
Ja podzielę się jeszcze swoimi spostrzeżeniami na temat lanc w 2-gim szeregu. Otóż w pułkach ułańskich Królestwa Polskiego oba szeregi były uzbrojone w lance. W czasie szarży żołnierze z drugiego szeregu lance mieli mieć zawieszone na lewym ramieniu, a w prawej dłoni dzierżyć szable (Przepisy służby frontowej dla jazdy. Szkoła szwadronu, Wa-wa 1818, s. 421).
Jeżeli więc przyjąć, że drugi szereg uzbrojony był w broń drzewcową w latach 1789-1794 (roty towarzyszy kn oraz 1 i 4 cug towarzyszy pps), w okresie legionowym (1 i 4 pluton ułański) oraz w czasach Królestwa Polskiego, to wydaje się że i za Księstwa Warszawskiego lance były w obu szeregach naszych ułanów. Drugi szereg z karabinkami to chyba pomysł Napoleona na uniwersalność kawalerii, z tym że czy na pewno się on sprawdził? Ja znam tylko opis zamieszczony przez Załuskiego, o starciu szwoleżerów z pruskimi ułanami pod Bredą w 1814 r., kiedy to powstrzymano szarżę prusaków ogniem karabinków (strzelali z drugiego szeregu?), a następnie szwoleżerowie wykonali udaną kontrszarżę. Czy znacie jednak inne takie przypadki?
Pozdrawiam Maciek

: Stary 16.05.2007, 18:18

CYTAT(pocztowy @ 16.05.2007, 11:13)

: grenadier 5.06.2007, 19:24

Czołem!
Wprawdzie nie mam jeszcze dostępu do regulaminu, ale znalazłem u Pawłowskiego relację z manewrów pod Gołębiem z IX 1791 roku.
Brało w nich udział 6 szw. z Brygady KN Hadziewicza, 2 szw. z Brygady Potockiego i 8 szw. z PPS Wirtemberga.
Okazało się iż na potrzeby owych manewrów Xżę Wirtemberg oddzielał towarzyszy od pocztowych.
Np. 12 września całą kawalerię ustawił na prawym skrzydle w takim szyku:
na czele 3 szw. towarzystwa z brygad Hadziewicza i Potockiego,
następnie 6 szw. szeregowych od Hadziewicza, 3 szw. szeregowych od Potockiego, 2szw. szeregowych Wirtemberga, i w ariergardzie 2 szw. towarzyszy z pułku Wirtemberga.

Innym razem w dniu 22 IX z obozu wymaszerowała awangarda, w której było z kawalerii 2 szw. towarzyszy z PPS Wirtemberga, 6 szw. szeregowych od Hadziewicza i 2 szw. pocztowych od Potockiego.

Albo:

: pocztowy 6.06.2007, 15:20

Czołem!