Post użytkownika Kamp



Mam co do tego pewne wątpliwości. Trudno mi sobie wyobrazić, mimo całej demokratyzacji, magnata z rodziny np. Potockich służącego jako normalny szeregowy. Demokratyzacja tak, ale w "rozsądnych", w rozumieniu szlachty i magnaterii, ramach. Dosługiwanie się stopni może i było w modzie, z tym, że szlachta (pomijając może zuubożoną szlachtę zaściankową, której jedynym majątkiem był koń, na którym szlachcic siedział )rozpoczynała swoją służbę od najniższego stopnia oficerskiego tzn. od podporucznika. W "Trzy po trzy" Fredro pisze, że wstępując do armii Księstwa o wojsku miał tyle pojęcia, co ja o uprawie bawełny (czyli zero), a jedyną jego "zasługą" był fakt, że jego dwóch starszych braci było już oficerami (Aleksander też zaczął od podporucznika). Nie przesadzajmy wiąc z tą demokratyzacją. Zgadza się, że w trakcie kampanii wielu oficerów dzieliło los swoich żołnierzy, jeżeli chodzi o kwatery i zaopatrzenie, ale i to nie należało do reguły.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Eques

Masz słusznosć Kampie. To taka legenda demokracji. Niech każdy sobie przypomni ilu pamięta dowódców którzy zaczynali od pułkowników....
Qurcie, pomyliłeś stulecia...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Zenobi




Dziwi mnie trochę owa tendencyjność, która zakrada się do wielu dyskutowanych tu tematów. Sam nie jestem wielkim zwolennikiem antynapoleońskich, a typowo rosyjskich poglądów hrabiego Tołstoja, ale czyż naród nasz nie ma skłonności do fanfaronady, która w oczach cudzoziemców wygląda po prostu jak głupota? Co więcej żyli w epoce tacy Polacy, którzy też to dostrzegali. Oto co pisze Dezydery Chłapowski na temat tego słynnego przejścia Wilii przez szwoleżerów: „Cesarz przybył do Królewca i zaraz ku mostowi na Niemnie się udał. Nazajutrz przejechał most i my za nim. Kozietulski był tego dnia na służbie, cesarz kazał mu z jednym szwadronem przeprawić się przez Wilię, bo się na drugiej stronie pokazali Kozacy. Nasi rzucili się wpław, kilku utonęło, a kozacy znikli. Trzem szwadronom pod jen. Konopką, który u nas był grosmajorem, to jest tak jak podpułkownikiem, kazał cesarz przeprawić się za Kozietulskim i zrobić rekonesans aż do Czerwonego Dworu nad Niewiażą. (...) Przeszliśmy przez bród o kilkanaście tylko kroków od miejsca, gdzie Kozietulski wpław był się puścił, i ledwo czapraki zamaczaliśmy, konie miały tylko wodę pod brzuchy”. (D. Chłapowski, Pamiętniki, Poznań 1899, s. 116) W tym kontekście jeszcze słówko o Kozietulskim, którego popędliwy charakter ganili koledzy z pułku. Tomasz Łubieński pisał z Hiszpanii do żony: „(...) Kozietulski zawsze młody i lekkomyślny, jak tylko się trochę napije, nie umie panować nad sobą. Delaitre znieść go nie może; Kozietulski się na niego gniewa, stąd ciągłe niesnaski (...). Czy ostatnie zdanie można uznać za sąd Francuzów o Polakach?

Co się zaś tyczy 2 maja w Madrycie, to o „asystowaniu” przy rozstrzeliwaniu Hiszpanów pisze w swoich pamiętnikach Wincenty Płaczkowski. „ W koszarach gwardii konnej mieliśmy tych nieszczęśliwych osób, różnej płci, wieku i stanu, do osiemdziesięciu (...)” Podczas rozstrzelania Płaczkowski był świadkiem: „Wachmistrz przybył z nami do głównego wnijścia, drzwi odemknął, a nas wzdłuż korytarza tego tak rozstawił. Kolegę mego postawił w samych drzwiach więzienia, a mnie nieco dalej, naprzeciw tych drzwi, co stanowiły wchód do stancji przez wartę zajmowanej i tak dalej porozstawiał aż do drzwi sieni wielkiej, wychodzącej na plac koszar, gdzie i sam wachmistrz stanął i liczył tych nieszczęśliwych głośno”. (W. Płaczkowski, Pamiętniki, Żytomierz 1861).

Nie chcę tu uprawiać publicystyki, ale czy nasze współczesne sojusze nie wywołują krytycznych ocen u innych i czy naprawdę te oceny są krzywdzące?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc



Qurcie to jeden z kolejnych mitów epoki... Tak naprawdę zjawisko to występowało praktycznie tylko w okresie rewolucyjnym i to przeważnie w batalionach ochotników narodowych (analogiczne przypadki dawały się widziec w Insurekcji 1794 r.). Napoleon natomiast był tym, który zaczął z tą tendencją zrywać, podtrzymując jednak dla celów propagandowych stereotyp o "buławie w plecaku"... Zdecydowana większość nominacji oficerskich dotyczyła: tych, którzy stopień mieli już przed 1799 r., absolwentów szkół wojskowych, przedstawicieli szlachty i elity burżuazji i notabli...
Pozdr

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika gurt

Henryk Dembinski szlify porucznikowskie otrzymal dopiero po ponad dwoch latach sluzby, to jest przyklad rownie wymowny co i Fredro i chyba rownie czesty, jesli nawet nie czestszy. Jezelli liczyc, ze przez armie Ksiestwo przewinelo sie ok 150 tys ludzi, to poborowi i ochotnicy pochodzenia szlacheckiego stanowili w tym jakies 6% a korpus oficerski stanowilo zdaje sie niespelna 5000 osob, z ktorych czesc stopnie uzyskala jeszcze w czasach Rzeczypospolitej. Nie zrozumny sie zle, mowiac o tej sluzbie mysle glownie o przelomie jaki sie dokonal w ludzkiej swiadomosci. Czegos takiego co mialo miejsce w armii Ksiestwa w czasie wojny w obronie Konstytycji 3 maja nawet nie sposob sobie wyobrazic. Jesli chodzi o stosunki spoleczne w wojsku Ksiestwa to odsylam do "Armii Ksiestwa Warszawskiego 1807-12" Gabriela Zycha.
Instytucja fundacji, ktora gwarantowala fundatorowi szefostwo fundowanego oddzialu byla zwykla koniecznoscia korzystna dla panstwa, przezywajacego stala zapasc finansow, mogl nim zostac kazdy, kto tylko te fundusze mogl wylozyc. Owczesnego magnata w szeregu rownie trudno sobie wyobrazic co i dzisiejszego, tak jak trudno sobie dzis wyobrazic rolnika fundujacego samolot mysliwski

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Cook71

Miało być o Polakach w oczach "Innych", a zrobiło się o stosunkach społecznych . Ja wrócę do tematu.
Hiszpanie do dziś pamiętają to, że byliśmy przy "boku Napoleona". Doświadczyli moi znajomi na kempingu pod Wiedniem, gdy zostali "napadnięci" przez mieszkańców Półwyspu Iberyjskiego (małżeństwo w wieku bardzo średnim zresztą), z okrzykiem "Polacy, na Was zawsze mozna liczyć! Wokół sami Niemcy i Angole oni nie wiedzą co to zabawa!", no i własnie podczas zabawy po wypróbowaniu rozmaitych napojów prezentowanych przez obie strony pało stwierdzeni "Wy Polacy jestescie na prawdę w porządku, ale ta Somosierra...." .

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika -apacz

Z radością konstatuję, że dyskusja nam się rozkręca
To i ja dołożę swój kijek do tego mrowiska
Epizod z zatopieniem się w Wilii szwadronu szwoleżerów wziął się najprawdopodobniej z wyobraźni de Segur'a , ale to Tołstoj go rozbudował i opatrzył odpowiednim, cytowanym już przeze mnie komentarzem. Tołstoj podaje nawet dokładną liczbę utopionych - 40. Tymczasem z podawanych przez Kozietulskiego i Załuskiego danych wynika, ż utopił się... jeden .
Ale Wilię przywołałem tylko jako przykład, choć bardzo charakterystyczny.
A co panslawizmu, to już Puszkin pisał (mając na myśli "niepoprawnych" Polaków) o "słowiańskich strumieniach jednoczących się w ruskim morzu". Swoją obecność na ziemiach dawnej Rzeczpospolitej Rosjanie w swej historiografii traktują jako coś naturalnego. A same rozbiory jako bezbolesny i zgodny z prawem akt przyłączenia "ziem miałoruskich, ukraińskich i litewskich". Jedyny problem był w osiadłej na onych terytoriach polskiej szlachcie, która stal sie buntowała (jak czytam Rosjan, to widzę, ze nawet za bardzo nie wiedzą, dlaczego?). Jednocześnie nasi bracia Moskale stale wspominają wielkoduszność Suworowa wobec powstańców, omijając jednak drażliwy temat szturmu i rzezi Pragi. Rosja karząc polskich "miateżników" była swoistym "zbrojnym ramieniem" cywilizacji, oświecenia i porządku . Polacy są jak dzieci łatwo dające się omamić (czytaj dołączyć do Napoleona) i marzące o niemożliwym (czytaj - granicach z 1772). Aż przypomina się piosenka J. Kaczmarskiego o przedszkolu...
Czy rzeczywiście Polacy nie byli szczególnie wyróżniani w Wielkiej Armii przez Rosjan? Nie wydaje mi się. W dzienniku porucznika pułku Siemionowskiego lejb-gwardii Aleksandra Cziczerina Polacy określani są jako "zaprzedani Francuzom, niehonorowi i buntowniczy" (priedannych Francuzam, biezcziestnych i miateżnych), gdzie indziej pisze: "Polacy, jacykolwiek by nie byli, zawsze bardzo podli (...) oni stoją tak nizko, tak głupio (nieumny), iż cały naród przyroda tak obdzieliła" Pisał to z Wilna zajętego już przez wojska rosyjskie w grudniu 1812 r. Do zaciekłych wrogów Polski należeli w czasach napoleońskich gen. Jermołow i sławny Denis Dawydow. Jak twierdzi Siemen Eksztut w artykule o stosunkach polsko-rosyjskich w epoce napoleońskiej "Raspria" (w czasopiśmie "Rodina" z 1992 r.) na polonofobię Rosjan miał wpływ także fakt obecności wojsk polskich razem z Wielką Armią w Moskwie i analogie czynione do poprzedniej obecności naszych rodaków na Kremlu w czasach "Wielkiej Smuty". Naszych wojaków posądzano o grabieże cerkwi (tak jak miało to niestety miejsce w czasach Żółkiewskiego).
Tymczasem po wejściu armii rosyjskiej na teren Księstwa Warszawskiego, niektórzy rosyjscy oficerowie byli zdziwieni, że nikt ich nie wita jako "wyzwolicieli" . Jeszcze jedno - podobno feldmarszałek Kutuzow miał powiedzieć w Wilnie korzącym się u jego stóp polskim oficjelom "Wstańcie! Pamiętajcie, że jesteście Rosjanami!" . Nie przszkodziło to Kutuzowowi przedstawić projekt konfiskaty majątków Polaków zaangażowanych po stronie Napoleona i rozdaniu ich... rosyjskim generałom. Aha! I to jego także był zdaje sie pomysł uczynienia z Warszawy i Wilna miast gubernialnych. Car jednak miał inne zdanie (na szczęście). Tu mała uwaga - nie negując pewnej szlachetności gestu amnestii jaką ogłosił Aleksander, trzeba pamiętać, że w świetle krążących wówczas pogłosek o możliwym polskim powstaniu na tyłach wojsk rosyjskich, działanie to służyło także uspokojeniu nastrojów na zapleczu armii walczącej nadal z Napoleonem w Niemczech, a następnie Francji.
Trochę się rozpisałem o stosunku Rosjan, ale wracając do głównego tematu tego topiku, to nie sądzę, aby akurat spojrzenie braci Moskali (bintowniczy i cokolwiek głupi bracia słowianie) miało większy wpływ na nasze (czarne) widzenie epoki i Napoleona. Może zatem stoją za tym sami Francuzi i.. Anglicy?
pzdr - apacz

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika gurt

Polskie wyczyny w Hiszpanii jakkolwiek sympatii nam raczej nie przysporzyly, to jednak chyba budzily jakis respekt, moze i nawet z podziwem jakims polaczony. Przypominaja mi sie tu sceny z seriali, ktore jakos tam przeciez taka obiegowa opinie ksztaltuja albo z niej wynikaja - Somosierry z jakiegos hiszpanskiego serialu i ulanow nadwislanskich z filmu Sharpie.
Rozmowy z Rosjanami na temat wojny 1812 i naszego w nim udzialu sa raczej trudne, o ile wielonarodowosciowa Rosja jest dla nich zjawiskiem najzupelniej normalnym, o tyle nasze owczesne nadzieje na wskrzeszenie wielononarodowosciowej Rzeczypospolitej zupelnie niezrozumiale. Pewien Rosjanin, z ktorym o tym wlasnie rozmawialem chcac uswiadomic mi przyczyny tej ich do nas niecheci poprosil abym popatrzyl na Polske taka, jaka ja widac ogladajac mape calego owczesnego ZSRR. "I jak tu sie nie denerwowac, kiedy cos tak malego tak bardzo przeszkadza? "
Ciekawie wyglada sprawa ich oceny naszych wojsk w swietle relacji z bitew po Mirem i Romanowem, najpierw Bagration pisze do Arakczejewa "Moj chwost wsiakij dień tiepier w drakie", potem Platow oznajmia "Strata nasza wielka, ale nie za wielka w tak niezwyklej rozprawie" po czym rozdmuchuja zwyciestwo do niebotycznych rozmiarow, cieszac sie ze wlasnie nad Polakami odniesione.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika gurt

Tak jak pisze Apacz rosyjska historiografia byla a zapewne jeszcze czesto bedzie bardzo selektywna, w wydanej w 1986 i wspaniale ilustrowanej biografii Suworowa o jego udziale w wojnie 1794 roku nie ma ani slowa.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc



A to jak najbardziej prawda qurcie. Na wielu polach...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon