Scout, 6.10.2005, 14:34

Tutaj należy przyznać, że moje wątpliwości wywiedzine z porażki kampanii rosyjskiej mogly są obciążone wiedzą, której Poniatowski pewnie (jak piszesz Durocu) nie posiadał. Ciekaw jestem skądinąd ile czasu potrzeba było, aby wieść o tym dotarała spod Lutzen do Krakowa. Argument braku tej wiedzy odcina różne kombinacje, a intencje Poniatowskiego są czyste. (tak można mniemać)

Jeszcze co do bilansu sił. I napoleon miał świeży pobór, rekonstruując WA, a z drugiej strony armie (może poza siłami austriackimi) były częściowo odtwarzane. A na pewno rosyjska, która poniosła też duże straty. Z tego punktu widzenia rozumiem pewność Rafała w ocenie siły. Obraz jednak wiadomo był taki że można było spodziewać się przetasowań politycznych - co rozważaliście. Za mało mam póki co wiedzy aby to wszystko jasno ocenić.

Ja jednak w miedzy czasie podążyłem (jako nie- historyk, a to też oznacza nie do końca poprawność / zachowawczość) w projekcji. Gdy w 1830 roku wybuchło powstanie, a poselstwa powstańcze podróżowały do Paryża, Wiednia (bodajże Zamoyski znoszony przez Metternicha) i Londynu (Walewski znoszony przez Talleytanda) - to Powstanie nie mogło mieć większch nadziei na pomoc, które skutecnzie łamano. Gdyby jednak wołanie Cesarza o powstanie / mobilizację polską - to jakże łatwiej byłoby wówczas w roku 1813 niż później w 1830-tym. Wydaje mi się w świetle tego, że nie koniecznie musiałaby to być zdrada. Zresztą jak pokazywała historia można było toczyć sprawy z dwóch frontów. To są spekulacje, a więc dla historyka grunt wątpliwy. Jest to temat na zupełnie inne rozważania, choć przecież ciekawe.
Miałem (i mam) nadzieję, że tematy rodzime i pewna porcja politykowania z pozycji roku 1813 popłynie (też dostarczając mi wiedzy i tropów do poszukiwań) i dookreśli, pozwoli wytoczyć historyczny SWOT (bilans szans i pułapek, potrzeb, itp). Wówczas można pomysleć co dalej robić- jak ocenic to co można było zrobić, a wówczas dobiero oceniać - czy była to zdrada czy nie.

Staram się szukać pytań i drążyć odpowiedzi, co może pchnie dyskusję gdzieś na nowe wątki.
Pozdrawiam,
Scout

Duroc, 7.10.2005, 02:19


Pierwsze wieści spod Lutzen przywiózł księciu 9 maja Hanryk Łubieński. Było to zatem dwa dni po wymarszu. Dzień później dotarł od Cesarza gen. Sokolnicki.

Eques, 7.10.2005, 08:14

Dobrze, że dyskusja odeszła od zdrady jako takiej w kierunku Xięcia smile.gif



Askenazy pisze, że Napoleon prawdopodobnie wolałby polskich gerylsów, niż przyszły VIII.K. przy sobie. Krytykuje też wielkiego zwolennika tej kocepcji, Prądzyńskiego.

Scout, 7.10.2005, 14:31

Zastanawiałem się czy jak zajrzę do sieci to będę musiał powiedzieć "pas" (świadomy pobieżnej znajomości tematu), lecz wygląda na to, że chuba nie. Wraz z koncepcją gerylasów w polskim wykonaniu można zastanawiać się jak wyglądałaby kampania, gdyby linie komunikacyjne były nękane, a garnizony, w których było zgromadzone około 150.000 wojska (wg. R.Bieleckiego) - od Zamościa przez Modlin, Gdańsk, .... I nie wiadomo czy wówczas dysproporcja w kawalerii, pomiędzy Napoleonem a Sprzymierzonymi (dzięki czemu Napoleon nie mógł skonsumować zwycięstw) nie byłaby taka wielka. Działalność gerylasów uszczupliłaby przecież siły, zmuszone do utrzymania szlaków komunikacyjnych i nie wiadomo czy kampania 1813 nie przyniosłaby odwrócenia stanu rzeczy.

Ciekawym jednak jest wątku sporu o kształt współdziałania z Napoleonem - może ktoś podpowie / dorzuci jakieś żródła? To wprowadza rozważania w sektor polityki eternel polonaise, która w uproszczonym obrazie ogólnym. Ramy tego obrazu wypełnia samotna decyzja Poniatowskiego i przeciwwaga zauszników rosyjskich (no może stronników - choć mi to nie odpowiada). Typ Kościuszki, który byłby tutaj typem pożadanym z "Insurekcją - odsłona 2" nie zaistniał. (Nie piszę tu o samym Tadeuszu Kościuszko.

Może wogóle typ wojny partyzanckiej, który kształtował XIX i XX wiek nie był jeszcze znany - bo Rzeczpospolita była dotychczas niepodległą, a wojna zawsze konwencjonalną, itp. - co na te czasy nie mogło dać rezultatów, jakimi historia rozpieszczała Rzeczpospolitą.

Dzięki Durocu za precyzowanie przestrzeni czasu.
Pozdrawiam,
Scout

Stary, 7.10.2005, 15:07

Witam

To może na początek:
- w wątku pt. "Biblioteki internetowe", w dziale "Antykwariat" Wódz zapodał link do Prądzyńskiego. Jego poglądy na interesujący nas temat zawarte są w rozprawce o 1812 r. Adres ten, powszechnie znany, podaję tylko dlatego, że dosyć często pomysły Prądzyńskiego się nieco upraszcza.
- tym samym miejscu jest link do "Wspomnienia o gen. Hauke" autorstwa Józefa Paszkowskiego - na str. 21 - 23, w przypisie 1, znalazła się polemika autora z Prądzyńskim.
Pzdr
Stary

-apacz, 7.10.2005, 17:50

Witam!
Scoucie! Pomysł z polską partyzantką na tyłach armii rosyjskiej i sprzymierzonych był całkiem realny - przynajmniej w oczach rosyjskich. Rosjanie pamiętni wydarzeń insurekcji bardzo się obawiali takiego powstania. Dlatego też, być może, aby nie drażnić włościan ich wojska nad Wisłą zachowywały się całkiem przyzwoicie. A i Łanskoj prowadził ostrożną i pojednawczą politykę wobec Polaków. Gdzieś czytałem, w pamiętnikach Rosjan, o plotce jaka obiegła armię Kutuzowa, że w Polsce setki chłopów z siekierami i kosami przygotowują rzeź armii rosyjskiej osłabionej pogonią za Napoleonem. Okazało się oczywiście, ze to bzdura, ale już samo powstanie takiego przypuszczenia świadczy o strachu jaki był obecny w rosyjskim korpusie oficerskim w 1813 r.
A gdyby miało to być prawdą? Zakładając, że przy wejściu do wojny Austrii napoleońska Francja i tak by upadła, to raczej możnaby zapomnieć o Królestwie Polskim - tym "liberalnym szaleństwie" cara Aleksandra.
pzdr - apacz

WPK, 7.10.2005, 18:16

Wybaczcie Panowie ale sprawa insurekcji w 1813 na tyłach armii rosyjskiej to w moim przekonaniu fantasmagorie. Po pierwsze aby jakakolwiek akcja partyzancka miała szanse powodzenia musi mieć silne oparcie w ludności miejscowej. Taka akcja w 1806 lub 1807 rokowała jak najlepiej w 1813 już nie. Podstawowe przyczyny leżały w braku wiary w szybkie zwycięstwo i obawie przed sekwestrm majątków, będących podstawą egzystencji. Ponadto mamy do czynienia z krajem o praktycznie całkowicie wyczerpanych zasobach. (na nowe zbiory trzeba czekać jeszcze kilka miesięcy). I na koniec rzecz nie do zlekceważenia, przygnębienie po klęsce 1812.
pozdrawiam

Kamp, 7.10.2005, 18:49

Jestem tego samego zdania co WPK. Operowanie kilkunastotysięcznej armii na tyłach armii rosyjskiej, w obliczu zagrożenia ze strony Austrii i Prus, to utopia. Pomijając sprawy zaopatrzenia, nie należy zapominać o taktyce walki w tamtych czasach. Armia stawała do boju w obliczu nieprzyjaciela twarzą w twarz z przeciwnikiem, a nie ukrywała się po lasach, uderzając z ukrycia. Czasy partyzantów jeszcze nie nastały.

rafalm, 7.10.2005, 19:28


Sorry Kampie, ale jako miłośnik "Peninsular war" nie mogę nie zaprotestować przeciwko temu stwierdzeniu !

Kamp, 7.10.2005, 19:51


Zakładam, że nie chcesz tym samym porównać nastrojów w polskim społeczeństwie i sytuacji w Księstwie z sytuacją w Hiszpanii.