Post użytkownika rafalm



dzięki Geraudzie, a ja zastanawiałem się co to jest to "Iwica"




Bardzo prosto dla uspokojenia Hiszpanów, najlepiej do zadań patrolowych nadawali się Ci, którzy nie brali udziału ani w tłumieniu powstania, ani w rozstrzeliwaniu powstańców, minimalizowało to chęć wendetty z obu stron.
Natomiast sam mój post nie miał na celu "wojny na cytaty pamiętnikarskie", w których jedni na pewno będą się pozytywnie wypowiadać o stosunku Hiszpanów do Polaków, a inni nie, tylko zwrócenie uwagi, iż nie można powiedzieć generalnie, że Hiszpanie lepiej traktowali Polaków niż Francuzów.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Gipsy





Absolutnie sie zgadzam z tym z tym zdaniem. Ale czy to nie jest jeszcze jeden argument na to, ze jednak Polacy nie brali udzialu w tlumieniu powstania madryckiego 2 i 3 maja 1808 r. Oraz nie brali udzialu w egzekucjach powstańców.



Porownanie do "raju" warunkow pobytu jeńców wojennych na wyspach Ibiza, Formentera, Majorca, Minorca i Cabrera wynika prawdopodobnie nie z traktowania jeńców ale ich tragicznych warunków higienicznych i sanitarnych oraz przeludnienia na pontonach w Kadyksie. Jak również ich bezpieczeństwa.
Kilkakrotnie żołnierze hiszpanscy musieli bronic jencow, przed agresja tlumow Kadyksie.
Ponadto jency na wyspach wcale nie mieli takiego "raju" o ile dochodzilo z glodu nawet do przypadkow kanibalizmu (Cabrera). A niektorzy przebywali tam az ponad 5 lat, (pierwszy konwoj z transportem jencow na wyspy archipelagu Baleares opuscil Kadyks 25 marca 1809 r) az do abdykacji Napoleona w 1814-tym.

pzdr.
Gipsy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika WPK

Gipsy, wydaje mi się, że nie można w jednym szeregu stawiać warunków na Cabrerze i innych wyspach Balearów. To jednak były dwa rózne światy.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Joachim Murat

Oczywiście WPK ma rację Cabrera to była Cabrera, czyli piekło na ziemi, podobnie jak pontony, natomiast inne wyspy można powiedzieć były więzieniami o złagodzonym rygorze

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Unclean

chodzi jednak o to, że w żadnym z tych miejsc Polacy nie mieli lepiej od innych więźniów - wniosek - nie traktowano Polaków ani specjalnie okrutniej ani łagodniej

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Gipsy






Zgadzam sie ze warunki jencow na wyspie Cabrera byly o wiele gorsze (trudniejsze) niz na innych wyspach wyspach archipelagu. Ale wynikalo to glownie z wyjatkowo surowego i niekorzystnego klimatu na wyspie a nie od "zaostrzonego rygoru".
Na Cabrera juz w czerwcu 1809 roku przebywalo 5400 jencow. Na wyspie niebylo wystarczajacej ilosci slodkiej wody do picia, ktora Hiszpanie musieli dostarczac z pobliskiej Majorki. Zywnosc bardzo skromnie wydzielana dostarczano na wyspe raz na cztery dni. Przy sztormowej pogodzie te przerwy sie wydluzaly czasami do dwoch tygodni.
Wyspa wczesniej byla bezludna i nie bylo tam praktycznie zadnych zabudowan poza ruinami XIV wiecznego zamku. Wiezniowie musieli sobie sami wybudowac szalasy lub schrony zeby sie ochronic przed zimnem i deszczem.
Te wlasnie surowe warunki, brak akomodacji, niedostatek zywnosci i wody pitnej powodowaly to niewole ciezka do zniesienia.




Nie twierdze ze traktowano Polakow lepiej w niewoli, tylko ze wzbudzali wieksza sympatie u Hiszpanow niz Francuzi i inne narodowosci.
Roznica lepszego traktowania w niewoli byla jednak wyrazna dla kadry oficerskiej. Mieli wieksze przydzialy zywnosci i dodatkowo przydzial wina.
Oficerowie przetrzymywani w miastach, czesto byli rozlokowani na prywatnych kwaterach i mieli przydzial nawet "kieszonkowego" na prywatne wydatki.

pzdr.
Gipsy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Zenobi



Jednak nie daje mi to spokoju. Martinien w swoich "Tableax..." wykazuje pod datą 2 maj 1808 jednego zbitego z 1 pułku szwoleżerów. Nie wiecie, kto to był?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc

To też może być najwyżej dowód pośredni Zenobi...
W pierwszych chwilach buntu tłum masakrował spotykanych po prostu na ulicy żołnierzy napoleońskich. Być może ten jeden to taki właśnie nieszczęśnik...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika rafalm



A na jakiej podstawie Gipsy formułujesz swoje tezy . Bo jeżeli na podstawie jakiś tam fragmentów z literatury pamiętnikarskiej, to są to bardzo słabe fundamenty. Oczywiście znajdziesz z pewnością wiele zapisów w pamiętnikach, że Polacy wzbudzali u Hiszpanów większą sympatię niż Francuzi, ale równie dużo znajdziesz fragmentów, mówiących coś wręcz odwrotnego. O pamiętnikach Stanisława Broekere już wspominałem. a co pisze Józef Mroziński:
"Nadchodzących Polaków wystawiano ludowi jako naród dziki. Część prostego gminu uwierzyła, że Polacy są ludożercami, dlatego z nieśmiałością wychylał się lud z mieszkań swoich, gdy polskie pułki przechodziły."
Oczywiście można również spotkać wiele zapisów przyjaznego traktowania Polaków przez Hiszpanów, ale właśnie dlatego stosunek Hiszpanów do naszych wojaków należy rozpatrywać w zależności od sytuacji w jakiej nasze wojska się znalazły. Natomiast takie generalne stwierdzenia, że zawsze i wszędzie w Hiszpanii Polacy wzbudzali większą sympatię niż Francuzi i inne narodowości jest po prostu fałszywe.



Skąd Gipsy masz wiadomości, że na Fromenterze przetrzymywano jeńców wojennych pytajnik.gif. Broekere utrzymuje, że była to wyspa bezludna i ani żadni ludzie, ani jeńcy na niej nie mieszkali.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Zenobi




Mobilizujecie mnie, Panowie do poszukiwań i oto mam nowe dowody.
Gen Maksymilian Foy napisał "Historię wojny na Półwyspie Pirenejskim", gdzie dość szczegółowo przedstawia wypadki w Madrycie. Dysponuję niemieckim wydaniem tej książki (Lipsk 1828). W tomie 3. na str. 202 czytamy: "Szef szwadronu Daumesnil uderzył na czele kawalerii gwardii i polskich ułanów (tłumacz dodał trochę na wyrost lansjerów - wiadomo, o co chodzi), zepchnął Hiszpanów, którzy przestraszeni uciekli, ale potem przybyło ich więcej i ci też dostali nauczkę". Ciekawe, że prawie identyczną informację podała "Gazeta Warszawska" z 1808 roku pod tytułem "Wypis z listu z Madrytu pod 2 maja"(wiadomość jeszcze gorąca): "Posłał W. Książę rozkaz generałowi Grouchy, aby wszedł z wojskiem na ulicę Alcala, dla rozpędzenia przeszło 20 tysięcy ludzi, którzy się na niej i przyległych placach zebrali. Trzydzieści wystrzałów kartaczami i kilkakrotne natarcie jazdy oczyściły z buntowników wszystkie ulice, którzy potem schronili sie do domów i z okien strzelać zaczęli. (...) Oddział gwardii konnej, na czele którego był p. Daumesnil szef szwadronowy, kilkakrotnie przypuszczał atak do ludu na placu i w tej okoliczności dwa konie pod nim ubito. (...)Przywołano także do miasta z wsi przyleglych wielkie mnóstwo chłopów na te straszną wyprawę(...) Lecz jazda czekająca na nich po różnych miejscach (...) uderzyła na nich na równinie i wszyscy z bronią w ręku schwytani, rozstrzelanymi zostali. (...) Sam tylko garnizon francuski w Madrycie będący, należał do tych wypadków, to jest: dwa bataliony fizylierów z gwardii (Martinien wykazuje tu największe straty)(...) oddział strzelców z gwardii (chyba konnych) i 500 do 600 jazdy". Oczywiście w drugim fragmencie nie ma mowy bezpośrednio o szwoleżerach, ale sytuacja była naprawdę dramatyczna i trudo wyobrazić sobie, by w tym czasie siedzieli w koszarach. Cytowany wcześniej Foy pisał jeszcze coś ciekawego. Największy gniew Hiszpanów miał być skierowany na Mameluków, bo przypominali Maurów i stare czasy.
W tym kontekście nie wiem,czy sprawa nie dojrzała do otwarcia nowego tematu pod hasłem "2 maja w Madrycie"? Pozdrowienia od Zenobiego.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon